Большинство религий есть посредничество между высшими силами (богами) и человеком.

Совершенно верно, само слово "религия" происходит от латинского "re-legare", что означает восстановление связи (человека с Богом).

Посредниками выступают жрецы, служители культа , проповедники и т.д.
Именно ими написаны все священные писания, разработаны ритуалы и именно они и получают все дивиденты от исполнения обрядов.

Это при условии, что мы постановили в качестве аксиомы "Бога нет". Тогда конечно, любое священное писание, любой религиозный обряд будет всего лишь человеческой выдумкой. Как бы то ни было, даже в таком случае некорректно утверждать, будто все религии была специально придуманы жадными и коварными жрецами, чтобы народ обманывать, да обогащаться. Ведь это равносильно паранойе, когда человек всех вокруг видит врагами, замышляющими против него. По крайней мере, можно утверждать, что часть религий была бескорыстно создана людьми честными, но заблуждающимися, которые хотели помочь людям и послужить несуществующему Богу. А если допустить, что аксиома "Бога нет" неверна? Тогда картина ещё усложняется.

Да, кстати, если вспомнить о тех, кто в христианстве создал писания и разработал догматику, богослужебные тексты, обряды - то разговор о финансовых "дивидентах" для всех "посредников" станет весьма забавным. Христос и апостолы, купающиеся в роскоши. Аскеты-пустынники, увешанные золотыми цепями, наслаждаются изысканными яствами... Сергий Радонежский, подвизающийся в глухом лесу, испытывает бесовское страхование, глядя из окон трехэтажного коттеджа... Тут как и в любом деле. Есть фанаты своего дела, а есть ремесленники, думающие лишь об обогащении. Например, в науке: есть "чиновники от науки", а есть люди "не от мира сего", типа Григория Перельмана. Есть "грантоед" Петрик, а естьантрополог Тур Хейердал, ради проверки своей гипотезы рискнувший переплыть океан на плоту... Но скажите, кто из них сделал больше в науке? Кому из них наука обязана своим существованием, а кто на ней попросту паразитирует?

В итоге у многих получается перефразируя старую поговорку :
"Каков поп - таков и бог"

Это всё равно, что говорить: каковы школьные учителя математики - такова и математика. Эти невежественные обманщики утверждают, что на ноль делить нельзя, а корней из отрицательных чисел не существует. Долой лживую математику! :)

Это всё равно, что говорить: каковы школьные учителя математики - такова и математика. Эти невежественные обманщики утверждают, что на ноль делить нельзя, а корней из отрицательных чисел не существует.
Т.Е. Вы хотите сказать ,что постулаты от попов можно проверить эмпирически-проведя самостоятельно вычисления(исследования)?

Антиквар
мне всегда нравятся ваши примеры!
Ну прямо в точку написали !
Значит на одного-двух бескорыстных борцов за веру приходится вся остальная масса служителей культа ("ремесленники" как вы их назвали), которые обычные люди не чуждые мирских радостей, а так же материальных благ.
В итоге что получаем: практически все религии имеют у себя на балансе огромные материальные ценности.
Редкие подвижники из них ведут аскетический образ жизни.
(Чаще всего ограничивается формальным аскетизмом).
Практически во всех религиях со времен появления человечества есть приношения богу (которые фактически перераспределяются среди служителей).
А так же интересно получается:
хочешь получить благословение с выше, попросить прощения за грехи, приобщить к вере следущее поколение - и что ...выходит?
"Плати" - говорят служители культа.
Что высшие силы таксу назначили?

twister

А так же интересно получается:
хочешь получить благословение с выше, попросить прощения за грехи, приобщить к вере следущее поколение - и что ...выходит?
"Плати" - говорят служители культа.
Что высшие силы таксу назначили?

Для того, чтобы получить благословение с выше, попросить прощения за грехи, приобщить к вере следущее поколение платить кому-то вовсе необязательно. "Жертва Богу дух сокрушен" (Пс. 50). Богу не нужны деньги. Можно хоть убиццо апстену и построить несколько храмов на свои сбережения, но без настоящей веры все эти поползновения и попытки "купить" Царствие Небесное будут абсолютно тщетными. Не хочешь лишние 10 рублей положить в кружку - не клади. Не хочешь давать десятину - не давай. Не хочешь платить за отпевание, Крещение или Венчание, подумай, нужно ли оно тебе вообще и для чего ты это делаешь. Для того, чтобы выпендриться перед своими друзьями или родственниками? Многие говорят - ой, вот, типа попы ваще зажрались. При этом лицемерят сами себе же, идут, оплачивают требы, венчаются, отпевают, крестят, а потом живут как последние скоты, не осознавая ни на грамм, для чего они это сделали и продолжают хаять Церковь за якобы высокий ценник, подчинение себе масс и т.д. Касательно последнего вообще смеху подобно... Церковь властвует умами людей и выколачивает из них бабло... Однако когда задаёшь таким людям вопрос, каким образом именно их умы и средства контролирует Церковь, ответить на данный вопрос они определённо затрудняются.

Православие есть (одна из) 'седьмая', 'Лаодикийская' церковь. Откр 3:14 и далее.
Синод - сборище сатанинское. Откр 2:9, 3:9.

Одумайтесь пока не поздно. Интервал между 69й и 70й неделей Даниила с космической скоростью приближается к концу. Что будет потом - любой верующий знает. Если не знает - дурила он значит, слово то божие доступно сейчас. Не то что во времена древние. А ответственности за 'то что прочел, но не догнал' Иисус не отменял. Даже я бы сказал наоборот.....

Вот такое опять же IMHO ;)

Т.Е. Вы хотите сказать ,что постулаты от попов можно проверить эмпирически-проведя самостоятельно вычисления(исследования)?

Да, если вы имеете достаточный духовный опыт. Иначе ваши проверки будут иметь нулевую ценность, также как и "исследования" пятиклассников, "обнаруживших", что комплексные числа - это миф.

Значит на одного-двух бескорыстных борцов за веру приходится вся остальная масса служителей культа ("ремесленники" как вы их назвали), которые обычные люди не чуждые мирских радостей, а так же материальных благ.

Ну что поделаешь, такая же ситуация и в науке, и в музыке, и в литературе, и в живописи... Посредственностей всегда больше, чем гениев. Тем не менее, если священник может нормально отслужить литургию - мне нет особого дела до его духовных талантов. Ведь христиане считают, что духовная значимость богослужений определяется не столько "харизмой" священника, сколько другими факторами (например, от того, насколько собран был прихожанин).

А так же интересно получается:
хочешь получить благословение с выше, попросить прощения за грехи, приобщить к вере следущее поколение - и что ...выходит?
"Плати" - говорят служители культа.

В современной РПЦ нет такого явления, как десятина. То есть, приходящий в храм не обязан платить часть своих доходов. Богослужения совершаются бесплатно, исповедоваться и причаститься можно тоже бесплатно. То есть, попросить прощения за грехи и получить благодать свыше можно, не внося деньги в "копилку". С другой стороны, сами посудите, если всё делать бесплатно - на что будет существовать храм? Ведь госудрство его не финансирует, оно "отделено". А за аренду платить надо, за отопление и освещение надо, строительство тоже стоило денег, да и "служители культа" не все могут зарабатывать на жизнь, ночами разгружая вагоны. Вот и собирают пожертвования за свечи, за записки, за крещения и отпевания...

Православие есть (одна из) 'седьмая', 'Лаодикийская' церковь. Откр 3:14 и далее.
В данной теме это оффтоп

Да, если вы имеете достаточный духовный опыт.
Формулы можете написать?
Иначе ваши проверки будут иметь нулевую ценность, также как и "исследования" пятиклассников, "обнаруживших", что комплексные числа - это миф.
Пятиклассники изучают комплексные числа?

При этом лицемерят сами себе же, идут, оплачивают требы, венчаются, отпевают, крестят, а потом живут как последние скоты, не осознавая ни на грамм, для чего они это сделали и продолжают хаять Церковь за якобы высокий ценник, подчинение себе масс и т.д. Касательно последнего вообще смеху подобно... Церковь властвует умами людей и выколачивает из них бабло... Однако когда задаёшь таким людям вопрос, каким образом именно их умы и средства контролирует Церковь, ответить на данный вопрос они определённо затрудняются.

Воистину лицемерие!
А ведь так поступает очень много прихожан.
Т.е. веры как таковой у них нет ...просто внешнее следование религиозным обрядам.

Каким образом властвует над такими умами Церковь ?
если бы не было бы над ними влияния - разве бы они приходили бы в храм, пусть даже ради внешних обрядов?
Наверняка нет.
Ну и на счёт средств - как раз именно такие последователи - основную массу поступлений и несут.
Ибо считают что материальным можно заменить духовное.

Антиквар
Да ...в современной РПЦ понятия десятины нету ...
А ведь была ...

Религии и культы , у которых есть храмы , служители - невозможны без их содержания.
А раз они есть - то есть и сбор.
Как бы он ни назывался, и в каком бы виде не был, как бы он ни собирался (добровольно, налогом, продажей товаров и т.д.).
Но разве высшие силы это придумали?
Это земные законы ... и они одинаковы для всех.

Вот кстати:
Теизм
Деизм

Сильный атеизм как религия

Среди определённой части людей (в основном верующих) распространено убеждение, что, несмотря на противопоставление атеизма религии, сильный атеизм является лишь одной из разновидностей религии, так как любое мировоззрение, согласно их мнению, предполагает опору на недоказуемые аксиомы. Многие атеисты в свою очередь считают, что это вызвано непониманием терминов «религия» и «религиозная вера», а также желанием оскорбить атеистов.[22][23] Согласно этой точке зрения, «атеисты не верят в Бога, следовательно, они верят в отсутствие Бога».[24] Атеисты пародируют такую логику фразой «некурящий не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака».[25] Близкой к этой точке зрения является убеждение, что атеизм можно считать разновидностью религии в тех случаях, когда атеист в своих взглядах опирается на предубеждения («меня учили, что Бога нет»), а не приходит к отрицанию религии, опираясь на логику и факты.

Многие попытки определить атеизм как религию сводятся к тезису «Религия — вера в Бога, атеизм — вера в Его отсутствие».

Атеисты усматривают необоснованность такого высказывания в неверной логической посылке: в неявном виде постулируется существование лишь одной формы мировоззрения — веры, и тем самым отрицается возможность опытного, научного познания окружающего мира.

Верующими усматриваются признаки религиозности в материализме некоторых атеистов, что выражается, например, в объявлении материи вечной, бесконечной, разумной (способной самостоятельно породить жизнь и разумные существа - людей).

Формулы можете написать?

Причём тут формулы. Вы сциентист? Вы считаете, что любые знания о мире можно выразить на языке математики? Попросите психолога или историка написать формулы, согласно которым функционирует человеческая психика, или происходит исторический процесс.

Пятиклассники изучают комплексные числа?
5-классники (а может 6-7-классники, это в данном случае неважно) соприкасаются с комплексными числами, когда изучают корни и узнают, что якобы из отрицательных чисел корни извлечь нельзя. Хотя на самом деле, учителя математики "скрывают" от жаждущих знания детей, что корнем из -1 будет комплексное число - мнимая единица j.

Каким образом властвует над такими умами Церковь ?
если бы не было бы над ними влияния - разве бы они приходили бы в храм, пусть даже ради внешних обрядов?

Т.е., например, если вы ходите, скажем, для удовольствия в музеи, театры или на музыкальный концерты, то это означает, что музейные работники, актеры и музыканты властвуют над вашим разумом, сделав вас своей зомбированной жертвой? И вас надо от них "спасать", разрушив музеи, театры и концертные залы.

Религии и культы , у которых есть храмы , служители - невозможны без их содержания.
А раз они есть - то есть и сбор.

И что в этом плохого? Почему-то никто не возмущается "сборами", которые существуют в театрах или в концертных залах. Все понимают, что надо эти сооружения поддерживать, а их работникам платить зарплату. Хотя, казалось бы, можно сказать: даёшь все концерты и спектакли бесплатными! Пусть все музыканты и актеры станут любителями-волонтерами, собирающимися на квартире или под открытым небом, дающими бесплатное представление, а потом идущими разгружать вагоны, чтобы заработать на хлеб. Даже если смотреть на богослужение чисто по-атеистически, как на "представление" - чем оно хуже какой-нибудь оперетки? Почему за оперетку платить обязаны все, а пожертвовать десять или сто рублей на то, чтобы богослужения и дальше совершались - по-вашему, не должен никто?

Но разве высшие силы это придумали?
Это земные законы ... и они одинаковы для всех.

Что плохого в том, что вера людей частично воплощается в земных формах? Представьте, что ценители философии Канта или Шопенгауэра решили поставить им памятник и выпустить их красиво оформленные собрания сочинений, и собирают на это деньги у своих сторонников. Им тоже можно сказать, что, поскольку философия - это набор невещественных идей, хранящийся в человеческих умах - то запечатлевать философию в земных вещественных формах - это грубо, пошло и сопряжено с мошенничеством и эксплуатацией трудящихся.

Атеисты усматривают необоснованность такого высказывания в неверной логической посылке: в неявном виде постулируется существование лишь одной формы мировоззрения — веры, и тем самым отрицается возможность опытного, научного познания окружающего мира.

"Отсутствие доказательства существования не равносильно наличию точного знания о несуществовании"(с) То есть, если признавать научное познание материального мира, как мировоззренческую базу для познания всего сущего, то отсюда будет логически некорректно объявлять, что Бога нет. Бога нет лишь в мировоззрении сциентистов - просто потому, что наука занимается материальными, земными вещами, а Бог в число таких вещей по определению входить не может. Но если в комнате чего-то нет, отсюда ещё невозможно с уверенностью утверждать, что этого нет в других комнатах или в других домах. То есть, в данной ситуации самыми "хитрыми" оказались агностики. Они, будучи неспособными решить вопрос о Боге духовно-религиозным путём, просто оставляют этот вопрос без ответа.

Религия на Вики

Антиквар
Т.е., например, если вы ходите, скажем, для удовольствия в музеи, театры или на музыкальный концерты, то это означает, что музейные работники, актеры и музыканты властвуют над вашим разумом, сделав вас своей зомбированной жертвой? И вас надо от них "спасать", разрушив музеи, театры и концертные залы.

Передергиваете батенька ;)!

Работники культуры и так имеют власть над разумом и кошельком людей. Это вам любой скажет.

На счёт материальных благ:
есть подвижничество везде. И именно оно кстати ближе к высшим законам духовного мира.
А материальные отношения - это земной закон.
Без них религии просто умрут.
Вот вера нет - вопрос только какая и во что.

Антиквар
Читаем:
Атеизм
Атеи́зм (от греч. , безбожный) — позиция отрицания утверждений теизма (!), что существуют какие-либо сверхъестественные силы или существа, например, бог, боги, духи, другие нематериальные существа, или отсутствие веры в их существование.[1][2] Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые религии всё же характеризуются атеистическими свойствами из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм).[3]

Причём тут формулы.
Пример то Вы привели с математикой,а не я .
Вы сциентист? Вы считаете, что любые знания о мире можно выразить на языке математики? Попросите психолога или историка написать формулы, согласно которым функционирует человеческая психика, или происходит исторический процесс.
Но в целом очень много явлений в нашей жизни можно описать формулами ,систематезировать. Этим обычно наука и занимается.

5-классники (а может 6-7-классники, это в данном случае неважно) соприкасаются с комплексными числами, когда изучают корни и узнают, что якобы из отрицательных чисел корни извлечь нельзя. Хотя на самом деле, учителя математики "скрывают" от жаждущих знания детей, что корнем из -1 будет комплексное число - мнимая единица j.
Ну дети особо не жаждут таких знаний ,в основном.На тот момент им нет необходимости это знать,но если вопрос будет задан любопытствующем,то учитель кратко объяснит ,что к чему ,а не скажет-"потому что нам так заповедывал наш великий....(тут на усмотрение верующих)

Антиквар

Очень большая часть христиан-фанатиков далеки от идеалов нравственности...

Это точно. Даже сам глава русской православной церкви содомист.

смотрите здесь: http://pandoraopen.ru/2010-04-09/ispoved-pravoslavnogo-batyushki/

Комментарии, я думаю, излишне.

Работники культуры и так имеют власть над разумом и кошельком людей. Это вам любой скажет.

Поэтому многие твердят геббельсовские слова: "когдя я слышу слово "культура" ("религия"), моя рука тянется к пистолету" :)

А материальные отношения - это земной закон.
Без них религии просто умрут.

Если даже человек умрёт без "материальных отношений", то естественно, что и религия на Земле без них умрёт. Се ля ви.

Читаем: Атеизм

Спасибо, Кэп :)

позиция отрицания утверждений теизма, что существуют какие-либо сверхъестественные силы или существа, например, бог, боги, духи, другие нематериальные существа, или отсутствие веры в их существование

Определение неточное. Во-первых, теизм и вера в "нематериальных существ" - не одно и то же. Разница между шаманом/спиритом - и тем, кто верит в личностного Бога достаточно принципиальна. Во-вторых, отсутствие веры в существование сверхъестественных сил характерно и для агностиков. Атеист не просто не верит - он ещё и борется с верой не только в себе, но и в других людях. Далее, атеист в традиционном понимании является ещё и материалистом. Т.е. он не только не признаёт личностного Бога (это делают и буддисты, и многие шаманы/колдуны/оккультисты типа Кастанеды), но ещё и отождествляет всё сущее с физической материей.

Пример то Вы привели с математикой,а не я

Улавливайте принцип, а не детали. Ведь когда военных лётчиков называют "соколами" - это не значит, что они имеют клюв и перья. Это значит лишь, что они хорошо летают на самолетах.

Очень большая часть христиан-фанатиков далеки от идеалов нравственности...

Значит ли это, что, отрекшись от христианства, человек становится нравственнее? Или может быть, христианское учение в корне такое безнравственное, что может привлечь только безнравственных людей?

Ну дети особо не жаждут таких знаний ,в основном.

Многие дети вообще не жаждут знаний, а голова у них для того, чтобы ей сэмки лузгать, вот так и живём. Они думают, что знания им не нужны, но как они это проверили? Ведь, чтобы убедиться в полезности знаний, нужно для начала ими овладеть. Хотя, если оценивать полезность по числу "лавэ" в "лопатнике", то научные знания бывают действительно бесполезны.

На тот момент им нет необходимости это знать,но если вопрос будет задан любопытствующем,то учитель кратко объяснит ,что к чему ,а не скажет-"потому что нам так заповедывал наш великий....

Кратко объяснить что к чему можно лишь тому, кто поймёт твои объяснения. Многие темы, затрагиваемые в средней школе на уроках физики или математики, могут быть полноценно объяснены и доказаны лишь на языке математического анализа, которым среднеклассник не владеет, т.к. ещё не способен усвоить этот сложный язык. Поэтому школьный учитель неизбежно апеллирует к... вере школьника. Он предлагает ему пока что поверить учителю или кому-то из "великих", приведя цитату. Сначала прими знания на веру, потом с их помощью подрасти, а уж потом проверяй их. Иначе будет лишь бесплодноё бунтарство позёра.

Это точно. Даже сам глава русской православной церкви содомист.

Так говорят КОБ-овцы? А на самом деле, их политбюро анонимный ВП целиком состоит из ахтунгов.

Значит ли это, что, отрекшись от христианства, человек становится нравственнее? Или может быть, христианское учение в корне такое безнравственное, что может привлечь только безнравственных людей?


Дело не в религии , а в человеке.
Христианская рлигия несёт людям добро и свет.
Дело в людях у которых нет ничего святого за душой и которые паразитируют на этом.

http://pandoraopen.ru/2010-03-27/blatnoj-pop-izbival-prixozhanku/

http://pandoraopen.ru/2010-04-22/oborotni-v-ryasax/

Антиквар
Поэтому многие твердят геббельсовские слова: "когдя я слышу слово "культура" ("религия"), моя рука тянется к пистолету" :
У вас тянется ?

Если даже человек умрёт без "материальных отношений", то естественно, что и религия на Земле без них умрёт. Се ля ви.
Хоть ложись в гроб и помирай.
Как живут люди-дикари - не понятно.

апеллирует к... вере школьника. Он предлагает ему пока что поверить учителю или кому-то из "великих", приведя цитату.
Тем не менее изначально задаётся принцип мышления и простые примеры- которые можно перепроверить на пальцах без всякой веры(типа абак,яблоки у Васи или конфеты у Маши)-только отсюда появляется доверие к системе в целом и закладываются основы такого мышления . Есть ли такое у религии?

twister
Как живут люди-дикари - не понятно.

Счастливо, не заморачиваются как мы с Вами.

pasha2133

только отсюда появляется доверие к системе в целом и закладываются основы такого мышления . Есть ли такое у религии?

Нет и не будет.
Всё построено на чистой вере.

Антиквар
Значит ли это, что, отрекшись от христианства, человек становится нравственнее? Или может быть, христианское учение в корне такое безнравственное, что может привлечь только безнравственных людей?
Вовсе нет - это лишь значит, что связь между христианством и нравственностью существует далеко не всегда.


pasha2133
Тем не менее изначально задаётся принцип мышления и простые примеры- которые можно перепроверить на пальцах без всякой веры(типа абак,яблоки у Васи или конфеты у Маши)-только отсюда появляется доверие к системе в целом и закладываются основы такого мышления . Есть ли такое у религии?
Полностью согласен. С детства меня учили воспринимать всё с позиций элементарной логики, складывающейся из совокупности фундаментальных фактов, а не воспринимать что-то сугубо на веру. В дальнейшем это мне сильно помогло в общении с представителями различных сект и оккультных обществ, а так же всяческих психологических тренингов и прочих людей, желавших подзарабоать на тяге граждан к лёгким деньгам: не нужно рассматривать что-то как нечто самодостаточное, всегда нужно рассматривать вещи с точки зрения фундаментальных и исторических основ, так как что-то новое люди придумывают крайне редко, практически никогда, но всегда стараются понадёргать нужные им детали из уже существующих источников и подрихтовать их в своих интересах, сооружив в итоге простую и привлекательную доктрину со ссылками на авторитетные книжки.
Изучайте основы экономики, и Вас не совратят никакие кидалы. Изучайте психологию, и Вас не завлекут современные чудо "психологи успеха". Изучайте историю, религоведение и оккультизм, и Вы от души посмеётесь над теми, кто будет заманивать Вас в секты и кружки магов и псевдо сатанистов. Увы, но в последнем случае страдают и классические религии. Знание - сила, а без знаний человек или средство для получения наживы, или существо, которое не живёт, а существует, боясь всего и вся.

Fath без знаний человек или средство для получения наживы, или существо, которое не живёт, а существует, боясь всего и вся.

Вот оно, золотые слова! :) Хотя чаще всего последний фактор преобладает, и сосуществует с первым.

И хотелось бы обратить внимание на один (на мой взгляд важный) аспект христианской религии. Согласно ей, мир сей находится на растерзании у диавола, ну типа он тут хозяин. Ладно, предположим что это так - по крайней мере это объясняет происходящий маразм. Но почему же проповедники непрерывно трындят о боге, вместо того чтобы обратить свой взор, да и взор верующих на реальную обстановку? Ну раз уж так получилось, логично было бы изучать сильные и слабые стороны дьявола, методы его воздействия на сознание людей, искать и формировать способы противодействия. Если противостоять вообще никак невозможно - значит искать такие практики, чтоб человек стал каким-то образом ему неинтересен, как-бы несъедобным для него... А вместо этого верующие даже боятся думать о его существовании. Даже не смотря на широко известную мысль: самым большим достижением диавола является то, что люди не верят в его реальность.

Ух, понаписал... навеяно общением с одной блин верующей...

Дело в людях у которых нет ничего святого за душой и которые паразитируют на этом

КОБовцы используют метод "тихой сапы", публикуя компромат на священников РПЦ? Метод, достойный самого ГП.

Как живут люди-дикари - не понятно

Вы хотите сказать, что у туземцев-дикарей нет земных проявлений религии? То есть, они не мастерят сообща идолов, не устраивают публичных религиозных действ, не кормят шаманов и жрецов?

Тем не менее изначально задаётся принцип мышления и простые примеры- которые можно перепроверить на пальцах без всякой веры(типа абак,яблоки у Васи или конфеты у Маши)-только отсюда появляется доверие к системе в целом и закладываются основы такого мышления . Есть ли такое у религии?

Счётные палочки и яблоки с конфетами на уроках арифметики - не такие простые вещи, как может показаться. Людей, не способных к абстрактному мышлению, они не научат считать, ведь для таковых предмет равен себе самому. Они не могут провести параллель между физической конфетой и абстрактным, не существующим в природе числом "один". Конфета в данном случае есть символ единицы. Так вот, не все способны "перепроверить на пальцах" (точнее, на конфетах), что два плюс три равно пять. А только те, кто способен к абстрактному мышлению. И в отношении религии та же ситуация. Если у человека отсутствуют религиозные способности, он так и не сможет "перепроверить" духовный опыт человечества. И любой религиозный символ для него будет равен лишь самой вещи, из которой этот символ сделан (как некоторые харизматы упорно "не желают" видеть в иконе большее, нежели крашеную доску). Разумеется, далеко не всё в религии познаётся опытным (мистическим) путём. В мире религии есть свой модус присутствия рациональной логики - это богословие, религиозная философия. И даже вполне безверующий, но добросовестный "ученик" может понять многое из того, о чём говорит богословие. Например, существуют рациональные аргументы в пользу существоввния Бога. Это не доказательства. Они не заставляют насильно человека принять иную точку зрения. Впрочем, и строгие математические доказательства бессильны перед тем, кто не имеет культуры математической мысли и логики.

Счастливо, не заморачиваются как мы с Вами.

Вынужден вас огорчить. "Дикари" вполне себе "заморачиваются", в отличие от многих духовно одичавших "цивилизованных европейцев". Раньше атеисты уповали на то, что археология и этнография покажут, что в древности люди были атеистами, и только потом кое-кто коварный навязал им какую-то религию. Однако, выяснилось совсем иное. Проявления религиозности обнаруживаются даже у неандертальцев. Т.е. религия ровесница человека.

связь между христианством и нравственностью существует далеко не всегда

Вообще-то нравственность есть необходимое, но недостаточное условие для того, чтобы быть христианином. Разумеется, можно быть христианином номинально, формально, будучи безнравственным человеком. Также, например, как оккультная секта может номинально быть "научной академией" (типа уфологии или энергоинформатизации). Также, как преступник номинально может быть почтальоном или слесарем. Это не значит, что почтальоны и слесари - преступники.

С детства меня учили воспринимать всё с позиций элементарной логики, складывающейся из совокупности фундаментальных фактов, а не воспринимать что-то сугубо на веру.

Элементарная логика - это хорошо. Но на каком-то этапе развития человек начинает понимать, что она не является всемогущим инструментом познания мира. Курт Гёдель, доказавший теорему о неполноте формальных систем (http://elementy.ru/trefil/21142), установил, что "если система аксиом полна (то есть любое утверждение в ней может быть доказано), то она противоречива... Единственным выходом из такой ситуации остается принятие неполной системы аксиом. То есть, приходиться мириться с тем, что в контексте любой логической системы у нас останутся утверждения «типа А», которые являются заведомо истинными или ложными, — и мы можем судить об их истинности лишь вне рамок принятой нами аксиоматики". Иными словами, желание иметь непротиворечивое мировоззрение вынуждает "воспринимать что-то сугубо на веру".

Изучайте историю, религоведение и оккультизм, и Вы от души посмеётесь над теми, кто будет заманивать Вас в секты и кружки магов и псевдо сатанистов... Знание - сила".

Забавно, но этот девиз был придуман масоном Ф.Бэконом. То есть, постулат "знание - сила" не даёт вам гарантий от попадания в "кружки магов и псевдосатанистов", поскольку с ним вполне согласится любой носитель магического мировоззрения (Вот и пишут теософы: "Масонская наука включает в себя знание скрытых сил природы и власть над ними...")

без знаний человек или средство для получения наживы, или существо

Вы полагаете, что знаниями может обладать только безбожник-материалист?

аспект христианской религии. Согласно ей, мир сей находится на растерзании у диавола, ну типа он тут хозяин.

Вы не совсем правильно понимаете христианскую религию. "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон"

Но почему же проповедники непрерывно трындят о боге, вместо того чтобы обратить свой взор, да и взор верующих на реальную обстановку?

"Трындят" трамвайные безбожники. Что за быдляцкое слово!

Ну раз уж так получилось, логично было бы изучать сильные и слабые стороны дьявола, методы его воздействия на сознание людей, искать и формировать способы противодействия

Вы таки будете удивляться, но именно этим и занимается христианская аскетика. Читайте "Аскетические опыты" Игн. Брянчанинова, или, если ниасилите - то хотя бы "Письма баламута" К.Льюиса.

Если противостоять вообще никак невозможно

Тогда, конечно, остаётся только сделаться сатанистом. Но у христиан нет такого учения, что сатана сильнее Бога, или что Бог полностью отдал мир вместе с людьми на откуп "рогатому князю". Князь мира сего - это не властелин всей Вселенной вместе с Землей и всем, что на ней есть. Мир есть всего лишь общество безбожно живущих людей. И над ними "князь", естественно, имеет большую власть, как над Берлиозом, Бездомным, Мастером и Маргаритой у Булгакова.

Антиквар
КОБовцы используют метод "тихой сапы", публикуя компромат на священников РПЦ? Метод, достойный самого ГП.

Подайте в суд, если считаете , что это клевета.
Новоявленный патриарх давно погряз в самых страшных грехах а Вы так яростно его защищаете.
К чему-бы это.

И, кстати, эта информация о священниках педерастах совсем не вымысел.
Это Вы никак прокомментировать не взялись, а отписались общими пустыми словами.
Напомню http://pandoraopen.ru/2010-04-22/oborotni-v-ryasax/

Забавно, но этот девиз был придуман масоном Ф.Бэконом. То есть, постулат "знание - сила" не даёт вам гарантий от попадания в "кружки магов и псевдосатанистов"

Ну вот, оказывается всех давно уже посчитали :) Гарантий вообще трудно откуда-либо ждать. Но у мыслящего человека гораздо больше шансов выбраться из подобной заварушки, не потеряв при этом себя. Да и с позиции руководства РПЦ походу все что вне их вотчины, относится к "магам и псевдосатанистам" :)

Иными словами, желание иметь непротиворечивое мировоззрение вынуждает "воспринимать что-то сугубо на веру".

Весьма спорный вопрос. Вера может принести некоторое облегчение на каком-то жизненном этапе, просто обезболив сразу многие душевные болячки. Конечно, если человеку ну совсем непомерно трудно разобраться в своем внутреннем мире - там вера может довольно долго помогать. Но в ряде случаев от нее вреда больше чем пользы...

К непротиворечивости сама по себе вера не приведет. Изначально у большинства людей была непротиворечивая картина мира. Но при помощи "воспитания" и "обучения" навтыкали немеряное количество затычек (обманок), и нанесли большое количество душевных царапин и ран, которые все равно продолжают влиять душевное состояние человека, будучи формально давно уже забытыми... Технология "затычек" проста: в детстве, когда у человека максимально высокий уровень доверия к окружающему миру, он имеет очень много вопросов. И общество, прежде всего в лице родителей и учителей, вместо адекватных ответов подсовывает ребенку затычки, начиная с дарвиновской теории (или какой-то религиозной концепции), затем теории относительности и т.д... При этом подавляющее большинство получаемых ребенком ответов содержат семена лжи, которая в будущем будет разрушать сознание. Ложь эта не в самих ответах, а в том о чем молчат и преподаватели, и священники. Молчат о том, что все это не более чем теории, основанные на каких-то допущениях. Всего-то надо было сказать "на самом деле мы точно не знаем, но существуют следующие теории и попытки объяснений"... И в сознании все улеглось бы правильно и непротиворечиво. А вместо этого что атеистами, что богословами информация преподносится как единственно правильная - вот и получаем спустя десятки лет кризисы во всем - от науки и общества, и до личностных драм. В этом плане государственные социальные институты, и церкви, мало чем отличаются от сект - все они претендуют на истину в конечной инстанции, пытаются всеми средствами задавить ростки сомнений.

Мне в этом плане очень повезло в школьные годы. Я был очень увлечен физикой, и частенько нарушал мирное течение уроков "некорректными" вопросами. Поэтому преподаватель однажды пригласил меня на личную беседу. Я высказал всё - начиная от внутреннего неприятия, и заканчивая проблемами бездоказательности (т.е. принятия на веру) исходных постулатов Энштейна. К счастью наш физик был человек мыслящий и честный - он мне прямо ответил что адекватно мы можем обсуждать только математику преобразований Лоренца, но не более того. А также заметил, что я вообще слишком многого ожидаю от науки, что точных ответов на фундаментальные вопросы пока нету, и действительно все основано на предположениях (постулатах) - просто об этом надо всегда помнить. В конце нашей довольно долгой дискуссии он попросил чтобы все осталось между нами - ну комсомол там, партия, проверки - они типа не поймут... После этого разговора я почувствовал себя гораздо более повзрослевшим, а главное избавился от целого ряда внутренних противоречий. :) В дальнейшем неоднократно замечал, что там где надо бы по-честному сказать "не знаю", или "неизвестно" - некоторые ученые мужи несли всякую ахинею в угоду своим амбициям.

Антиквар
Вы полагаете, что знаниями может обладать только безбожник-материалист?
Вовсе нет, но я противник того, чтобы ограничивать кругозор человека сугубо христианскими доктринами, так как это делает его слабым и беззащитным в определённых ситуациях. Как я упоминал выше, разочаровавшиеся в вере христиане весьма часто пополняют ряды сектантов. Ярые атеисты и материалисты, кстати, очень часто оказываются там же, так как не считают нужным нагружать себя заниями в области материального, но подспудная тяга к чему-то сверхъестественному есть в любом человеке и иногда она прявляется, от слов опытного вербовщика секты, прочитанной книги того же назначения, от случившегося горя и т.п.

Забавно, но этот девиз был придуман масоном Ф.Бэконом. То есть, постулат "знание - сила" не даёт вам гарантий от попадания в "кружки магов и псевдосатанистов", поскольку с ним вполне согласится любой носитель магического мировоззрения (Вот и пишут теософы: "Масонская наука включает в себя знание скрытых сил природы и власть над ними...")
Естественно. Оккультные секты эксплуатируют тягу человека к власти, т.е. определённым знаниям и они дают человеку эти знания, и человек их с восторгом принимает, так как, в лучшем случае, поначитавшись популярных книг по магии, коих сегодня множество, он видит их весьма логичными. Но если бы человек в своё время удосужился изучить основы оккультизма, мифологию, древние религии, историю оккультизма и магии, то он, пожалуй, весело бы посмеялся над тем "знанием", которое подсовывают ему в секте.

Элементарная логика - это хорошо. Но на каком-то этапе развития человек начинает понимать, что она не является всемогущим инструментом познания мира.
Согласен. Человек не в состоянии всего понять и осмыслить, что-то он по-любому должен принять на веру, где-то вынужден довериться интуиции, но нужно стремиться к тому, чтобы таких вещей было как можно меньше.

Вы не совсем правильно понимаете христианскую религию. "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон"

На данный момент имеем только то что имеем... Человеческое общество в целом, если выражаться предельно мягко - крайне далеко от совершенства, перегружено множеством не только бесполезных, но и саморазрушительных социальных институтов, крайне неэффективно использует природные и интеллектуальные ресурсы, заполнено ложными ценностями и т.д. Длится этот бардак уже давно, и тенденций к улучшению особо не предвидится. Видимо "ныне" означает уровень какой-то астрономической эпохи, несоизмеримый с длительностью человеческой жизни. Так что...

Но почему же проповедники непрерывно трындят о боге, вместо того чтобы обратить свой взор, да и взор верующих на реальную обстановку?
"Трындят" трамвайные безбожники. Что за быдляцкое слово!

Что поделать, если в свое время не смогли "закультурить" - т.е. отбить способность называть вещи своими именами :) Ладно, вернемся к нашим баранам, в смысле к той девице с которой я имел счастье познакомиться. Она выросла в тиранической семье, с жестким контролем всех аспектов даже в личной жизни. Так что имеем весь букет сопутствующих проблем, страхов и заморочек. На данный момент уже давно состоит в протестантской общине. Православие ее не привлекло - слишком унылый был контингент, по ее словам. Погружение в религию дает ей значительное облегчение по жизни, смягчает разрушительное влияние конфликтных ситуаций на работе и дома.
Но если копнуть глубже - может лучше было бы еще тогда поскорее скатиться до самого дна, а там или сдохла бы, или выбралась, но уже по-настоящему... По крайней мере не потеряла бы столько лет жизни практически впустую, и было больше шансов построить новые более конструктивные отношения с ребенком, родителями и окружением. Религия в данной ситуации выполнила роль наркотика, приносящего иллюзорное облегчение, в то время как все пробемы вокруг только усугублялись. Не смотря на длительную и кропотливую "работу" проповедника, её страхи как были, так и остались. Разве что форма поменялась - раньше боялась тирании и конфликтов (которые впрочем она сама бессознательно выбирала и провоцировала). А теперь все тот же страх плюс чувство вины, но уже перед грядущим возмездием со стороны бога. Раньше жертвовала собой для того чтобы быть "хорошей" для окружения, а теперь жертвует чтобы быть "правильной" для "бога". В общем один бред сменился другим бредом, а жизнь так и не начинается... Та жизнь, которая без страхов, выбор свободного человека, ни хорошего, ни плохого, а такого какой есть, просто разрешающего себе быть самим собой.

Если противостоять вообще никак невозможно...
Тогда, конечно, остаётся только сделаться сатанистом.

Такую позицию я обычно называю "женской", причем в самом плохом смысле этого слова. Т.к. у них это более распространено - если нет возможности сопротивляться, значит выбирают подчиниться. Эта бессмысленная жертвенность очень отталкивает и бесит. Чтобы противостоять силе, адекватной твоей собственной - большого ума не надо. Вся и соль в том, чтобы продолжать свою линию, когда все вокруг говорит что нет ни единого шанса. В этом настоящая сила духа, а ситуации с течением времени бывает и меняются...

Так вот, не все способны "перепроверить на пальцах" (точнее, на конфетах), что два плюс три равно пять.
Это как- нехватка пальцев?
А про аксиомы -это Вы верно подметили,но только они обычно простые-эти аксиомы... определяются только небольшим количеством характеристик.

Подайте в суд, если считаете , что это клевета.

Зачем? Я лучше воспользуюсь методом самих КОБовцев, и укажу им на "неприятную мистику", с которой они могут столкнуться, если продолжат заниматься "чёрным пиаром".

Новоявленный патриарх давно погряз в самых страшных грехах а Вы так яростно его защищаете.

Да он вообще монстр. В патриархи, наверное, выбирают тех, у кого больше всего грехов. Только по этому критерию. Согласитесь, ведь так приятно какому-нибудь слесарю Васе Петрову думать, что его грешки - это сущий пустяк, и не он должен исповедоваться перед священниками, а они - перед ним :) Отсюда вывод: даже если у патриарха нет пороков, их следует придумать.

Это Вы никак прокомментировать не взялись

А как я должен комментировать "желтуху" с Гусинского тель-авидения? Все равно, что обсуждать надписи на стенах туалета. Если в общественном сортире напишут, что Вы - пи..ор, значит, тоже будем кричать, что "радиосканнер погряз в самых страшных грехах"?

Но у мыслящего человека гораздо больше шансов выбраться из подобной заварушки, не потеряв при этом себя

А я против? Хорошо быть мыслящим человеком. Но, к сожалению, обнаружилось, что многих воинствующих атеистов или оккультистов к таковым трудно причислить, потому что они не хотят осмыслить то, с чем борются, предпочитая рыться в грязных подштанниках оппонентов (см. ссылки, любезно предоставленные Boris'ом), и, найдя в них что-то естественное, безапелляционно объявить: "ваша религия - дрянь, ваша церковь - гадина!" Это очень удобно, крикнул - и больше не надо утруждать свой гойловной мозг.

Да и с позиции руководства РПЦ походу все что вне их вотчины, относится к "магам и псевдосатанистам" :)

Вы ошибаетесь. Магизм и сатанизм - вполне чёткие понятия. И, например, баптисты или иеговисты, хотя и находятся "вне вотчины РПЦ", к магам и сатанистам никак не относятся, даже с точки зрения патриарха РПЦ.

Вера может принести некоторое облегчение на каком-то жизненном этапе, просто обезболив сразу многие душевные болячки

Обезболиванием душевных болячек занимаются светские психологи, помогающие атеистам на время забыть о предстоящем уходе в небытие. Настоящая же вера не обезбаливает, а лечит духовные болезни. Конечно, материалисту такое лечение кажется бессмысленным. Также, как и раковому больному, который умрет через неделю, представляется бессмысленным поход к стоматологу.

Изначально у большинства людей была непротиворечивая картина мира

А как по-вашему, непротиворечивая картина мира - это само по себе хорошо или плохо?

Всего-то надо было сказать "на самом деле мы точно не знаем, но существуют следующие теории и попытки объяснений"... И в сознании все улеглось бы правильно и непротиворечиво. А вместо этого что атеистами, что богословами информация преподносится как единственно правильная

Зачем уж всех под одну гребёнку. Все достаточно умные люди понимают, что они очень многого не знают. Большинство этих людей, а среди них есть верующие и неверующие - достаточно честны, чтобы открыто признать, что они что-то не знают. Что учение, которое они излагают, не состоит только из "железно доказанных" утверждений. Например, богословие до сих пор не имеет однозначного ответа о том, как создавался мир, что будет после смерти человека, какова судьба умерших некрещённых младенцев, окончательно ли умирают животные...

Вовсе нет, но я противник того, чтобы ограничивать кругозор человека сугубо христианскими доктринами

Как и в чём христанские доктрины ограничивают кругозор человека? Есть ли такие области научного знания, которые доступны атеисту, но принципиально недоступны христианину? Конечно, христианин "суживает" свой кругозор, отказываясь от картины мира, которую имеют, например, иудеи или буддисты. Это не значит, что он не может рационально познать суть их мировоззрений. Но он не соглашается с ними, как с истиной. Если же сравнивать мировоззрения по "широте кругозора", то материалистическое оказывается однозначно уже религиозного, поскольку оно отрицает возможность существования духовного мира, обрезая всё мироздание до той его области, где возможны инструментальные наблюдения.

Человек не в состоянии всего понять и осмыслить, что-то он по-любому должен принять на веру, где-то вынужден довериться интуиции, но нужно стремиться к тому, чтобы таких вещей было как можно меньше.

Спору нет. Ведь даже в Библии сказано: "я знаю, в Кого уверовал"

Человеческое общество в целом, если выражаться предельно мягко - крайне далеко от совершенства

Но несовершенство общества с точки зрения христиан обусловлено не всемогуществом сатаны, а несовершенством самого человека. Человек по своей воле может совершать зло - и нередко делает это. Чем больше зла делает человек, тем больше он "сродняется" с демонами, попадая во всё большую от них зависимость.

В общем один бред сменился другим бредом, а жизнь так и не начинается...

Возможно, это действительный пример ложного религиозного пути. Но возможно, что это лишь стороннему и предвзятому наблюдателю так представляется. Который истолковывает слова и действия человека с наихудшей стороны, объясняя их лишь проявлениями страха или вины. Ну и судит об успешности человека по своим критериям, полагая их универсальными и общеобязательными. Скажем, нет семьи и детей - неудачник, нет должности начальника - неудачник, нет зарплаты в 1000 доллларов и выше - неудачник. Впрочем, если рассуждать с материалистических позиций - а стоит ли вообще "начинать жить", если всё равно, скоро придётся "заканчивать жить", и не всё ли равно, как эта жизнь прошла? Пожалуй, не всё равно. Но лишь в том смысле, что чем лучше жил, чем большего достиг, тем больнее со всем этим расставаться.

Вся и соль в том, чтобы продолжать свою линию, когда все вокруг говорит что нет ни единого шанса. В этом настоящая сила духа

Точно подметили! Вот и христиане продолжают свою линию, хотя даже Апокалипсис говорит им, что история христианства на Земле закончится его поражением.

Антиквар
Точно подметили! Вот и христиане продолжают свою линию, хотя даже Апокалипсис говорит им, что история христианства на Земле закончится его поражением.
Ну их-то спасут.

Как и в чём христанские доктрины ограничивают кругозор человека? Есть ли такие области научного знания, которые доступны атеисту, но принципиально недоступны христианину?
Ну, как бы, всю свою историю христианство боролось с ересями, защищая от них свою паству. Сейчас рвение Церкви в этом плане конечно поугасло, но, вспомнив лучшие времена христианства, дай им волю и... попробуй там, расширь кругозор.

Магизм и сатанизм - вполне чёткие понятия.
А можно ссылочку на определения?

И, например, баптисты или иеговисты, хотя и находятся "вне вотчины РПЦ", к магам и сатанистам никак не относятся, даже с точки зрения патриарха РПЦ.
Так они таки христиане. Отношение канонических церквей к протестанстким вообще штука интересная: англикане и католики хоть и люто ненавидели друг друга сотни лет, но, тем не менее, англиканский священник может перейти в католичество не потеряв сана, с теми же баптистами у католиков отношения менее тёплые, но лютой ненависти у них особо е было, православные армяне могут спокойно ходить в русскую православную церковь, хоть армянская церковь и является докалхидонской. Словом, пока в отношениях конфессий не возникает противоречий по поводу материальных ценностей и финансовых потоков, живут они между собой весьма дружно, но стоит кому-то посягнуть на чей-то приход, чью-то землю, то держись.

Ну их-то спасут

А разве антихристиане, земная победа которых предсказана, считают себя погибающими и нуждающимися в спасении?

Ну, как бы, всю свою историю христианство боролось с ересями, защищая от них свою паству и... попробуй там, расширь кругозор

А разве еретики имели более широкий кругозор, чем христиане? Вот, например, древние еретики ариане. Они были убеждены, что Иисус Христос не есть предвечный единородный Сын Божий, а всего лишь Его земное творение. Какое отношение это имеет к широте кругозора? Кругозор - это тот набор знаний, которыми человек располагает. Но человек не обязан воспринимать все эти знания, как высшую истину. Можно досконально знать учение Ария, равно как и множества других ересиархов, а следовательно, иметь широкий кругозор в этой области знания. Но невозможно принадлежать всем этим учениям сразу. Если выбрал одно - значит, надо отвергнуть другие. Итак, в чём кругозор христианина, который отверг арианство и атеизм, шире кругозора атеиста, который отверг и арианство, и христианство?

А можно ссылочку на определения?

Магизм - это антирелигиозное мировоззрение. Подобно религиозному мировоззрению оно признаёт реальность высшего духовного мира. Но маг, в отличие от религиозного верующего, не молится богам или духам, т.е. не просит их, а заклинает их, т.е. пытается повелевать ими. Т.е. маг верит, что, заполучив определённые знания (напр. в виде заклинаний, гадательных приёмов или талисманов), он станет выше существ духовного мира.
Сатанизм - это религиозное учение, признающее религиозную серьёзность Библии (в отличие от материализма, полагающего её "сборником сказок"), симпатизирующее упоминаемому там Люциферу, занимающееся апологией его бунта, оправданием первородного греха.
Если вам недостаточно этих определений, гуглите.

Так они таки христиане
Баптисты - христиане, иеговисты - нет. Просто потому, что иеговисты, подобно арианам, отрицают небесную природу Христа, видя в нём лишь праведника и пророка.

Словом, пока в отношениях конфессий не возникает противоречий по поводу материальных ценностей и финансовых потоков, живут они между собой весьма дружно, но стоит кому-то посягнуть на чей-то приход, чью-то землю, то держись

Вы пишете так, будто в этом есть что-то плохое. Хотя антиклерикалы, люто негодующие по поводу того, что РПЦ "отняла у них" какой-нибудь музей (ранее у РПЦ же и отобранный комиссарами), чтобы переделать его обратно в храм - почему-то отнюдь не стыдятся своей "меркантильности".