Тема навеяна недавним заявлением Обамы об отказе от проектов освоения ближнего космоса и переходе исключительно к освоению дальнего космоса. Первый самый масштабный проект - полет на Марс.

http://pda.gzt.ru/topnews/world/-ssha-ustupayut-blizhnii-kosmos-kitayu-radi-/301848.html

Организацию орбитальных полетов планируется отдать частным компаниям. Наши СМИ с радостью и ликованием восприняли эту идею - как же займем эту нишу и будем бешеные бабки заколачивать. Однако даже слегка вникнув в тему, можно сделать вывод, что скорее всего американцы продолжат работы над Орионом (по грузоподьемности в 3 раза больше, чем Союз и раза в два экономичнее), которые намерены завершить к 2015 году. Т.е. после реализации программы в услугах России США не будут больше нуждаться и получат возможность реализовывать не только орбитальные, но и дальнекосмические программы.
Наверное скажут, а что Протоны? А тяжелые неэкономичные Протоны (20 т на околоземную и 6 на геостационарную) работают на диметилгидразине (гептиле) и неизвестно, сколько их еще разрешит Казахстан запускать.
Собственно вопрос, а нужен ли нам вообще дальний космос и соответствующий носитель для его освоения (например модифицированная Энергия) или лучше продолжать заниматься орбитальным извозом отдав Марс - США, а Луну - Китаю ?

Примерно так же, наверное, думали наши конструктора, когда запад и восток переходили на цветное телевидение, а потом захватили рынок и ушли в технологический и экономический (в части этой отрасли и не только) отрыв; так же кричал в пьяном угаре дядя ваня-боря-петя: нах мне цветной? у меня черно-белый круче показывает! думая при этом, где бы до зарплаты перехватиться...

Вчера господин Медведев общался с единороссами. Вопрос он им задал интересный - что будем делать, если откроют новые источники энергии, что будем со своей нефтью и газом делать?

В настоящее время миллиарды вкладываются в трубопроводы, танкеры и т.д., но включив например завтра радио, мы можем услышать - в стране Х товарищем Че запущен 1-й управляемый термоядерный реактор имени председателя Мао. И куда эти трубопроводы и нефть и газ по ним пойдут? Через пару месяцев топливная экономика рухнет и уже через год будет с матушкой Россией примерно то, что было с СССР.
Судя по всему с каким упорством китайцы лезут на Луну, что-то хотят они там поиметь. Может это?


http://www.sunhome.ru/journal/119198

Может управляемая термоядерная технология у них уже дано отработана и нужно только безопасное топливо - гелий 3?

Неважно, существуют ли новые источники энергии (весьма вероятно, что где-то в сейфах уже лежат разработки - те же мифы вокруг имени Тесла не на пустом месте возникли), или нет. Пока все ресурсы нефти и газа не будут исчерпаны, на новые источники никто не перейдет. Новые источники подразумевают более высокую эффективность, экологичность и дешевизну - кто же добровольно откажется от лишней прибыли? И даже если представить, что завтра по радио объявят о новых источниках, чем будет жить химическая промышленность? Явно не гигакалориями и мегаваттами.
И, наконец, сколько времени необходимо, чтобы переориентировать потребителей с нефте- и газопродуктов на новые виды энергоносителей? Для примера можно вспомнить, сколько лет прошло с момента первой демонстрации диска Нипкова до покрытия вещанием территорий стран и насыщения рынка аппаратурой.

В чем-то это все (включая первый пост), безусловно, необходимые научные и технические исследования и разработки, но в чем-то - политические игры, направленные на ослабление конкурирующих экономик, отвлечение от проблем насущных. Свето-шумовые гранаты...

В сущности все крупные космические проекты и космические технологии дают развитие практически всем отраслям, если удачно ими воспользоваться. Те-же космические материалы в США сразу пошли в строительство, автомобилестроение, спортивный инвентарь, судостроение, электронику, медицину да и всего и не перечислить. Все это радовало глаз, приносило прибыль, и давало развитие. На наши материалы суровым полковником-отставником ставился гриф, и эти материалы уже не радовали глаз, не приносили прибыль и не давали развитие.
Думаю участвовать в таких проектах России необходимо, но боюсь что ни штаты, ни китайцы нас в них не пригласят.
И будем мы продолжать проводить показушные бессмысленные эксперименты по подготовке к мифическому полету на Марс, держа годами кучу народа в закрытых трамвайных вагончиках.

Имхо, жить надо по средствам. Что СССР, что Россия полагали и полагают себя сверхдержавами, претендующими на первое место в мире. СССР "надорвался" на космической и военной гонках "вооружений" - а вместо этого мог бы вложить эти огромные средства в строительство домов, автомобильную промышленность, бытовую электронику и т.д. (тогда эти средства могли ещё пойти в дело без почти полного "распила"). Сейчас же... сейчас, пожалуй, неважно, куда "распиливаются" деньги - на орбитальные такси или на полёт на Марс. Всё равно, мы, скорее всего, не увидим ни денег, ни больших космических успехов, ни нормальных отечественных авто.

Антиквар
СССР "надорвался" на космической и военной гонках "вооружений" - а вместо этого мог бы вложить эти огромные средства в строительство домов, автомобильную промышленность, бытовую электронику и т.д.
Бред, не этим он надорвался, а тем (ну на мой субъективный взгляд), что рвался за количественным планом, сливая солярку и бензин в лес и на обочину, при этом накручивая спидометры моторчиками от печек. Потому что рыба гниёт с головы, потому что были тогда и бедные и богатые, но отрицание очевидного только ещё больше всех запутывало, т.к. богема жила в своём мирке и им было глубоко наплевать, что делает быдло - лишь бы не бунтовало.

Вчера господин Медведев общался с единороссами. Вопрос он им задал интересный - что будем делать, если откроют новые источники энергии, что будем со своей нефтью и газом делать?
Всё верно. Руководство страны вообще, и Медведев в частности, осознают конкретную угрозу. В прошлом году из Германии выставили двух наших сотрудников (посольства)))). Работали по Сименсу. Задача была выяснить, на сколько глубоко продвинулись по солнечным батареям.

Однако даже слегка вникнув в тему, можно сделать вывод, что скорее всего американцы продолжат работы над Орионом (по грузоподьемности в 3 раза больше, чем Союз и раза в два экономичнее), которые намерены завершить к 2015 году

Может стоить тогда Энергию расчехлить?

На счёт альтернативных источников энергии...
ПОКА фактически все из них НЕ ВЫГОДНЫ!
То же пресловутое водородное горючее - фактически энергозатраты и вред на получение, хранение, изготовление устройств способных с ним работать, превосходит выгоду от его сжигания очень даже сильно.
Елси всё посчитать. то солнечная энергетика, водородные двигатели, большая часть биотоплива - просто работа с отрицательным КПД.
И держаться такие проекты лишь за счёт искусственных дотаций .
Которые беруться из налогов на те же нефтепродукты.

Так что ближашие десятилетия без нефти никуда.

Кроме того - никто не отменял нефть не как топливо, а как сырьё для химии.
От этого отказываться никто вообще не будет, наоборот значение будет возрастать.

Так что нефть и газ будут нужны всегда .

На счёт космического извоза - да пока это наша ниша.
И отказываться от её не стоит в погоне за жар-птицей межпланетных полётов.
Есть у нас бабки на них, а ?
Нету ... так почему бы не заработать на том же извозе?
И вкладывать прибыль в разработку своих проектов.
Что значит Китай, США, Европа нас не пригласят в свои проекты?
Что надо для тго что бы пригласили?
Правильно - что-то из технологий, опыта , проектов - которые им было бы выгодно применить.
Деньги считают все!

Однако даже слегка вникнув в тему, можно сделать вывод, что скорее всего американцы продолжат работы над Орионом (по грузоподьемности в 3 раза больше, чем Союз и раза в два экономичнее), которые намерены завершить к 2015 году

Не впадаем в отчаяние, у нас ангара скоро пройдет испытания...

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8F

И даже если представить, что завтра по радио объявят о новых источниках, чем будет жить химическая промышленность?
На долю химической промышленности идет углеводородов на несколько порядков меньше, естественно экспортные поставки сократятся в десятки и сотни раз....
PS/ Возможно с гелием-3 это действительно далекая перспектива, но дейтерия и лития на Земле не ограничено. Если удасться управляемо зажечь (возможно уже зажгли и делают промышленный вариант), то вся наша нефтегазовая экономика очень быстро рухнет.
PPS/ То что западная экономика может переходить в очень короткий промежуток времени на новые энерготехнологии показал арабо-израильский конфликт 70-х. Нефти не было, арабы блокировали, европейцы быстренько пошуршали и все вопросы решили. А тут если будет более дешевая альтернатива, уже через пару месяцев все (у них) будет работать к примеру на дейтериде лития.

Эх, перечитали Стругацких.....

Никуда 'мы' не полетим. Van Allen belt никуда не денется в ближайшей перспективе, особенно после попыток его 'подорвать' парой боеголовок...

Так что лучше взоры свои устремить в себя, нежели мечтать о стругацких утопиях.

Вот такое IMHO

СССР "надорвался" на космической и военной гонках "вооружений" - а вместо этого мог бы вложить эти огромные средства в строительство домов, автомобильную промышленность, бытовую электронику и т.д. (тогда эти средства могли ещё пойти в дело без почти полного "распила").

Были две империи. Территория, раса, численность населения в то время были примерно похожие. Так может кто объяснить, почему одна империя получала от гонки вооружений и космических программ дивиденты, развитие гражданских технологий и улучшение благосостояния населения, а вторая империя от этих дел взяла и развалилась?

Моё мнение, что пока лететь на Марс даже при совместном участии 2-3 сверхдержав чистая утопия. Для начала бы неплохо отработать технологии ещё пару раз на Луне (с учётом что первый раз всё же был).
Но почему-то все программы Луны очень странно закрыли.

Да не было там никого... Незя туда лететь....
Очень странно =)))))

lynzoid
Ладно, если без сарказма и намёков :)) оставим только первую часть сообщения моего :)

Есть у нас бабки на них, а ?
Нету ... так почему бы не заработать на том же извозе?
И вкладывать прибыль в разработку своих проектов.

В реальности прибыль будет, увы, "вложена" в приобретение очередных земельных участков за границей, в строительство очередных многоэтажных вилл и покупку "Майбахов".

Так может кто объяснить, почему одна империя получала от гонки вооружений и космических программ дивиденты, развитие гражданских технологий и улучшение благосостояния населения, а вторая империя от этих дел взяла и развалилась?

Очевидно, что это было в интересах второй империи, которая "помогла" первой империи развалиться.

"Что будем развивать?" ... напоминает компьютерные игры типа Цивилизации и т.п.

Mitya

Не впадаем в отчаяние, у нас ангара скоро пройдет испытания...

Это скоро откладывается из года в год. Сроки летных испытаний Ангары перенесены уже не известно на какой год. Да и целая линейка их там. Легкую может и запустят к 2015 году, а тяжелую (аналог Протона) дай бог к 2020 запустить.

antony
Может стоить тогда Энергию расчехлить?
Энергия - это высшее достижение космической промышленности СССР. Но всего два пуска было. Причем один с боевой космической лазерной платформой СКИФ (макет в натуральную величину и массу) в качестве нагрузки прошел неудачно. Т.е работоспособность 50/50.
По ссылке неплохой скрин по этой теме. Устанавливаем, ставим галочку на Скиф и в свободное время наслаждаемся картинкой уничтожения врагов боевым лазером.
http://www.buran.ru/htm/scr.htm

не удача ПОЛЮСА-СКИФа хотя и выражается в абсолютном уничтожении лазера, но все же висит на небольшой "ошибке" программера и ни как не умоляет надежности ЭНЕРГИИ, которая=100%... на каждом витке гонки вооружений, у нас случались вот такие небольшие "ошибочки"... то ГТД для танков начнем мастырить, то ЗГРЛС, то на луну лететь, то ту-160 делать, то Су-24, то вместо мерседеса жигули закупать... про ЕС ЭВМ и прочие проделки наших светочей, наверное поминать не стоит... ничего странного, враг внутри нас и американское лобби никуда не девалось с 30-х и каждый виток с "ошибками" только усиливал сасш и ослаблял нас.

Странно другое, уже не очень секретна гонка вооружений, прошло много лет после её окончания и еще больше случилось публикаций с анализом её результатов, но наверное нет ни одного форума где бы эта тема не поднималась и таки не находила очевидного ответа... как видно урок ещё не выучен, и мы вновь будем рваться на марс, надеятся на нелетающую булаву, ждать чудес радиосвязи от концерна созвездие... а между тем, все что было наработано у нас (пентиум, ракетное двигло, як-141 и т.д.) тихо спулили в сасш... за бесценок за дарма, за участки земли на западе... теперь вся надежда на роснанотех и чубайс нас не подведет!

Будет ли после этого выучен урок, научимся ли мы жить с врагами или будем выживать... вопрос риторический???

Кстати, а какое официальное объяснение почему Венеру забросили все, она и поближе будет? Климат неподходящий, орбита? Чего так в этот Марс упёрлись, только деньги попилить?

antony
Кстати, а какое официальное объяснение почему Венеру забросили все, она и поближе будет? Климат неподходящий, орбита?
Да, вулканическая деятельность, температура 200-300 по Цельсию, кислотные дожди.

На Марсе на экваторе днем около плюс двадцати, полярные шапки оказались не из углекислоты, как думали раньше, а из воды. Т.е у экватора даже земные растения могут расти. Климат почти комфортный. Не надо тяжелых скафандров, достаточно легких закрытых защитных костюмов и кислородных масок. Лететь дольше, чем до Луны, но организовать постоянно действующую базу более реально - кислород из земных растений, вода из грунта и т.д.
PS Последние 20 лет американцы с Марса практически не слазят - марсоходы годами поверхность утюжат, орбитальные полеты и т.д. Естественно в лучшем случае только несколькими процентами информации поделились - остальное при себе держат. Может и нашли чего полезного, даже возможно какие нибудь формы жизни, но не скажут.

Наберусь наглости и слегка дополню. Температура на Венере побольше, порядка 450-500 по Цельсию, и кроме уже упомянутой насыщенности атмосферы серной кислотой, действуют еще давление в без малого сотню атмосфер и ветерок около 100 метров в секунду. Если же упомянуть атмосферу из углекислоты и лищь следовые количества воды, то Марс, действительно, выглядит поинтереснее...

Популярно. Спасибо!

Что касается источников энергии - думаю что продвижение новых альтернативных технологий начнется так сказать "снизу". Понятно что верхушкам это не выгодно, как и другие аспекты - например свобода, независимость, автономность отдельных групп населения. Поэтому олигархи и задавили Теслу, и скрывают все другие проекты. Но людям-то они нужны. Скорее всего эти технологии будут появляться усилиями умельцев, небольших мастерских, общин и т.п. Особенно в удаленных уголках и в сельской местности. А когда технология более-менее распространится, ее будет уже не остановить...
Угрозы для нормальных людей я в этом не вижу совершенно никакой. Союз жил достаточно автономно, и мог сам себя обеспечить всем необходимым. Думаю что тенденции поначалу будут примерно похожими, а в дальнейшем пойдет к объединению. Мировая банковская система - по большей своей части искусственное образование, совершенно ненужный балласт высасывающий все ресурсы и из-за которой большинство населения вынуждены не жить а выживать. Вот эта раковая опухоль человечества будет терять подпитку, и будем надеяться, со временем исчезнет. И то что вампиры-олигархи останутся без прибыли - не проблема, их не так уж и много, и не стоит ассоциировать страну или государство с ними. Если исчезнет давно уже искусственно поддерживаемый дефицит энергии - у каждого человека наконец-то появится возможность полгоценно жить и самореализовываться, не беспокоясь о завтрашнем дне.

Да скоро у нас космоса вообще не будет... :(

В газете «Московский комсомолец» 31 мая появилось открытое письмо премьер-министру Владимиру Путину. Написал его профком ОАО «НПО Энергомаш», и в нем выражались опасения, что заказы предприятия будут переданы в Центр Хруничева, и таким образом трудовой коллектив «Энергомаша» останется без работы.

Полный текст тут:

http://www.solidarnost.org/index_new.php?n_id=294

мк все сводит к одному предприятию... и делает вывод, не будет предприятия и космоса не будет... вроде все логично.
Но у нас космос был не из-за того что были предприятия, а потому что он, космос, был нужен, а СССР был (так думалось) долгосрочным проектом... вот и предприятий понастроили... сейчас из России делают среднесрочный проект, по завершению которого мы будем обслуживать трубу и будем ли мы при этом еще и обслуживать перевозки в ближнем космосе, дело во общем то 25-ое... важнее вернуть России перспективы и не космоса, а жизни, ради которой и космос когда то прикрутили.

Так что наплюйте на МКашные страшилки, потерять космос совсем не страшно, страшно потерять перспективы, а они не в космосе, но о них МК не пишет :)

а потому что он, космос, был нужен, а СССР был (так думалось) долгосрочным проектом... вот и предприятий понастроили... сейчас из России делают среднесрочный проект, по завершению которого мы будем обслуживать трубу
Собственно говоря этот проект уже подошел к завершению. Нация уже расколота на богатых и бедных (зависит от степени приближения к телу трубы) до такой степени, какой нет ни в одной цивилизованной стране.

PS Опять сегодня клоунский показушный проект по якобы подготовке к полету на Марс запустили, человек пять в бочку на пятьсот дней запихали...