Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 48,
участников - 2 [ RU4AJ, mikhalych]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Оружие и военная техника —› Оружие промпартии
 Страница:  ««  1  2  ...  11  12  13  14  15  ...  67  68  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 2104

Дата: 13 Апр 2011 13:56:00 #  

Fath
почитайте отзывы немцев о стгэшке или вы считаете Булкина, Симонова, Судаева круворукими дебилами?
Так почему тогда отзывы о АС-44 и StG-44 совпадают, но наши воюют с StG?
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 13 Апр 2011 17:15:26 #  

почитайте отзывы немцев о стгэшке или вы считаете Булкина, Симонова, Судаева круворукими дебилами?
Тут Вы горячитесь. М16А1 хорошая винтовка, но грязи она тоже боится.
Реклама
Google
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 2104

Дата: 13 Апр 2011 20:57:32 #  

Грязи все боиться, однако вопрос оружейной грязебоязни, уводит нас от темы ветки, а её смысл вовсе не в том что бы доказать что есть и более устойчивые к загрязнениям образцы, чем ак.
Грязь не самое страшное для оружия, страшнее его неэффективность, неудобство, неточность, несвоевременность, несовременность, нетехнологичность.

За грязевой устойчивостью ак и миллионными тиражами ппш, скрывается суть событий, которая говорит о том что под дурку с надежностью или массовостью производства, из нашей оружейной промышленности вынесли все что было толкового в ней и оставили только эти орудия победы.
Нет в этих образцах ничего что бы могло объяснить полную безальтернативщину в стрелкотне и закупку английских винтовок (главное что бы не немецких!). А как же сверхнадежная СВД?

Недавно по телеку была передача про снайперские винтовки, конкурс выиграла СВД и после этого выигрыша её доводили 8 лет, учавствовал ли в конкурсе Симонов ни гу-гу. Но история принятия СВД очень близка с лохотроном СВТ и прочих надежных вундервафлей ВПК в результате которых Симонов шел лесом, а в месте с ним и армия.

Так почему отзывы о АС-44 и StG-44 совпадают, но наши солдаты воюют с StG, а в 47 на конкурсе побеждает образец калашникова без права на доработку, из-за грязи?
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 13 Апр 2011 22:55:24 #  

mf21
Грязь не самое страшное для оружия, страшнее его неэффективность, неудобство, неточность, несвоевременность, несовременность, нетехнологичность.
Оружие вообще должно стремиться к идеалу, но даже тут есть приоритеты показателей. Если суперточный, супертехнологичный, суперудобный автомат в бою отказывается стрелять, то нафиг он такой не нужен. Почитайте отзывы американских военных об М-16, которую уже порядка пяти лет пытаются снять с вооружения.

Нет в этих образцах ничего что бы могло объяснить полную безальтернативщину в стрелкотне и закупку английских винтовок (главное что бы не немецких!). А как же сверхнадежная СВД?
На моей памяти АК пытались заменить дважды, на АЕК-971 и АН-94. Да стреляют эти автоматы очень точно, но конечные пользователи почему-то от АК отказываться не хотят. Вероятно потому, что в бою лищь 10% огня ведётся прицельно, а в 100% важно, чтобы автомат вообще выстрелил.

СВД же армейская винтовка, соответствующая армеским требованиям. В Англии закупают магазинные винтовки для спецподразделений, эти винтовки уже оцениваются по совсем другим требованиям. Ну что поделаешь, если в Англии лучшие винтовки?

Недавно по телеку была передача про снайперские винтовки, конкурс выиграла СВД и после этого выигрыша её доводили 8 лет, учавствовал ли в конкурсе Симонов ни гу-гу.
Симонов не участвовал, так как его винтовка уже испытывалась, выпускалась, использовалась уже задолго до этого и была признана не годной.

Так почему отзывы о АС-44 и StG-44 совпадают, но наши солдаты воюют с StG, а в 47 на конкурсе побеждает образец калашникова без права на доработку, из-за грязи?
См. соседнюю тему. А побеждает образец Калашникова наверное потому же, почему StG-44 после ВОВ канула в лету.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 14 Апр 2011 07:40:01 #  

Грязь не самое страшное для оружия, страшнее его неэффективность, неудобство, неточность, несвоевременность, несовременность, нетехнологичность.
Возьми старую мосинку и пойди с ней в тайгу недельки на три-четыре. Потом повтори, но уже с каким-нибудь современным и технологичным, точным и удобным 700-м Ремингтоном. Быстро поймёшь логическую связь между оружием и грязью, теоретик-клавотоп.

А потом отправься жить в окоп, на месяцок по осени (больше один хрен никак не выживешь), в воде по голенища. К концу первого дня жизни попытайся надыбать сухую ветошь для чистки оружия. На третий день попытайся выкроить время для чистки, хотя бы и мокрой грязной тряпкой.
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 2104

Дата: 14 Апр 2011 19:25:54 #  

Аркан
Возьми старую мосинку и пойди с ней в тайгу
Потом повтори, но уже с каким-нибудь современным
А потом отправься жить в окоп
попытайся надыбать сухую ветошь
попытайся выкроить время для чистки
Читать как мантры 3 раза в день:)

Аркан дорогой, я все понимаю, мокрые окопы и сухая ветошь как бы взаимоисключающие параграфы... но давай без таких вывертов: возьми, повтори, отправься, попытайся (два раза!) все уже понятно... для полноты картины не хватает попытайся прикурить :)))

В мокрых окопах нет блиндажей, палаток, бань, СУ, санчастей, всё и все плавают в мокрой раскисшей грязи и только ппш строчит как заводной из под воды, отана сверхнадежность орудия промпартии!
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 2104

Дата: 14 Апр 2011 19:26:29 #  

правда приклад отваливается, но это он от сырости
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 14 Апр 2011 19:59:43 #  

Словом, ответа как всегда не нашлось. :-)
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 2104

Дата: 15 Апр 2011 13:09:57 #  

Поскольку ветка не только острелкатне, а Аркан занят, позволю себе продолжить калейдоскоп разрушителей СССР, из ЭТОЙ статьи прекрасно видно что было бы если сталина убилибы не в 53 а скажем в 63году, наши враги это хорошо себе представляли уже тогда, но Сталин убран а дело его живет, и выливается в такие казусы:

А. И. Китов убеждал руководство страны в том, что реализация его проекта «Красная книга» позволит СССР обогнать США в области разработки и использования вычислительной техники, не догоняя их (как он говорил «Обогнать, не догоняя»). К сожалению, в первую очередь для страны и её народа, руководство Политбюро ЦК КПСС в первой половине 1960-го года проект «Красная книга» отвергло, а сам А. И. Китов был исключён из КПСС, уволен с работы и, вообще, из Вооружённых Сил и подвергся другим несправедливым гонениям.

Не хотели наши светочи обгона без догоняния... и ни один из них не пострадал конечно.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 15 Апр 2011 22:32:10 · Поправил: Fath (15 Апр 2011 22:34:33) #  

mf21
Поскольку ветка не только острелкатне, а Аркан занят, позволю себе продолжить калейдоскоп разрушителей СССР
А. И. Китов убеждал руководство страны в том, что реализация его проекта «Красная книга» позволит СССР обогнать США в области разработки и использования вычислительной техники, не догоняя их
Не хотели наши светочи обгона без догоняния... и ни один из них не пострадал конечно.
А Вам не кажется, что вот это вот не проделки какой-то мифической "промпартии" и не козни врагов народа, а именно казус самой системы, в которой процветала круговая порука и взаимопокрывательство. Ведь против тов. Китова скорее всего особо никто бы и не выступил, если бы попутно с продвижением своего проекта, он не "наехал" на высокопоставленных армейских и околотого чинов, ситуация в ведомствах которых была не сильно радужной.
Во времена Иосифа Виссарионовича, кстати, это тоже не было редкостью.

В принципе, можно было бы всех нехороших людей обобщить и назвать их "врагами народа", "промпартией" и т.п. и сваливать на них все беды и несчастья, но такое вот "упрощение" у нас процветает и до сих пор и служит весьма серьёзным тормозом. Вместо того, чтобы искать причины, мы ищем виноватых, причём заведомо обобщённых и недосягаемых - это с одной стороны служит неким самоуспокоителем, с другой - прикрытием для виновных.

В армии нет нормальных средств радиосязи. Да! Во всём виноваты олигархи! Это они растащили всё производство и разворовывают деньги! Это Сердюков во всём виноват! Мы ничего не сделаем, пока не повесим олигархов и не выгоним Сердюкова! Вот на этом нытье всё и заканчивается. И если кто-то хочет реально что-то предпринять, то его отечески хлопают по плечу, отводят в сторонку и тихонько объясняют, чтобы он тут не высовывался, так как всё равно ничего не получится, пока у руля олигархи и Сердюков. И всем пофиг, что дело-то не в Сердюкове и олигархах, а повальном непрофессионализме на всех этапах и простом нежелании предприятий, живущих на госзаказах со времён СССР, разрабатывать что-то новое: они знают, что их доисторическое железо армия всё-равно купит. А в армии никто не может даже составить толковое тех-задание (ну это уж вообще из заоблачного), или даже просто написать грамотную рецензию на продукцию. Легче просто ныть, что радиостанции г-но и проклинать "Сердючку" с Абрамовичем.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 16 Апр 2011 00:27:30 #  

Fath

Вместо того, чтобы искать причины, мы ищем виноватых...
Увы, это очень редко произносимая истина. Только, ИМХО, с казусом самой системы, в которой процветала круговая порука и взаимопокрывательство, Вы горячитесь. Этот казус имеет место во всех странах, а у нас он вообще стал диагнозом. Может быть, вопрос все-таки в "системе", с ее законами и исполнении оных? Проблема не в сердюковых. Нет, конечно же Сердюков, как и любая песня, требует своих аплодисментов, но почему Вы оправдываете олигархов и сваливаете все на непрофессионализм?

И всем пофиг, что дело-то не в Сердюкове и олигархах, а в... нежелании предприятий, живущих на госзаказах со времён СССР, разрабатывать что-то новое...
Буквально на днях презик, на встрече с будущими инженерами и руководителями, заявил (суть): проблемы госпредприятий - это проблемы самих предприятий, а не государства. Если не справляются - приватизируем.
Вот так, на голубом глазу, первое лицо государства (всегда призываю осмыслить, что такое государство/империя/община и т.п.) переложил проблемы государства на плечи госпредприятий и тут же от них дистанцировался.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 16 Апр 2011 05:43:19 · Поправил: урал (16 Апр 2011 12:27:20) #  

Вместо того, чтобы искать причины, мы ищем виноватых

По-моему, причина до изумления проста. У людей преобладают скотские инстинкты, а не общественные. Цивилизованное общество поддерживается страхом наказания. Где система наказания за действия во вред собственному государству менее развита, там более возможностей для злоупотребления. Чем успешно пользуется в России разная сволочь, вытирая жирные губы от налипшего шоколада.
Плохиш
Участник
Offline1.6
с дек 2007
Москва
Сообщений: 2820

Дата: 16 Апр 2011 07:13:15 · Поправил: Плохиш (16 Апр 2011 07:19:56) #  

А, в это время, миллиардер-энтузиаст (подонок и эксплуататор) Ричард Бренсон, нанимает пилотов для своих двух суборбитальных кораблей. Вот, ведь, гад какой.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 16 Апр 2011 10:19:29 · Поправил: Fath (16 Апр 2011 10:20:17) #  

Сергей В
Этот казус имеет место во всех странах
Безусловно, только где-то с ним таки пытаются бороться, где-то даже успешно, а где-то нет.

Может быть, вопрос все-таки в "системе", с ее законами и исполнении оных?
Естественно.

но почему Вы оправдываете олигархов и сваливаете все на непрофессионализм?
Я не оправдываю олигархов, я не их адвокат, просто я не склонен валить на них все беды. Просто сейчас многие склонны считать, что если отобрать всё у олигархов, то сразу всё станет хорошо. А станет ли? Вот скажите мне, если у Абрамовича отобрать Челси и яхту, у нас сразу в стране высокотехнологичное производство наладится? Нет. Ненавистью к олигархам, как и к просто богатым и успешным людям, у нас движет элементаная зависть. Я не говорю, что система такого управления эффективна, но она почему-то сложилась вполне естественным путём, и пусть уж, если на то пошло, радетели подготовят более эффективную систему для начала, а потом уже "отбирают и делят".

В отношении госуправления - я против, так как оно никогда не будет эффективным. Если человек сам не заинтересован в процветании своего предприятия (а заинтересовать его можно только финансово), то не будет он туда лишних сил вбухивать, а будет писать годами отчёты о стабильно работе.

Про непрофессионализм. Просто столкнулся сам. В принципе, у нас вкладывается достаточно денег, у нас даже остались специалисты, которые могут что-то создать, но никто не может им сказать, что нужно создать и довести потом это до ума. Везде одно нытьё, оптимистичные отчёты по существующему железу и разговоры о том, что другого всё-равно никто не сделает, так что зачем выёживаться.

Буквально на днях презик, на встрече с будущими инженерами и руководителями, заявил (суть): проблемы госпредприятий - это проблемы самих предприятий, а не государства. Если не справляются - приватизируем.
Вероятно последнее будет правильным.

урал
Цивилизованное общество поддерживается страхом наказания. Где система наказания за действия во вред собственному государству менее развита, там более возможностей для злоупотребления.
Да, наказание должно быть неизбежным.

Плохиш
А, в это время, миллиардер-энтузиаст (подонок и эксплуататор) Ричард Бренсон, нанимает пилотов для своих двух суборбитальных кораблей. Вот, ведь, гад какой.
Да, а ведь если б не было у него двух суборбитальных кораблей, как бы счастливо зажили люди на Земле. :-)
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 353

Дата: 16 Апр 2011 12:37:49 #  

Fath Олигархи - не богатые и успешные люди, а наглые воры и казнокрады, дорвавшиеся к тому же до власти. И эта зараза распространилась действительно на всех уровнях - даже самый захудалый предприниматель, и тот относится к своим работникам так, как будто они ему должны по жизни. Конечно и среди богатых людей есть по-настоящему трудолюбивые, поднявшие предприятие честным путем. Но таких к сожалению всего лишь считанные единицы. Так что тут речь совсем не о зависти... Психология у людей разная. Вот например мы с вами можно сказать занимаем крайние стороны по некоему социальному аспекту. Вы и подобные вам устремленные люди - хотят (как я конечно понял) развивать свое дело, и вкладывают в него огромные усилия. И это замечательно. У меня же несколько другое отношение - социальные потребности редуцированы, например не хочу "пахать" чтобы заработать на джипак, вполне достаточно двадцатилетней "восьмерки" чтоб только ездила. Вместо этого предпочитаю работу, которая интересна и нравится, к которой отношусь не формально, стараюсь глубоко и тщательно вникать в поставленные задачи.
А вот вышеназванные олигархи и их низкоиерархичные клоны - они как бы вообще в другой плоскости. Они выкачивают доходы, не вкладывая их обратно в развитие индустрии страны, отрасли, или предприятия. Понимаете разницу?
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 16 Апр 2011 12:52:13 · Поправил: Fath (16 Апр 2011 12:53:23) #  

xman
Олигархи - не богатые и успешные люди, а наглые воры и казнокрады
Опять обобщаете. Склонность к обобщению пользы не принесёт. Можете обосновать? Нет, я вовсе не говорю, что Вы не правы, но просто - можете обосновать свою точку зрения?

дорвавшиеся к тому же до власти
А вот это да - самое слабое место нашей системы. Сращение власти и бизнеса в таких масштабах не допустимо.

И эта зараза распространилась действительно на всех уровнях - даже самый захудалый предприниматель, и тот относится к своим работникам так, как будто они ему должны по жизни.
А вот это уже отчасти вина самих работников, которые не могут, а зачастую и не хотят отстаивать свои права, не говоря уже о правах коллег. Увы, но много общаясь с работниками и руководителями различных фирм, понял, что первые живут по принципу: "Мы думаем, что нам платят, они думают, что мы работаем." И что самое печальное - большинство это почему-то устраивает. Поэтом работать очень сложно так как никому нихрена не надо, приходится всех постоянно пинать.

Они выкачивают доходы, не вкладывая их обратно в развитие индустрии страны, отрасли, или предприятия.
Дело в том, что если хочешь получать прибыль, то деньги вкладывать всё-равно приходится. Думаете нефтянники и газовики не вкладывают деньги в свои отрасли - ошибаетесь. Отрасль того же Абрамовича тоже далеко не в самой попе. И далеко ещё не ивзестно, чтобы там было, будь оно в руках государства.

Вместо этого предпочитаю работу, которая интересна и нравится, к которой отношусь не формально, стараюсь глубоко и тщательно вникать в поставленные задачи.
Дык, а в чём проблема?
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 16 Апр 2011 13:33:11 #  

Fath

Просто сейчас многие склонны считать, что если отобрать всё у олигархов, то сразу всё станет хорошо. А станет ли?......
Не нужно примитизировать. Олигархи паразитируют на теле общества и априори антагонистичны социуму. Прямой связи яхт и футбольных клубов с высокотехнологичным производством нет, но есть недоплачиваемые пенсии, некупленные лекарства и загубленные разлитой нефтью территории. При чем тут зависть? Абрамович не создал Челси, не построил свои яхты, он их купил. Деньги он заработал не на построенных своими руками заводах, и нефть отнюдь не молоко выращенной им коровы. Он доит народ. Давайте сравним ценность для отдельного взятого человека продукта, созданного, например, Михалковым (условно им, т.к. работал большой коллектив, в основной массе получивший зарплату, но не более того) и слесарем из ЖЭКа. Что для Вас жизненно важнее, посмотреть фильм, или иметь работающий унитаз и наличие воды? Вопрос риторический, но Михалков требует оплаты каждого просмотра, а слесарь довольствуется скромной зарплатой. И ведь действительно, отбери у Михалкова мигалку и авторские гонорары, зарплата у сантехника не изменится, и унитаз будет так же исправно работать. Но тогда возникает вопрос, примитивный и даже глупый: если наличие олигархов ни на что не влияет, нафига народу эта "общественная нагрузка"?

Я не говорю, что система такого управления эффективна, но она почему-то сложилась вполне естественным путём, и пусть уж, если на то пошло, радетели подготовят более эффективную систему для начала, а потом уже "отбирают и делят"
Естественным путем сложилось государство - это удобно, необходимо социуму. Но, обратите внимание, государство, как институт и инструмент, создал сам социум. Для обеспечения своих нужд, но никак не для порабощения себя. Поэтому вопрос об эффективности, отборе и дележе лежит в иной плоскости.

В отношении госуправления - я против, так как оно никогда не будет эффективным. Если человек сам не заинтересован...
Да, сейчас госуправление неэффективно. Но проблема, ИМХО, не в том, что человек в этом не заинтересован. В этом заинтересованы те, кто преследуя исключительно свои интересы (яхты и футбольные клубы в т.ч.), убеждают социум в примате государства, затем в его неэффективности и... примате олигархов(!?). Возьмите, к примеру, законы военного времени или устав. Предательство, неисполнение или препятствие исполнению обязанностей - расстрел. У нас же с точностью до наоборот: первые лица имеют иммунитет от преследования даже после окончания полномочий, по экономическим статьям (а экономические мотивы лежат в основе чуть ли не большинства преступлений!) - условные наказания. И о какой эффективности мы можем говорить, в чем же именно заинтересован/не заинтересован человек, как составляющая социума, социум в целом?
О стимулах, т.е. зарплате и ее размерах, сознательно не упоминаю, без понимания формы организации общества это не имеет смысла.
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 2104

Дата: 16 Апр 2011 13:59:00 #  

Сергей В Серег, это ты так над банальной эрудицией глумишься :)

необходимо социуму
Не нужно примитизировать
априори антагонистичны социуму
неэффективности и... примате олигархов
без понимания формы организации общества это не имеет смысла.

Да, мы затронули сложную тему, тему промпартии и врагов народа, но мне она казалась гораздо проще :)
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 16 Апр 2011 15:17:16 · Поправил: урал (16 Апр 2011 15:18:57) #  

Fath
Да, а ведь если б не было у него двух суборбитальных кораблей, как бы счастливо зажили люди на Земле. :-)


Возможно, это смешно. Но за эти деньги сколько народу можно было бы спасти от голодной смерти. Хотя, если быть объективным, одни расходы на оборону, будучи приведены в адекватное состояние, могли бы облегчить жизнь абсолютно всем жывущим на Земле. Вообще, если приоритет исследование космоса, то, однозначно, наша популяция ущербна по самой своей сути. И тут мы опять возвращаемся к скотской сущности и неистребимым желанием жить за щёт окружающих.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 16 Апр 2011 15:18:27 #  

mf21
это ты так над банальной эрудицией глумишься
Отнюдь. Так я глумился над прапором в армии, когда убедил его в том, что его калькулятор (тогда он был круче, чем айфон сейчас) врёт: два умножал на два и сразу нажимал на любую клавишу с цифрой :)
Мы можем долго спорить о врагах народа, выслушивать аргументы в пользу эффективности частного бизнеса и неэффективности государства, но пока не поймем, что есть государство, и в какое место оно нам упёрлось, нам будут демонстрировать тот же приём: 2х2=5...
Нужно изначально устаканить определения, принципы, а потом уже спорить, какой вариант пульки лучше. Вот и приходится в сотый раз одно и тоже повторять.
Сейчас же получается так, что цари/большевики/враги народа возникли на пустом месте, из воздуха, без предпосылок. Обрати внимание, все аргументы на поверку оказываются голыми утверждениями: так лучше, потому что так было всегда/так не может быть эффективно/эта колбаса тебе вкуснее, просто ты этого не понимаешь.
Только не говори, что тебе колбасу жена выбирает :)
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 353

Дата: 16 Апр 2011 20:52:22 · Поправил: xman (16 Апр 2011 21:54:29) #  

Fath Многое из того что я хотел сказать, уже выразил Сергей В, так что не буду повторяться.
Вы хотели примеры - да пожалуйста. Знаю двух... рука не поворачивается написать слово "людей" применительно сразу к обоим, т.к. между ними общего только приличный капитал.

В общем один из них действительно Человек с большой буквы, который будучи к моменту горбачевской "перестройки" инженером ВЦ - основал предприятие в сфере IT технологий, которое настоящему времени оно уже стало серьезным техническим и образовательным центром. Сколько сил туда вложено, и почти весь доход - об этом знают немногие. Конечно он построил себе и домик хороший, и на джипаке ездит - но это действительно заработанное собственными силами, заслуженное! Правда джип десятилетней давности, надежная японка. Потому что сейчас поднимает еще одно новое направление - точную автоматизированную металлообработку, и туда средства уходят приоритетно. Вот пример настоящего предпринимателя, в конечном итоге вкладывающего свой труд в дело индустриализации страны. И кстати условия работы там хорошие - кондиционеры, помещения, своевременная з/п и т.д. - все по уму.

И для контраста другой, которого даже человеком назвать не могу - бывший работодатель. В прошлом преступник, быдло дорвавшееся до кормушки под криминальной крышей. И в то же время кандидат в депутаты на прошлых выборах, слава богу что областное начальство его все-таки тормознуло. Если бы видели разницу условий труда на этих предприятиях, хотя они и разного направления, но оба в приципе кабинетные. Во втором случае - на нужды предприятия даже для технического обеспечения тратится меньше минимума. А о какой-либо заботе о нормальных условиях труда работников - вообще речи не идет, прошлым летом девчонки задыхались от жары. И вдобавок к этому, руководство подразделений умышленно сеет вражду, стукачество и недоверие среди рядовых работников - чтобы они ни в коем случае не сплотились, т.к. коллективного иска в прокуратуру, эти твари пока еще боятся. Все доходы, за исключением мзды "крыше", вбухиваются в личные счета, недвижимость и периодически меняемые в угоду моде джипаки. Зарплата рядовых сотрудников и ИТР больше месяца крутится в банках перед выдачей. Проценты, предполагаю, идут на взятки коррумпированным судьям, отсуживающим вопреки всем законам в пользу хозяев - неплатежи работникам, украденные кредиты, иски уволившихся и т.п. За такое в нормальной стране давно бы уже расстреляли.

А теперь вопрос - каких из них больше? Кстати, этот деятель по последним сведениям уже добрался и до славного города Ярославля, так что... Подробности если что - в личку.

Теперь об "отстаивании прав".
Я инженер, и занимаюсь своим делом. За сорок с лишним лет своей жизни никогда не был в судах, и не собираюсь, т.к. привык решать разногласия путем поиска взаимовыгодных компромиссных решений. У меня вообще убеждение что суды предназначены только для преступников - еще со времен Союза такое понимание.

В других случаях, когда сталкиваешься с нарушениями закона - считаю что защищать мои интересы должно государство. Иначе на кой черт оно сдирает с меня налоги? К счастью весьма редко, но все-таки порой происходят инциденты, показывающие глубочайшую гниль создаваемого на территории России кап. потреблятского общества. Например последний случай: купил аккум для сотового, и он оказался подделкой. Продавец отказывается вернуть деньги, рассчитывая что никто из-за пары сотен р. не потащится по судам. Я позвонил в потребконтроль, а там мне ответили, что если не вернет - обращайтесь в суд, больше мы ничем помочь не можем. Если по уму, я так представляю себе действия настоящего государства - по моему заявлению на торг. точку должна была отправиться гос. контрольная комиссия, и разобраться с этим нечистым на руку торгашем. Чтобы он перевел мне возврат на карточку, а его самого оштрафовать, а лучше - в лагеря за умышленную торговлю некачественной продукцией. Вот для чего считаю этой стране нужен Сталин (перекликаясь с той темой) - чтобы поставить на место подобных мудаков. Чтобы те кто хотят - могли работать на пользу себе, и вместе с тем развивать индустрию и экономику страны. А те кто не хотят - были бы вынуждены это делать.
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 353

Дата: 16 Апр 2011 22:33:41 · Поправил: xman (16 Апр 2011 23:07:15) #  

Fath Дык, а в чём проблема?

Проблема в том, что неправильно считать что если человек не хочет бороться за свои права, или зарабатывать большие деньги - значит он "слабак" и заслуживает чтобы его гнобили правители.

Самым важным является то, чтобы человек хотел заниматься тем, что он делает, причем с душой, а не только формально. Если у вас талант и способности руководителя, и вам эта работа доставляет удовлетворение - значит так тому и быть. А мне доставляет удовлетворение разбираться в переходных процессах на выводах микроконтроллера, чтобы иметь максимум уверенности в предсказуемости поведения разрабатываемого устройства. Хотя был опыт работы и руководителем подразделения, но вот удовлетворения не было, даже не смотря на более высокую з/плату.

Еще один аспект в том, что насколько я понимаю конечно, вы из тех людей, кто ездит на "чероки", но мечтает купить тойоту - и зарабатывает для этого средства. Т.е. так или иначе, но вы все равно более втянуты в идеологию общества потребления. А со мной потребительское общество не построишь, т.к. мне социальный статус глубоко побоку, со всеми его атрибутами. Также я не признаю другой неотъемлимый аспект "нового" общества - теорию "морального устаревания". Сейчас меня вполне устраивает WinXP, и я буду работать под ней до тех пор, пока не появится предельно необходимый мне софт под "семерку". Верите или нет, мне "семерка" на самом деле ни капли не интересна. А вот если подходить с государственной позиции - лично я бы подверг уголовному преследованию руководство фирмы, которая создала программу под "семерку", но не выпустила версию под XP. Улавливаете суть дела?

Общество потребления - это бессмысленная гонка в никуда, точнее к постоянно обновляемой низкокачественной продукции с малым ресурсом по надежности и долговечности. А я наоборот сторонник выпуска максимально качественной, надежной и долговечной. Концепция общества потребления расслаивает социальные группы населения, непрерывно увеличивая разрыв между теми кто уже не знает куда еще потратить средства, и теми кто находится на грани выживания. Поэтому первостепенной задачей нормального, правильного государства в социальной сфере - я считаю поднятие "нижнего" порога уровня жизни хотя бы до той планки, чтобы даже безработные могли не думать о куске хлеба на физическое выживание и крышу над головой, не говоря уже о семьях с детьми и пенсионерах. И пока такой уровень не будет достигнут - избыточные средства более-менее богатых слоев населения отчислять именно на это дело.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 16 Апр 2011 22:40:04 #  

Общество потребления - это бессмысленная гонка в никуда, точнее к постоянно обновляемой низкокачественной продукции с малым ресурсом по надежности и долговечности.

+100
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 17 Апр 2011 21:55:07 #  

xman
У меня вообще убеждение что суды предназначены только для преступников - еще со времен Союза такое понимание.
Это не верное убеждение. Но так считает большая часть населения, потому его везде и кидают, так как продавец, работодатель, риэлтор и т.п. знает, что в суд обратятся единицы, они выиграют, он им выплатит ущерб, но всё-равно отобьёт эти деньги за счёт не обратившихся.

В других случаях, когда сталкиваешься с нарушениями закона - считаю что защищать мои интересы должно государство. Иначе на кой черт оно сдирает с меня налоги?
Сосбтвенно налоги идут на обеспечение работы судов и на зарплату судьям. Извините, но именно так государство защищает Ваши интересы.

Продавец отказывается вернуть деньги, рассчитывая что никто из-за пары сотен р. не потащится по судам. Я позвонил в потребконтроль, а там мне ответили, что если не вернет - обращайтесь в суд, больше мы ничем помочь не можем.
И это правильно. Суды по таким делам сегодня выигрываются на ура.

Если по уму, я так представляю себе действия настоящего государства - по моему заявлению на торг. точку должна была отправиться гос. контрольная комиссия, и разобраться с этим нечистым на руку торгашем.
И вот теперб преставьте это в масштабах страны. Это какую же армию нужно содержать, чтобы из-за каждого аккумулятор организовывать полную проверку деятельности торговой точки? И во что превратится работа тих самых торговых точек? Захотел угробить конкурента - строчи заявы периодически, и его проверками на тот свет сживут. Вы просто не представляете, что такое проверка для ЧП.
А вот если каждый гражданин будет защищать свои права в суде, то продавец трижды подумает, прежде чем выложить на прилавок некачественную продукцию.


xman
Проблема в том, что неправильно считать что если человек не хочет бороться за свои права, или зарабатывать большие деньги - значит он "слабак" и заслуживает чтобы его гнобили правители.
Ну, зарабатывать большие деньги никто не заставляет, а вот пока мы не будем защищать свои права, то так и будем быдлом, о которое те, кто зарабатывать большие деньги, будут вытирать ноги.

А мне доставляет удовлетворение разбираться в переходных процессах на выводах микроконтроллера, чтобы иметь максимум уверенности в предсказуемости поведения разрабатываемого устройства.
Опять-таки не вижу проблемы. Так работайте, Вас же никто не заставляет чем-то другим заниматься.

вы из тех людей, кто ездит на "чероки", но мечтает купить тойоту
Я езжу на Шкоде, потому что это качественный, удобный, безопасный и надёжный автомобиль. О другом я пока не мечтаю.

Сейчас меня вполне устраивает WinXP, и я буду работать под ней до тех пор, пока не появится предельно необходимый мне софт под "семерку".
Я тоже работаю с WinXP и она меня вполне устраивает. И никто меня не заставляет ставить "Семёрку" или "Висту". Кто хочет, тот ставит.

Общество потребления - это бессмысленная гонка в никуда, точнее к постоянно обновляемой низкокачественной продукции с малым ресурсом по надежности и долговечности.
Что поделаешь? Это природная особенность человека: раньше были украшения из ракушек, потом золотишки и кружева, ну а сегодня бестолковые мобылки.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 17 Апр 2011 22:00:01 #  

урал
Возможно, это смешно. Но за эти деньги сколько народу можно было бы спасти от голодной смерти.
Вот Вы собрались купить машину, ну или стиральную машину. А ведь на эти деньги тоже можно спасти кого-то отголодной смерти. Вы их отдадите? Нет. А почему они должны? Дело в том, что мы мыслим своими масштабами и категориями, а они своими. Вот смотрит какой ни будь безработный, еле-еле сводящего концы с концами, как Вы из магазина сумки с продуктами тащите, или в машину свою садитесь, и думает - "Вот жирует, скотина". И вполне вероятно, что в кругу его знакомых предложение о том, что Вы располагаете сверхдоходами, излишки которых у Вас надо забрать, будет поддержано и вполне логино. Они тоже мыслят своими категориями и масштабами.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 18 Апр 2011 01:08:08 #  

Fath

Это не верное убеждение. Но так считает большая часть населения, потому его везде и кидают...
Сосбтвенно налоги идут на обеспечение работы судов и на зарплату судьям. Извините, но именно так государство защищает Ваши интересы.
И это правильно. Суды по таким делам сегодня выигрываются на ура
Я, как гражданин и налогоплательщик, не хочу, чтобы меня кидали, считаю, что уплаченные мной налоги оборачиваются достаточно сытным обедом судьям и не хочу торчать в суде и сутяжничать. Я хочу, чтобы госслужащие, живущие на мои (в т.ч.) налоги, оградили меня от этого "удовольствия". Я не хочу ни прецедентного права, ни справедливого суда "на ура", за свои деньги я не хочу самого прецедента. Прошлая система это, более или менее, обеспечивала.

Это какую же армию нужно содержать, чтобы из-за каждого аккумулятор организовывать полную проверку деятельности торговой точки?

Демагогия. Нужна не а армия, а... всего-то ничего, догадываетесь?

Это природная особенность человека: раньше были украшения из ракушек, потом золотишки и кружева, ну а сегодня бестолковые мобылки.
Где-то я уже это слышал... Ракушки, патефон, цветной телевизор, авто (с нагрузкой в виде пробок на дорогах), мобильник... Как же несчатлива была моя бабушка, не видевшая ничего, кроме ракушек и граммофона! Только прожила она 90 лет, а сколько отмерено нам, сколько добавит природная особенность?
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 18 Апр 2011 05:28:36 #  

Вот Вы собрались купить машину, ну или стиральную машину. А ведь на эти деньги тоже можно спасти кого-то отголодной смерти. Вы их отдадите? Нет. А почему они должны? Дело в том, что мы мыслим своими масштабами и категориями, а они своими.


В своём рассуждении Вы перескакиваете на ступеньку ниже. Речь не шла о желаниях отдельных людей, а о справедливом устройстве общества. Что касается меня, я не живу за счёт прибавочной стоимости, а создаю её.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 18 Апр 2011 19:28:39 #  

Сергей В
Я, как гражданин и налогоплательщик, не хочу, чтобы меня кидали, считаю, что уплаченные мной налоги оборачиваются достаточно сытным обедом судьям и не хочу торчать в суде и сутяжничать.
А Вы считали, сколько Вы в года налгов платите? Не много ли Вы на эту сумму хотите от государства?

Нужна не а армия, а... всего-то ничего, догадываетесь?
Нет. Поясните, если не сложно.

Как же несчатлива была моя бабушка, не видевшая ничего, кроме ракушек и граммофона! Только прожила она 90 лет, а сколько отмерено нам, сколько добавит природная особенность?
Они ни сколько не добаваит и не убавит, она просто есть. Я, кстати, не считаю плохим, что человек может купить себе то, что он хочет. А жили люди дольше чуть по иной причине.

урал
В своём рассуждении Вы перескакиваете на ступеньку ниже. Речь не шла о желаниях отдельных людей, а о справедливом устройстве общества.
А общество состоит не из отдельных людей? И что же это за справедливое общество, где человек не может получить заработанных денег и купить на них то, что он хочет?

Что касается меня, я не живу за счёт прибавочной стоимости, а создаю её.
И это хорошо. Но кому плоды Ваших трудов будут нужны, если их кто-то не продаст потребителю? А это тоже работа.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 18 Апр 2011 20:21:12 #  

А общество состоит не из отдельных людей? И что же это за справедливое общество, где человек не может получить заработанных денег и купить на них то, что он хочет?

Не понял, что Вы этим хотели сказать. Абстрактный некто щитает, что за его труд ему мало платят?
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 353

Дата: 18 Апр 2011 20:28:23 #  

Fath им выплатит ущерб, но всё-равно отобьёт эти деньги за счёт не обратившихся

Давайте прикинем сначала экономическую целесообразность. В суде надо тратить время, деньги на проезд, и самое главное - эмоциональные неудобства. На всем этом я потеряю гораздо больше, нежели неск. сотен руб. Второе - вы говорите выигрывают суды. Обратите внимание на эти слова - ну какая тут может быть игра? Или вы действительно вопринимаете такие ситуации на уровне игры, в смысле равлекухи?
Далее - с логической точки зрения, опять же вообще ни о каком суде тут не может быть и речи, т.к. ситуация предельно однозначная. Есть товарный чек, есть некачественный товар - в чем тут разбираться? Подобные ситуации требуют четких действий, а не разборок. Ну и наконец насчет комиссий и проверок - они же себя сами окупят, за счет штрафов с нечистоплотных торгашей. Все равно на это потребуется гораздо меньше штата, чем сейчас чиновников, юристов, перекупщиков, и прочего социального балласта, не производящего добавочной стоимости.

Нмного отвлекусь от темы, это интересно: В автобусном управлении слесарей перевели на инвертированную систему оплаты. Раньше была сделка - чем больше слесарь работает, тем больше получает, и поэтому куча транспорта постоянна зависала на ремонте. Результат потрясающий - все автобусы на линии, слесаря большую часть времени бездельничают, а в случае чего они отдохнувшие, быстро и добросовестно ремонтируют технику. Оплата теперь идет им за время, которое они не работают :) Экономический эффект внедрения получился очень хороший, т.к. работающие на линии автобусы приносят намного больше выручки, чем з/п слесарей.

если каждый гражданин будет защищать свои права в суде, то продавец трижды подумает, прежде чем выложить на прилавок некачественную продукцию

А если разрешить применение калькулятора для окончательных расчетов в подобных инцидентах - тогда и порядок в стране попутно наведем :)

Я тоже работаю с WinXP и она меня вполне устраивает. И никто меня не заставляет ставить "Семёрку" или "Висту". Кто хочет, тот ставит.

Простите, вы с какой планеты? А то у нас на Земле одни товарищи купили ноут, для которого уже нет в природе драйверов под XP. Причем не левак, а какой-то фирменный и довольно навороченный.
В общем и целом, производители практически повсеместно вынуждают людей к очень многим тратам, котрые те не хотели бы делать - путем технических ухищрений. Возьмите например бытовые холодильники. Про вредность фреона для ионосферы - чушь собачья. Хладагент заменен на "эрку" исключительно для снижения срока службы, чтобы по сорок лет не работали как раньше. Электролампочки - увеличьте диаметр проволоки спирали процентов на 10..20, и лампа будет служить десятилетия. Так ведь нет - специально тонкую делают, чтобы быстрее перегорала.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  11  12  13  14  15  ...  67  68  »» 
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.037. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004