Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 25,
участников - 1 [ muha131]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Безопасность, спецслужбы, закон —› Смертная казнь
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 12 Июл 2010 14:23:03 #  

Именно такая и была. Как ни выкручивают сегодня - идеология для человека указанной страны, для его полноценного развития. И духовного (в это понятие очень много входит), так и физического (это тоже не только пресловутое ГТО, кто подумал...)

Когда воинствующие безбожники рассуждают о полноценном духовном развитии, как бы не замечая, что слово "духовность" они беспардонно "экспроприировали" из религиозного мира, извратив его смысл. У них доходит до абсурда, когда духовным человеком объявляют того, кто, например, надоил больше всего молока или собрал больше всего будильников.

Предлагаю для продолжения темы рассказать всем здесь о нынешней "идеологии"

У коммунистов (как нынешних, так и дореволюционных) принцип такой: чем хуже для страны, тем лучше для них. Вместо сочувствия людям и желания помочь, они просто злорадствуют и делают всё от них зависящее, чтобы ситуация стала ещё хуже, чтобы удобнее было демонстрировать несостоятельность "царизма" или "демократизма". Они любят сопоставлять свои фантазии (дореволюционные коммунисты) или воспоминания (нынешние коммунисты) с суровой настоящей действительностью, но обосновывать доброкачественность и жизненность своей идеологии, самой по себе, у них плохо получается.

Если введут расстрел -не пойдет никогда ни один судья на подписание расстрельного приговора, если нет оснований, время не то.

Так ведь, многим хочется, чтобы время стало "то", ибо "только массовые расстрелы спасут Россию"(с)
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 12 Июл 2010 14:34:11 #  

Россия занимает первое место в мире по уровню умышленных убийств

Не первое (см. Википедию):
Колумбия 61,5
ЮАР 49.6
Ямайка 32.4
Венесуэла 31.6

По количеству заключенных на 100 тысяч населения Россия занимает второе место в мире (605) после США (710)

Так вы предлагаете перестрелять часть заключенных, чтобы освободить тюрьмы? А может быть, надо просто изменить карательный характер нашего правосудия, чтобы поменьше молодых людей, первый раз в жизни "оступившихся" (например, укравших курицу или взявших соседский мопед покататься), садились в тюрьмы к матерым уголовникам, которые их "воспитывают" по-своему. Чтобы кроме тюремного заключения были и другие, менее развращающие людей виды наказания. В том числе и публичная порка - это вам не "блатная романтика" 15 суток. Тогда и рецидивов будет меньше.
Реклама
Google
Boris
Участник
Offline2.0
с апр 2008
Германия
Сообщений: 105

Дата: 12 Июл 2010 14:59:06 #  

Антиквар
(см. Википедию):

Википедея не официальная статистика, ей доверять нельзя.

Так вы предлагаете перестрелять часть заключенных


Когда это я предлагал такое ?

У коммунистов (как нынешних, так и дореволюционных) принцип такой: чем хуже для страны, тем лучше для них

поменяем название на нынешних дерьмократов и получим тот-же результат.
радиус
Участник
Offline3.0
с янв 2008
магнитогорск
Сообщений: 937

Дата: 12 Июл 2010 19:34:27 #  

Господа-товарищи, небольшая реплика.
Я имею сейчас(и пользуюсь естественно) движимое и недвижимое имущество, полученное при Советской власти-тогда я был самодостаточным и уважаемым человеком(с чуством собственного достоинства)--сейчас я "никто" и звать меня "никак".
Тогда(при Советской власти) все люди работали и жили как люди--сейчас "вольница"--хочешь работай(работу найти очень проблематично)--хочешь воруй(грабь,убивай,растлевай детей и стриги купоны),если ты наворовал много-ты уважаемый "неподсудный" человек и закон на твою персону не распространяется.
По моему мнению сейчас все поставлено с ног на голову--какое-то дикое непонятное время--законы есть но они не действуют(благими пожеланиями устлана дорога в ад)--на "местах" сидят толпы тупорылых чиновников ни за что не отвечающих и ждущих момента чтобы урвать свою долю.
Назовите систему власти в стране как хотите-но чтобы все жили в благополучии,в уверенноси в завтрашнем дне,чтобы не было массы беспризорных детей и огромных орд бомжей--великая страна Россия и люди должны жить в этой стране благополучно(великие комбинаторы занимаются перестройкой уже 20 лет-за эти 20 лет они сумели устроить только свою жизнь и своих приспешников).
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 12 Июл 2010 21:20:39 #  

Я имею сейчас(и пользуюсь естественно) движимое и недвижимое имущество, полученное при Советской власти-тогда я был самодостаточным и уважаемым человеком(с чуством собственного достоинства)--сейчас я "никто" и звать меня "никак".

Дело в том, что невозможно так просто провести границу: тогда была Советская власть, а сейчас ... власть (ну, нехорошая, короче). То, что происходит сейчас - это логическое продолжение деградирующего советского режима. Сейчас людей одолела страсть к наживе. Но как не одолеть, если при советской власти люди получали такое, с позволения сказать, духовное развитие, которое не ставило никаких нравственных тормозов на пути неправедной наживы, кроме формального, висящего в воздухе морального кодекса строителя коммунизма. Идея коммунизма иссякла - иссякла и коммунистическая мораль. А никакой другой у номенклатурщиков переходного периода не было. Можно сколько угодно пугать их смертной казнью - но эффект от этого невелик. Ведь человек, одержимый страстью к наживе, нездоров. Он не может не воровать, как наркоман не может усилием воли не колоться. Поэтому страх здесь не лучший помощник. Тем более, что для того, чтобы навести в обществе этот страх, нужно преодолеть коррупцию государственного механизма, создать непрогнившую карательную систему. 1937 год #2 - и всё заверте...
Boris
Участник
Offline2.0
с апр 2008
Германия
Сообщений: 105

Дата: 12 Июл 2010 23:14:23 #  

Антиквар
создать непрогнившую карательную систему

ну, и кто её будет создавать ?
может вся нынешняя власть одумается ?
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 12 Июл 2010 23:57:09 #  

То, что происходит сейчас - это логическое продолжение деградирующего советского режима

Вот так, ничтоже сумняшеся, опять все перевалил с больной головы на здоровую! Ну и демагог....
В самом раннем детстве мне родители объяснили, что врать нехорошо, и что ложь копится и растет как снежный ком. И уже не ты катишь его, а он катится за тобой, и в конце концов, настигнет. Антиквар, вы уже столько нагородили, что концы с концами не сходятся, и не сойдутся. Я могу согласиться, что советская власть не вычистила всех елисеевых, что не все рыбные (и не очень рыбные) дела были доведены до логического завершения, но с образованием и духовным воспитанием вы в очередной раз сели в лужу. Такого качественного и всеобщего образования нигде не было. А какая нация была более читающей, чем наша (и ведь не глянцевые журналы читали, не коммиксы, а Диккенса, Тостых, Чехова, etc.)? Где еще были движения типа наших шестидесятников? При всей моей любви к року, Вудсток и хиппи просто отстой. И эти глупости несет человек из города, пропитанного духом передовой науки и культуры... Где в Новосибе такую траву дают? Надо брату позвонить, пусть вышлет :)
Можно долго брызгать слюной и как заклинания, как мантры на разные лады изрыгать из себя ненавистное слово "коммунизм", но, как говорил один персонаж, сколько не повторяй "халва", во рту слаще не станет.

Сейчас людей одолела страсть к наживе

Не сейчас одолела. Увы, еще при советах. И именно те люди и именно по этой причине развалили страну и сейчас, во время чумы, продолжают пировать. А как это происходило и кто был кукловодом - поинтересуйтесь, если не знаете. Те же, кто и сейчас правит бал. И, что интересно, тогда тормоза все-таки были, хорошие ли, плохие ли, но были. Сейчас же их просто нет, ни каких...

Можно сколько угодно пугать их смертной казнью - но эффект от этого невелик. Ведь человек, одержимый страстью к наживе, нездоров. Он не может не воровать, как наркоман не может усилием воли не колоться

Как просто! Нация клептоманов, нация больных. А больной не виноват, что он болен, какой с него спрос?
И при чем здесь страх? Должен быть инстинкт самосохранения. Это как 220 вольт. Страшно? Нет. Пальцы в розетку сунешь? Нет конечно! И это естественно.

Какой смысл перетирать одни и те же штампы о вреде или утопичности коммунизма? Его не было и еще долго не будет. Преждевременная идея, люди не созрели еще. А вот социализм был вполне реальным, нужно было только не рвать страну по живому, не устраивать революцию, а последовательно реализовывать принцип "от каждого - по способностям, каждому - по труду".
Посчитайте, какова убыль населения за эти 20 лет и сравните цифры с советскими. Сравните продолжительность жизни. Любопытно, мы все (за исключением неучей) знаем что было создано в СССР за первые 20 лет, и создателями были необразованные крестьяне и рабочие. Созидали мощную державу, а по вечерам учились, и ведь создали! А что создали за 20 последних лет чубайсы-гайдары-новодворские-боровые? Аферу с ваучерами, развал энергетики; разворовывание страны (дедушка, наверное, до сих пор в гробу вертится как волчок...); ложь, словоблудие и демагогию как главную ценность "свободного" общества (от чего свободного? от потоков наркоты, повального пьянства, преступности и деградации народа?); биржи, как один из основных легальных инструментов обогащения и спекуляций? Не создано ни-че-го.... Нет, вру. Создана разруха. Во всем, включая мозги многих граждан.

нужно........... создать непрогнившую карательную систему

А сейчас система не карательная? Если раньше заплечных дел мастера из ГПУ, НКВД и т.д. вершили свои черные дела прячась под покровом ночи, то сейчас они....... Или это были мысли вслух?
Boris
Участник
Offline2.0
с апр 2008
Германия
Сообщений: 105

Дата: 13 Июл 2010 00:18:23 #  

Сергей В
Сергей, большущее Вам спасибо за ответ этому демагогу.
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 265

Дата: 13 Июл 2010 01:32:56 #  

CADET

Потому то месье LColonel, с лёгкостью соглашающийся на смертные приговоры другим, сдулся и стушевался, когда я предложил ему примерить ситуацию следственной/судебной ошибки на себя, неповторимого.

Да не сдулся, здесь я.

Польщён, что из всех кто "ЗА" вы "прицепились" именно ко мне. Примерить к себе?, ну что ж:

Пистолеты не разбрасываю, где попало. С женщинами разобрался, откровенно говоря из "спортивного секса" уже ушёл. Если и грозит мне смерная казнь, то без суда и следствия, ага, в подворотне, от уебана которому приглянулась моя мобила, а раньше ему за подобное уже давали вместо вышки десятку, но вышел он через шесть, за хорошее поведение, или от другого мудака, которого вдохновил пример первого.

А лёгкость с которой я соглашаюсь, вам только кажется.
SamT
Участник
Offline2.6
с янв 2007
Москва
Сообщений: 7

Дата: 13 Июл 2010 09:16:14 #  

Судя по кментм- демагогов много, сторонников больше всего. Странные люди, ей-богу.
Некоторые штрихи: при СССР за убийство без отягчающих обстоятельств, так же, как и сейчас, смертной казни предусмотрено не было. При этом пожизненного лишения свободы не существовло вообще. Существовавшее лишение свободы было ограничено 15 годами. С того времени многоге изменилось - максимум лишения свободы стал 25 лет, появилось пожизненное. Помимо сохранения смертной казни (сейчас - мораторий).

Ну и что?

Убийств с того времени стало больше. И это связано только с социальными процессами, а не с изменениями в законе.

Карательными мерами ситуацию не изменить. Действенные меры - это развитие экономики, общественных институтов, социальной сферы, образования, чего угодно еще, чтобы все были при деле (и не в том смысле, что половина в лагере сидит, половина охраняет), устроены, имели возможности и не ждали милостыни. Чтобы бухАть, ширяться или сидеть стало не модно.
Единстенная адеватная с точки зрения общества мера для убийцы или террориста - строгая изоляция. И нехрен бухтеть про средства народные, что тратятся на этих сидельцев безмерно - гораздо больше их тратится на виллы, что на Канарах. И ничего.

Еще заметно, что подавляющее большинство обывателей, отметившихся в данной теме, не сталкивались с нашим правосудием. Иначе бы шашкой так не махали. Хе-хе.

Но и в этом мы не уникальны - везде, где смертная казнь отменена, опросы общственного мнения показывают такую же картину. Просто в правительствах там более просвещенные и гуманные люди, и это тоже нормально.
И, наконец, еще. О том, что будет, если поставить себя или своих близких на место потерпевшего. В этом случае у меня есть неясности только в части своих действий, но что я знаю точно - требовать от государства убить преступника так, чтобы мне самому за это ничего не было, лично я бы не стал.
Billy Bons
Участник
Offline3.0
с авг 2006
Минск
Сообщений: 1090

Дата: 13 Июл 2010 09:47:20 #  

Когда перестанут идеализировать и воспевать уголовщину, показывать по государственным каналам "шедевры" - сериалы типа бригада, называть уголовные напевы шансоном и в обществе выработается сугубо отрицательное отношение к криминальному элементу - глядишь чего и изменится..
Mr Kat
Участник
Offline1.4
с июл 2010
UA
Сообщений: 55

Дата: 13 Июл 2010 10:39:30 #  

На мой взгляд все люди деляться на сильных и слабых. Если в дом к слабому человеку приходит беда то он берет в руки стакан чтобы забыть ее. А если в дом к сильному человеку приходит беда то он берет в руки ружье, чтобы эта беда уже никогда и ни к кому больше не пришла.

Я не хочу оглядываться назад, чтобы сравнить что было тогда и что сейчас. Одно я знаю точно: то что сейчас происходит мне явно не нравиться.

Те "Действенные меры" перечисленные в прошлом посте можно развивать и 10 лет и 1000, и пока наше правительство (с "просвещенными и гуманными людьми") будет их развивать, на наших улицах по прежнему будут грабить, насиловать и убивать, а те кто это делает, так и будут продолжать это делать безнаказанно дальше.

С другой стороны наличие моратория дает сильным людям возможность не ждать подачек от государства а самим вершить простое и человеческое правосудие. Казнить тех, кто это заслужил - это святое дело. Лично я предпочитаю жить по принципу "Стреляй всех гадов, а господь разбереться".
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 6189

Дата: 13 Июл 2010 11:30:35 #  

И при чем здесь страх? Должен быть инстинкт самосохранения. Это как 220 вольт. Страшно? Нет. Пальцы в розетку сунешь?
Вот -вот америкосы из этого и исходят. Урка, занимающийся человекоубийством, боится лишь одного- потерять свою жизненку, а на пожизненное ему начхать, какие бы ужасти на счет крашенных дельфинов здесь не писали. А сам факт, что могут приговорить к расстрелу будет вызывать страх (как сунуть пальцы в розетку).

И это связано только с социальными процессами
Ничего подобного - всязано это с потерей страха и уверенностью в полной безнаказанности. ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ СТУЛ - в тех же штатах этой уверенности лишал.

SamT
Еще заметно, что подавляющее большинство обывателей, отметившихся в данной теме, не сталкивались с нашим правосудием. Иначе бы шашкой так не махали. Хе-хе.
Это серьезное заявление, для этого должны быть какие-то факты, ну и чем же Вас такого невиновного незаслужено правосудие обидело? Предполагаю, штраф за неправильную парковку мировой судья выписал?

PS Обратите внимание, нет мультинациональных государств, где смертную казнь отменили. Отменяют только в мононациональных. Причины приводить не буду. Пускай садистам выдают приговор не о пожизненном, а о расстреле, даже не приводя его в исполнение. И инстинктивный страх у урок появится.

ФСЕ. В связи с явным преобладанием здесь гуманитариев, почему-то свято уверенных, что ничего с ними и с их родными никогда не случится и урки и садисты будут всегда мимо них проходить - заканчиваю тиранить клавиши. Бесполезно.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 15 Июл 2010 10:09:35 #  

нет мультинациональных государств, где смертную казнь отменили. Отменяют только в мононациональных.
Навскидку, по данным Википедии, 130 стран отменили смертную казнь либо ввели мораторий на её применение de jure или de facto, 68 стран продолжают применять, в т.ч. в Европе - только Белоруссия.
Проблема в том, что затрудняюсь припомнить хотя бы одно мононациональное государство, а уж 130 тем более.
радиус
Участник
Offline3.0
с янв 2008
магнитогорск
Сообщений: 937

Дата: 15 Июл 2010 10:22:47 #  

Небольшая ремарка(надеюсь в тему)--...А мы с вами перенесемся в столицу нашей Родины Москву,где питерские пацаны Вован и Димон пытаются бороться с коррупцией....
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 16 Июл 2010 13:01:33 · Поправил: Антиквар (16 Июл 2010 13:48:13) #  

Вот так, ничтоже сумняшеся, опять все перевалил с больной головы на здоровую! Ну и демагог....

Демагог - это тот, кто манипулирует толпой в корыстных целях, внушая им одно, а думая на самом деле другое. А я что думаю, то и пишу, следовательно, я не демагог.

но с образованием и духовным воспитанием вы в очередной раз сели в лужу. Такого качественного и всеобщего образования нигде не было.

Советское образование было, действительно, всеобщим и достаточно добротным. Но я говорил о духовном воспитании и развитии, а его в советское время не было, поскольку советская идеология была принципиально атеистической. Конечно, можно называть духовностью принудительное (в школе) чтение Пушкина, Некрасова, Чернышевского, фрагментарное штудирование (в ВУЗе) богатого историко-экономико-философского наследия МЭЛа - но это подмена понятий. Тем более, что даже такую "духовность" впитывало лишь несколько процентов людей, к большинству же можно было приложить старый анекдот: "давайте подарим ему на день рождения какую-нибудь книгу - не надо, книга (видимо, про трёх мушкетёров) у него уже есть".

И эти глупости несет человек из города, пропитанного духом передовой науки и культуры...

"Передовым" этот дух был лет 50 назад - по сравнению с послереволюционными годами. Но, даже по сравнению с "мррачным Средневековьем", этот дух сделал большой шаг назад. Он был даже более отсталый, чем позднеантичная культура. Его можно сравнить, пожалуй, лишь с культурой эпохи архаики. Я говорю, конечно, в гуманитарном, а не в техническом смысле, в естественных науках и технике, конечно, наблюдался прогресс.

Не сейчас одолела. Увы, еще при советах. И именно те люди и именно по этой причине развалили страну

Так вот, задайте себе вопрос: почему это случилось именно "при Советах", пропитанных духом передовой науки и техники? Может быть, в погоне за наукой и техникой люди упустили что-то, не менее важное?

А больной не виноват, что он болен, какой с него спрос?

Дело не в том, "кто виноват", а в том, что больного (зависимого) человека недостаточно наказывать, его надо ещё и лечить. Одной из разновидностей такого лечения могло бы стать, например, насаждение в обществе идей... конфуцианства. Представьте, если бы чиновники хотя бы немного стремились стать благородными мужами не по названию, а по сути! Кстати, коммунистический режим в Китае активно боролся и борется с конфуцианством. Взять, например, "пять отношений", на которых, согласно конфуцианству, держится устойчивое общество:
1) государя и подданного (двусторонние отношения; не только подчинение подданного государю, но и обратное: если государь перестает "соединять землю и небо", если он преступает закон, например, начинает воровать или убивать своих подданных, как делал Сталин - он перестает быть государем, становясь просто преступником)
2) родителей и детей (патриархальная почтительность детей к родителям; идеологически выверенная фигура Павлика Морозова здесь явно не пример для подражания)
3) мужа и жены (понятно, что не на основе феминизма и эмансипации)
4) старшего и младшего сыновей (в революцию же брат восставал на брата)
5) между друзьями (в сталинское же время тот, кто назывался другом, мог "настучать" в "органы")
После революции в СССР эти отношения были почти полностью разрушены. Стоит ли удивляться, что это дало свои горькие плоды в дальнейшем (насчет Китая же - это очень мощный народ: в его истории было несколько периодов, когда к власти приходили низкие люди, боровшиеся с культурой, но они уходили в небытие, и Китай возвращался к традиции; уверен, со временем пройдёт и китайский коммунизм)

нужно было только не рвать страну по живому, не устраивать революцию

Система установилась в результате революции. Уничтожили эту систему с помощью другой революции. Это, конечно, печально, но - вполне естественно, как "взявший меч от меча и погибнет".
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 16 Июл 2010 13:08:40 · Поправил: Антиквар (16 Июл 2010 13:14:46) #  

Boris, большущее Вам фу за переход на личности :)

В связи с явным преобладанием здесь гуманитариев
triton, вы пишете так, будто это что-то плохое. И, кстати, я наполовину технарь, наполовину гуманитарий. Это даёт человеку более гармоничное, менее однобокое развитие.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 16 Июл 2010 16:32:35 #  

Демагог - это тот, кто...
Не нужно упрощать и примитизировать понятия. Реплика не принимается.

Но я говорил о духовном воспитании и развитии, а его в советское время не было, поскольку советская идеология была принципиально атеистической
Что же получается, на духовное развитее могут претендовать только верующие? Тогда следует признать Льва Толстого и многих других бездуховными маргиналами, а святую инквизицию высокодуховной. Особенно меня умиляет "духовность" индульгенций и сегодняшнее отпущение грехов. Постоял духовитый грешник на коленях, побил челом в пол, и - полный порядок, вперед к новым "достижениям"! Удивительно, грех совершается в отношении людей, но зачем исправлять свои косяки, когда есть более легкий путь, этакая духовная отмазка?
Судя по всему, Дюма в детстве вам осилить не удалось, иначе откуда такая нелюбовь к мировому шедевру детской литературы?
И в этой части незачет, наполовину гуманитарий.

Так вот, задайте себе вопрос: почему...
Об этом я писал в другом посте (возможно, в соседней ветке). Если заинтересует - найдете. Кстати, глупо пытаться использовать аргументы оппонента против него же, можно крепко облажаться.

Одной из разновидностей такого лечения могло бы стать, например, [i]насаждение в обществе идей...[/i]
Да уж, терминология исключительно высокодуховная и демократичная! Лечите себя. Если вам насадили, то это ваша проблема, не нужно напрягать других.
И что значит "коммунистический режим"? Любой строй, любая власть есть режим, который зиждется на силе и страхе. Затертая до дыр сказка про Павлика Морозова никак не может быть аргументом, заслуживающим внимания, впрочем, как и ужасные истории про коварных стукачей, которые повсеместно были есть и еще долго будут.
Имя Сталин вам еще не набило оскомину? Вы его лепите повсюду, и где нужно, и где неуместно. Он делал свое дело. Именно делал, а не имитировал бурную деятельность. Если начинается гангрена - отрезают ногу, а не рассуждают о жестокости врачей. И не считают каждый сантиметр культи, лишь бы зараза дальше не пошла. Да, были невинно репрессированные и расстреляные, но это в той или иной мере присуще любому режиму! Еще раз: сравните цифры в части сталинских жертв (с учетом чрезвычайного положения, когда действительно режим крайне жесткий) и в части убыли населения за последние 20 лет! Сравните и прекратите не по делу махать языком и разбрасываться словами. Кстати, иезуитский термин "дожитие" придумал не Сталин, а ваши высокодуховные и почитаемые строители нового режима, носящего имя "демократия". Они же вынашивают идею не только "соединить землю и небо", но и смешать их, т.е. установить порог выхода на пенсию ниже срока жизни, забыв при этом отменить пенсионные сборы.
Не нужно пытаться строить общественный строй по принципу церковного. Когда церковь в силе - она над государствами, что еще страшнее, ибо она несет слово, но забирает материальное; призывает к здоровому образу жизни, но торгует сигаретами и водкой; не чужда чревоугодия, педерастиии и педофилии, но призывает к смирению...
Вывод: и здесь все та же демагогия...

Система установилась в результате революции
Когда-то, очень давно, когда заканчивалась еда, племя выбиралось из пещеры и шло охотиться на мамонта. Все равные, все делали одно общее дело. Женщины оставались в пещере и поддерживали огонь, нянчили детей и сшивали шкуры. Однажды один охотник не пошел со всеми и остался в пещере - он был ранен, толку от него не было, обуза, одним словом. Этот больной помогал женщинам, отгонял от пещеры зверей и особо не напрягался. При этом он мог урвать лишний кусок мяса, трахнуть чужую жену и спать сколько влезет. Рана давно зажила, но он удачно прикинулся инвалидом и смог убедить других в необходимости присмотра за остающимися в пещере, охраны их от зверей и еще в чем-то. Потом ему понадобилась охрана для отражения набегов соседних племен, он эту охрану кормил, поил... в общем, поставил на службу себе любимому. Теперь уже не племя брало его на охоту, как это было раньше, а он посылал племя охотится, отбирал себе лучшие куски, выбирал жен. Так появился первый "царь" и установился первый режим.
Мораль: люди рождены равными.

А сказки, что правители посылаются нам Богом, или как их еще называли - божьи помазанники, для высокодуховных антикваров, филателистов и прочих коллекционеров...
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 17 Июл 2010 23:50:24 · Поправил: Антиквар (17 Июл 2010 23:59:17) #  

Реплика не принимается

Владимир Ворошилов, вы?

Что же получается, на духовное развитее могут претендовать только верующие?

Совершенно верно. Ведь как может развивать свой дух тот, кто считает, что его нет?

Тогда следует признать Льва Толстого и многих других бездуховными

Вполне возможно. Ведь морализаторство и духовность не одно и то же.

а святую инквизицию высокодуховной

С чего бы? Формальное признание своей веры есть необходимое, но не достаточное условие высокой духовности

Особенно меня умиляет "духовность" индульгенций и сегодняшнее отпущение грехов

Используете метод Остапа Бендера? "Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу. ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея..." Универсальный метод демагога в любых околорелигиозных спорах :)

Постоял духовитый грешник на коленях, побил челом в пол, и - полный порядок, вперед к новым "достижениям"!

А кто вам сказал, что такое формальное отношение к исповеди считается в религии нормальным и более того, "высокодуховным"?

Судя по всему, Дюма в детстве вам осилить не удалось, иначе откуда такая нелюбовь

Да не нелюбовь, просто эту книгу нередко выдавали в обмен на макулатуру, и поэтому она у многих была.

Лечите себя

С чего бы? Я не ворую и не взяточничаю. Забавно, что я предлагаю вороватых чиновников лечить, а мои оппоненты - казнить, при этом они считают свою терминологию более "высокодуховной и демократичной".

Да уж, терминология исключительно высокодуховная и демократичная!

Ваши критерии высокодуховной терминологии.

Затертая до дыр сказка про Павлика Морозова никак не может быть аргументом, заслуживающим внимания

Как это не может? Эту сказку (на основе реальных событий) режим предлагал советской молодежи, как образец для подражания. Родной отец - ничто, Партия - всё, и если отец имеет грехи против соввласти, надо смело о них рассказать, и совершишь хороший поступок. Скажете, не было такой идеи в советское время? Её же изложил революционный поэт В.Маяковский:
"А мы не Корнелия с каким-то Расином,
Отца - предложи на старьё меняться -
Мы и его обольём керосином,
И на улицы пустим для иллюминаций..."
Вам недостаточно этих примеров, чтобы понять, что советская (хамская) идеология целенаправленно разрушала патриархальный принцип почитания предков?

Если начинается гангрена - отрезают ногу, а не рассуждают о жестокости врачей

Прикол в том, что гангрена была в ноге, а херург Сталин оттяпал народу другую ногу, руку и половину мозга.

Еще раз: сравните цифры в части сталинских жертв и в части убыли населения за последние 20 лет

Сравнение некорректно. Одно дело, не родить ребёнка, а другое дело, дать ему родиться и вырасти, а потом расстрелять. Если человек не стал отцом пятерых детей, это не значит, что он стал убийцей пятерых человек. А вот чекист, расстрелявший пятерых узников без законного приговора законного суда - он действительно, убийца этих пятерых. Убыль населения - это следствие антропологического кризиса, вызванного разрушением деревни и урбанизацией страны. Ну не хотят люди размножаться в бетонных джунглях! А кто стал истреблять (коллективизировать и раскулачивать) деревню, урбанизировать аграрную Россию? Ваш любимый Сталин. Благодарите его за сегодняшнюю убыль населения.

Не нужно пытаться строить общественный строй по принципу церковного

Кажется, я говорил о конфуцианстве. Впрочем, возможно, у вас все смешалось, и Конфуций стал для вас "православным церковником"?

призывает к здоровому образу жизни, но торгует сигаретами и водкой

Похоже, вы опять попутали. К здоровому образу жизни призывают деятели типа Жданова, Поля Брэгга, Порфирия Иванова и т.п. А что вы имеете против сигарет и водки? Да, кстати, вы тут ругались про набившие оскомину слова. Мне вот набили оскомину бредовые высказывания про Церковь и сигареты с водкой. Вы сами хоть раз видели, чтобы в вашем ближайшем храме этим торговали? Может быть, назовёте также хотя бы с десяток вино-водочных магазинов, владельцами которых являются священники?

не чужда чревоугодия, педерастиии и педофилии, но призывает к смирению...

Как много пафоса! А если обнаруживается, что директор детского дома - педофил, или "арендует" своих воспитанников педофилам, что надо сделать, если мыслить по образцу чернопиарщиков - антиклерикалов? Ликвидировать все детские дома. Или обязать всех воспитателей детдомов, чтобы они, дабы не было лицемерия, не требовали от воспитанников приличного поведения: раз некоторые директора развратники - пусть уж и все дети развратничают! И никакого лицемерия!

Однажды один охотник не пошел со всеми и остался в пещере - он был ранен, толку от него не было, обуза, одним словом. Этот больной помогал женщинам, отгонял от пещеры зверей и особо не напрягался...

Вы машину времени изобрели?

Так появился первый "царь"

Приведите историко-археологические исследования, из которых вы подчерпнули эту, с позволения сказать, теорию.

А сказки, что правители посылаются нам Богом

Что значит "посылаются"? Вот Бог послал России Сталина (Горбачёва/Ельцина...): это случайность, награда или наказание?
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 18 Июл 2010 05:10:31 #  

как может развивать свой дух тот, кто считает, что его нет?
Очередная глупость. Желания комментировать нет.

Ведь морализаторство и духовность не одно и то же.
Во-первых, определитесь с терминологией, ее смыслом, а во-вторых, так говорить о Толстом может либо гений такого же высокого полёта (неужели нас ждет шедевр, равный эпопее "Война и мир"?), либо конченный идиот. По сути, на этом можно ставить точку в споре, ибо возникают большие сомнения в вашей адекватности. Если уж отношение к книге у вас формируется не содержанием, а ее тиражом, то... хм...

Ни спорить о вере, ни обсуждать ее не хочу в силу ряда причин:
- вера индивидуальна и непублична;
- навязывание веры считаю неприемлемым, а миссионеров всякого рода - шарлатанами;
- и т.д., не вижу смысла продолжать.
Что же касается церкви, то духовенство запятнало себя настолько, что лучше верить и отправлять обряды дома, нежели нарваться на... помните "Сказку о попе и его работнике Балде"? Сказка - ложь, да в ней намёк.
Речь не о Бендере, не нужно передергивать, речь о духовном развитии, которое вы пытаетесь узурпировать исключительно в пользу верующих. Возможно, в т.ч., после такого агрессивного навязывания религии, она получила клеймо "опиум для народа"? Когда кто ни попадя начинает начинает проповедовать, то результат очень метко описывается максимой "доверь дураку стеклянный член - он и член разобьёт, и пальцы порежет".

Похоже, вы опять попутали. К здоровому образу жизни призывают деятели...
Отвечу в вашем духе: значит, церковь против здорового образа жизни?
Мне вот набили оскомину бредовые высказывания про Церковь и сигареты с водкой
Ваша проблема. Благозвучная фамилия Гундяев ни о чем не говорит? Кстати, о нем достаточно много рассказал Квачков, много писали. Так вот, я хорошо знаю человека, который построил очень крупный табачный бизнес, использовав для этого исключительно церковные каналы. ЕМНИП, спирт "Royal" шел по тем же каналам.
Церковь принимала любую власть, ибо была встроена в эту влась и, соответственно, с этого неплохо кормилась, благославляла казни (что и сечас делает, посылая представителей в камеру смертников и на казнь), и т.д. Противостояние возникло только с советской властью, ибо она отказалась от услуг церкви (впрочем, церковь встроилась и в эту власть: много попов являлись и являются, как вы это называете, "стукачами". Да и где можно больше узнать, как не на исповеди?). Но кто больше дал простому человеку? Советская власть дала людям образование, жилье, одела, накормила. Церковь только берет, кроме обещаний рая/ада ничего не давая взамен; манипулирует людьми, используя чувство страха. Заметьте, речи о лечении не идет! Кстати, благодаря этой советской (хамской) идеологии, получили образование и кров ваши родители и вы сами, но увы, какова идеология - таково и ваше воспитание.

Оставьте Павлика Морозова, лучше почитайте разные источники о нем. И кем бы он ни был на самом деле, уродом, или нормальным мальчишкой, которому приписали мерзкий поступок, нужно понимать, что разнополярные в моральном плане люди были во все времена. Были и Александр Матросов, и Маресьев, и тысячи, миллионы, а Павлик, в том виде, как нам его преподносят - один. Вспомните о сегодняшнем положении с доносительством в той же старушке Европе. Или стук стуку рознь?
Маяковский? Да был, да писал. Но были и Есенин, Булгаков, Цветаева, Бродский, Мандельштам. А власть - она на то и власть, чтобы гнобить неугодных, при любом строе.

Сравнение некорректно. Одно дело, не родить ребёнка, а другое дело, дать ему родиться и вырасти, а потом расстрелять
А накачать наркотой, споить, бросить под колеса ошалевшего от денег и власти высокодуховного, верующего вельможи или его родственника/друга, подставить под пули зажравшегося и зарвавшегося мента или бандита, значит, можно? И суд наш сегодня - само совершенство! Всех прямым ходом на больничку отправляет :D Не смешите мои тапки! Те хоть прятались, втихаря черные дела вершили - значит совесть, хоть немножко, еще оставалась. Сейчас же... Как говорят, хоть с**ы в глаза...

не хотят люди размножаться в бетонных джунглях
А кто стал истреблять деревню, урбанизировать аграрную Россию? Ваш любимый Сталин. Благодарите его за сегодняшнюю убыль населения.
Бред... Люди не рожают по причине неустроенности, нищеты и неуверенности в завтрашнем дне (размножаются божьи твари, к сведению, и, возможно, коллекционеры старины). После войны же, в разрухе, дети рождались, а в этом случае кого благодарить?
В строительстве колхозов, в послевоенном подъеме страны, в т.ч. и аграрного сектора чья вина? До 90-х годов дома в деревнях были ухоженными, радовали цветами в палисадниках, свежевыкрашенными наличниками на окнах и смехом детей на улицах, на дверях у ветеранов были красные звезды и им посильно помогали школьники и предприятия. Сейчас огромное количество брошеных домов и деревень - за это тоже Сталина пинать? И вообще, что вы знаете о раскулачивании и коллективизации, откуда? Судя по вашей риторике - исключительно из речей новодворских-гайдаров-чубайсов и иже с ними. Я знаю о тех временах по рассказам очевидцев, и тех, кого не тронули, и тех кого раскулачивали. Ничего общего с тем, что вы тут плетёте. Бред, оним словом.
Можно даже лбом биться в стену, ругая Сталина, но только идиот может обвинить его в расстрелах: он не писал доносы, не ездил ночами на воронке, не расследовал "преступления", не нажимал на курок. Это делали те, кто совсем недавно ходили в церковь, иступленно молились и били лбом в пол. Это они писали доносы, расстреливали. Но, по вашей логике, их лечить нужно было, а не критиковать сейчас. Какой спрос с больного?
Проще всего, не зная фактического положения вещей, не зная фактов, горлопанить: ату его, это он во всем виноват! Истина, то бишь, предпосылки к появлению Сталина, к тому режиму сложнее, чем вы себе представляете и находится не в первой трети ХХ века, она спрятана в XIX веке и ранее. Но церковь этому не учит, ей это невыгодно, а своих извилин, чтобы это понять, вам, видимо, не хватает.

А если обнаруживается, что директор детского дома - педофил,.... дабы не было лицемерия,.... пусть уж и все дети развратничают!
Очередная бредятина! Кто ее вам пишет? Читайте, перед тем как копировать и постить :)

Приведите историко-археологические исследования...
Во-первых, мне за обучение вас не платят, потрудитесь сами; во-вторых, учить уже поздно. А так как своей аргументированной теории вы противопоставить не можете, то... в очередной раз констатирую: вы демамог и критикан.

Вот Бог послал России Сталина (Горбачёва/Ельцина...)
Куда же он смотрел? Как позволил разрушать церкви и расстреливать попов? И сколько Богов, сколько вероисповеданий в мире, или больше? Почему уничтожают друг друга представители разных вероисповеданий, навязывают другим свою веру? Боги что, между собой договориться не могут?

Спор стал неинтересным. Вы агрессивно критикуете и то, что было (да, было плохое, и что теперь? Это уже случилось, и это плохое творили наши отцы и деды, почитать которых, кстати, вы призываете. Нынешнее поколение тоже не застраховано от ошибок, и лепит их на каждом шагу. Исправлять нужно, а не усугублять), и то, чего не было, что вам неведомо, сознательно искажаете известные факты. При этом совершенно не желаете слышать и признавать страшные вещи, творящиеся сейчас, вместо аргументов - стандартный набор лозунгов и полное отсутствие конструктива. Это и есть демагогия...
CADET
Участник
Offline3.1
с авг 2006
Самара
Сообщений: 4685

Дата: 18 Июл 2010 10:27:34 · Поправил: CADET (18 Июл 2010 10:28:39) #  

Вот, много в ваших словах правды, да не вся. Конечно, Сталин никого не расстреливал, кроме, возможно своей несчастной супруги. Ему необходимости не было самому. Он руководитель, менеджер. Не хочется ему давать товары народного потребления, чтобы честно выкупать у крестьян зерно - объявит коллективизацию и возьмёт хлеб бесплатно. Сообразит он, что ретивые помощьнички "кулачат" всех подряд - напишет статейку "Головокружение от успехов".
Захочет, объявит лживый тезис об "усилении классовой борьбы", а подчинённые и рады стараться: "Всё, как вы написали, товарищ Сталин! Вота они, враги народа! Куды их, в расход или на лесоповал?"
"Плодитесь и размножайтесь!" - сказал, кто? А вы кто, чтобы спорить с боженькой? Да ещё с переходом на личности оппонента?
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 18 Июл 2010 16:44:34 #  

Не хочется ему давать товары народного потребления, чтобы честно выкупать у крестьян зерно - объявит коллективизацию и возьмёт хлеб бесплатно
А много ли их было, товаров народного потребления, и были ли они в этой разрухе вообще? Зато были те, кто жил по принципу "сам не ам, и другим не дам". Те, кто жгли зерно, свои (да ладно бы только свои) и чужие дома, кто стрелял в спины (тоже прикрываясь темнотой, из-за угла, причем не только в спины активистов, но и тех, кто просто не прятал свое зерно и честно трудился, тех кто этого зерна не имел, тех кто просто не хотел выступать на стороне кулачества), одним словом, саботировали и занимались вредительством. По сути, тогда было чрезвычайное положение. Тогда же рождалось новое общество, новый, самый прогрессивный на сегодняшний день строй. А рождение - оно в муках, с болью и кровью. Жаль, что не устоял СССР. Или ума не хватило его взрастить, или сами оказались неготовы к такому укладу жизни. А может быть, мало еще народ настрадался, мало крови было в его истории, чтобы понять пути эволюции?
Вы полагаете, если сейчас, не дай Бог, случится подобный голод, отбирать не будут? Вся приватизация и частная собственность пойдет побоку.

Захочет, объявит лживый тезис об "усилении классовой борьбы"
А Вам не кажется, что сейчас этот тезис вновь стал актуальным? Пройдитесь по рабочим районам и окраинам, посмотрите на деревни (только не на те, что превратились в дачные поселки, а на реальные, крестьянские), загляните в холодильники обитателей этих трущоб. Посмотрите, во что одеты пенсионеры, не те, кто вышел на пенсию из чиновьичьего кабинета, но из заводской проходной. С другой стороны, поднялось новое кулачество, т.с. демократическое. Только вот аппетиты у него, хм, совсем не демократичные, закрома страны катастрофически пустеют.
Проще всего критиковать то, что было. Изгаляться, плеваться, врать, зная, что все можно, никто не призовет к ответу. Ты лучше скажи: вот это было плохо, а то - хорошо; возьми это хорошее, и двигайся вперед. При этом понимай и помни - лет через 20 могут затоптать и заплевать тебя. Результаты первых 20 лет уже налицо, и не заплевывать уже нужно, а сажать, сажать, сажать...

Куды их, в расход или на лесоповал?
Ошибся Коба, лечить их надо было, обеспечить диспансеризацию, санаторно-курортное лечение, усиленное питание. Перефразирую: лечить, лечить и еще раз лечить! Особенно мозги: доигрались, космическая и ядерная держава не может создать своей телевизор, перестала выпускать холодильники, позволила развалиться фармацевтике, потеряла системы образования и здравоохранения, и т.д., и т.п. Вот за что боролся Коба (хорошо ли, плохо ли - второй вопрос) - чтобы было, чтобы не разворовывали, чтобы жили спокойно. И против того, что происходит сейчас, вакханалии вседозволенности и безответственности.

"Плодитесь и размножайтесь!" - сказал, кто?
Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Если уж Бог создал он может так сказать, а коллекционеры, если хотят, пусть своих детей так напутствуют, выжигают из них советскую (хамскую) идеологию.
CADET
Участник
Offline3.1
с авг 2006
Самара
Сообщений: 4685

Дата: 18 Июл 2010 19:27:43 #  

Проще всего критиковать то, что было. Изгаляться, плеваться, врать, зная, что все можно, никто не призовет к ответу.
Я плевался? ну, так без экспресии. К хлебу вернёмся.
Если вы интересовались историей, то знаете, что если продразвёрстки и были оправданы идущей гражданской войной, по после замены их продналогом все волнения в деревнях прекратились. Как там у Маяковского?

"Крестьяне к пристани подвозят хлеб
НЭП..."

НЭП, уважаемый, вот что заставило забыть о разрухе в СССР, позволило крестьянам спокойно трудиться, сделало конвертируемым червонец. НЭП планировался "всерьёз и надолго" по словам Ленина, он единственный из большевиков понял, как поднять страну из руин гражданской без новой крови и озлобления. "Коммунист должен научиться торговать!" - так сказал Ленин.
Но он умер, а его наследники не вняли заветам. Какая там мануфактура для народа? Какие товары для равноценного обмена с деревней? Капитализм бьётся в череде кризисов, нажать ещё немного! Поддержать вот-вот начинающиеся революции в Европе!
Но революции так не начались и стало ясно, что без "помощи" извне и не начнутся. А чтобы эту помощь оказать, СССР должен стать самым сильным государством на земле. Ждать некогда, а крестьяне хлеб задаром не отдают. А хлеб, это почти единственное, что мы можем предложить Европе на продажу, чтобы купить у той же самой Европы станки и так далее.

Тогда же рождалось новое общество, новый, самый прогрессивный на сегодняшний день строй.

Отчего же такой прекрасный строй вызвал такое неприятие крестьянских масс? Оттого, что у крестьян снова отобрали их землю, которую дали по итогам революции, только и всего. А тех, кто работал на ней наиболее успешно, репрессировали. Крестьян, во имя Мировой Революции снова закрепостили. Зато теперь не было нужды производить товары народного потребления, как во время НЭПа или посылать в деревню вооружённые отряды для грабежа хлеба. Во время начала Войны, последствия этой насильной "коллективизации" чуть было не стали причиной краха СССР.
Что же? Возражайте.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 19 Июл 2010 00:58:04 #  

Я плевался?
Я не о Вас, не нужно так пугаться :)

НЭП, вот что заставило забыть о разрухе..... НЭП "всерьёз и надолго"...
Абсолютно в дырочку! Но у НЭПа оказалась и оборотная сторона. Не хотите о ней рассказать? А то как-то некрасиво приводить только те факты, которые удобны и делать вид, что других нет. Крестьянина стали оттеснять от пристани, стало происходить то же, что творится с продажей зерна сейчас. Зато кабаки и рестораны заполнились. Нет, не крестьянами, но торгующими зерном дядями в перстнях и сорящими деньгами направо и налево, их, и не очень их тетями.
Тем не менее, я с Вами абсолютно согласен - НЭП была благом. К сожалению, ее не смогли удержать в нужных рамках и направить во благо тем же крестьянам.

Отчего же такой прекрасный строй вызвал такое неприятие крестьянских масс? Оттого, что...
Нет, не от этого. Расскажу немного о своих предках. Была большая семья, жила в двух больших домах, стоящих рядом (один из них стоит, наверное, и по сей день), выращивали хлеб, была своя кожевенная мастерская, держали скотину. Работали все, включая детей, от зари до зари, ибо понимали, что только гуртом можно все осилить. Потому и жили хорошо, достаток был. Потом попали под раскулачивание, видимо, кто-то считал количество скотины и зерна не с носа, а с двора. Сыграло и то, что прадед священником был, не таким, как сейчас, а действительно священником. Знал, что творится в соседних деревнях, не общаясь ни с кем, знал день, когда сам упокоится, много чего знал... Тем не менее, посчитали и все(!) вернули. Крестьянин тогда понимал, что поднять хлеб можно только коллективом, и коллективизация ложилась на благодатную почву.
С другой стороны в уши дули кулаки и те дяди в перстнях, дескать, все заберут - останетесь с носом (при этом преследуя свои цели и понимая, что колхоз обмануть и сломать будет тяжело, если вообще удастся). Кто-то, в силу необразованности и наивности велся, где-то были перегибы (ну как же без них! глупые академики тогда на селе были, не чета нынешним :) ). И стреляли, действительно стреляли в спины и жгли тех, кто шел в колхоз.
Отобрали землю, говорите? Когда? Отвечу: тогда, когда паи стали выкупать за бутылку водки, когда всеми способами стали выживать людей с интересных земель, не гнушаясь ничем, включая фальсификации уголовных дел и убийствами. Годы назвать, или сами?
Репрессии были, только не надо частными (вполне допускаю, что достаточно нередкими, но... кто же тогда страну кормил?) случаями определять всю деятельность тогдашних деятелей. Повторюсь, этим занимались не пришельцы с Марса, а свои же, соседи. Такие же тёмные, необразованные, в отличие от нынешних, подкованных, демократичных и человеколюбивых.

Крестьян, во имя Мировой Революции снова закрепостили
И поэтому все годы советской власти Самарская губерния - Куйбышевская область ела гнилую картошку :D
Я верно Вас процитировал?
Если честно, не хочется отвечать на маргинальные лозунги.

Во время начала Войны, последствия этой насильной "коллективизации" чуть было не стали причиной краха СССР.
Это как?! Обиженые крестьяне дружно перешли на сторону врага? Хватит лозунгов, Вы риторикой переплюнули самых махровых агитаторов.
CADET
Участник
Offline3.1
с авг 2006
Самара
Сообщений: 4685

Дата: 19 Июл 2010 02:30:03 · Поправил: CADET (19 Июл 2010 02:45:58) #  

Не риторика, а факты. В доказательство, якобы, правильности событий начала тридцатых вы всё время приводите события девяностых. Однако, мы обсуждаем коллективизацию, а не "расколлективизацию", не так ли? Вот, это риторика.

А про начало войны скажу, что это ложь, что не было у Красной Армии патронов, бензина и оружия. И как завещал в своих воспоминаниях великий Жуков, "наши танки горели, как спички". Всё было, и винтовок наковали и танков. И сапог нашили. Но оружие не стреляет само по себе. И ваша предпоследняя фраза почти точно выражает обстановку тех дней.
Обиженые крестьяне дружно перешли на сторону врага?
Нет, не перешли, но и сражаться за ограбившую их советскую власть желанием не горели. За что сражаться? За власть сначала давшую землю, а потом отобравшую? Несмотря на ваши уверения, это так!Воинские соединения из горожан сражались гораздо лучше. Для вас всё это новость? Разрушает ваше видение мира? Тогда прикиньте статистику первых месяцев войны: количество взятых в плен исчислялось сотнями тысяч. А вообще отношение потерь вермахта к потерям КА в тот период относилось как 1 к 32, включая и пленных. Представляете, один солдат вермахта убивает и берёт в плен такую ораву народа? Каким же супероружием он вооружён, а? Больше похоже, что он сидит на вышке и постреливает из автомата в невооружённых зеков. А если не было никакого супероружия, то одно и остаётся - разбежалась большая часть армии, кто в плен попал, а кто и по хуторам и лесам...
После этого ИВС и сказал, что у нас нет, дескать, пленных, а есть предатели. Поспорите с вашим кумиром? Может, поправите его?

По НЭП-у же скажу, что вы совершенно правы. Как же без спекулянтов? Но это был единственный путь мирного поднятия страны, создания условий хорошей и зажиточной жизни для всех. А спекулей и пересажать можно было, они не скрывались.
Но коммунизмом в этом случае уже бы и не пахло. А наша цель - коммунизм, не так ли? Значит, не жили хорошо и не мечтайте. То есть, не ранее Мировой революции.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 19 Июл 2010 13:57:31 #  

В доказательство, якобы, правильности событий начала тридцатых вы всё время приводите события девяностых.
Ложь. Я ни разу не приводил доказательств исключительной правильности тех событий, т.к. считаю, что, было сделано много ошибок. Но я глубоко убежден, что эти ошибки были сделаны во время и на фоне разрухи, сложившейся в результате изжившего себя царизма; в результате первой мировой войны, когда народ был доведен до точки и уже (именно тогда, а не во время Великой Отечественной!) не желал стрелять в противника; на фоне гражданской войны. Ошибки были сделаны на фоне идеи строительства нового, социального государства, самого прогрессивного и на сегодняшний момент строя; на фоне темноты, необразованности населения, и сделаны они были этим самым необразованным населением, его представителями. Слишком мало было профессоров преображенских, могущих подсказать, поправить, направить. Предвосхищаю вашу радость - подставился, можно эмиграцию приплести. Не торопитесь потирать руки, не знавшие, похоже, мозолей. Итоги гражданской войны говорят сами за себя: соотношение сбежавших и восставших было так велико, что необученные массы одержали верх над сытой, поддерживаемой из-за рубежа белой гвардией, интервенцией. Но гражданская война никак не способствовала образованию масс, пониманию ошибок, налаживанию отношений в условиях нового строя и решению проблем; не способствовала она и укреплению крестьянства, скорее - наоборот. Тем не менее, ошибки были, их было много, с ними страна и вошла в тридцатые годы.
Что касается девяностых. Их я привожу для сравнения результов процессов, ибо все познается в сравнении. С учетом, конечно, тех и нынешних условий. Сравнение явно не в пользу 90-х, потому и получается, что в те годы страна двигалась в правильном направлении.
И еще пара слов о сравнении. Обратите внимание, я не оправдываюсь, я твердо стою на своей позиции, при этом копаюсь в прошлом, убеждаю в его плюсах и обозначаю минусы. Вы же категорически не желаете видеть ошибки сегодняшней власти, хотя они так же многочисленны, не менее, а в ряде случаев более трагичны. Они делаются сознательно, образованными людьми, направлены против страны и народа; для их совершения сейчас привлечены ресурсы как внутренние, так и из-за рубежа. Можно предположить, к чему может привести такая, не имеющая основы и, как следствие, четкой цели категория апологетов сегодняшнего режима, коим являетесь вы, но лучше не предполагать.

Однако, мы обсуждаем коллективизацию, а не "расколлективизацию", не так ли? Вот, это риторика.
Это с какого перепугу вы диктуете мне как и о чем говорить, какие аргументы приводить?! Демократия через край поперла? Это стиль не человека, претендующего на интеллигентность, но стиль сегодняшних политиков а-ля Жириновский. Это ли не риторика?

А про начало войны скажу, что это ложь, что не было у Красной Армии патронов, бензина и оружия.
Во-первых, мы обсуждаем коллективизацию, а не "расколлективизацию", не так ли? Вот, это риторика.
Во-вторых, я ни слова про то, что не было у Красной Армии патронов, бензина и оружия, не сказал. В очередной раз уличаю вас во лжи.

И как завещал в своих воспоминаниях великий Жуков, "наши танки горели, как спички"
Опять глумление над человеком, который не может ответить? Это даже не неуважение, это нечто худшее по отношению к человеку, высот которого вам никогда не достигнуть, ни в каком приближении. Перечитайте Киплинга, у него есть любопытный персонаж, все время из-за Шерхана высовывался.

И тем не менее, о войне. Нельзя не ответить, а то прочтет кто-нибудь из учившихся (или недоучившихся) по новым учебникам, поверит в ваш бред. Итак:
Нет, не перешли, но и сражаться за ограбившую их советскую власть желанием не горели. За что сражаться?
Я не знаю, по каким книжкам вы учились, но это очередной бред.
Мой дед из крестьян, ушел на фронт в первые дни войны. Его рассказы, его ордена и раны - лучший учебник, в котором нет ни лжи, ни искажений фактов. Но таких учебников почти не осталось, не потому ли подняли голову лжедемократы? Основную массу красноармейцев составляло крестьянство, да и не могло быть иначе - сыграло свою роль соотношение рабочих и крестьян в стране, да и бронь на селе не давали. Эти крестьяне дошли до Берлина, а в 45-м вернулись домой, в свои деревенские хаты, в колхозы, хотя можно было и в городах осесть. Значит, к своей земле вернулись. И воевали они честно и самоотверженно, за свою землю, за свою власть. За Родину и Сталина (и это были не пустые слова).
Не могу представить, чтобы сейчас, случись война (не дай Бог, конечно!), хоть кто-нибудь пошел бы воевать со словами "за Родину, за Путина (Медведева)".
Что же касается событий начала войны и наших потерь - об этом сказано и написано немало, в том числе и сразу после войны. Не передергивайте и не увязайте во лжи.
Что очевидно - сознательное ли, неосознанное ли, но предательство было.
ИВС сказал, что у нас нет, дескать, пленных, а есть предатели
Пленные и предатели есть везде и всегда, они были и будут. Но его слова (опять же, в тех условиях!) были эффективным предупреждением тем, кто подумывал о предательстве, и тем, кто мог избежать плена.
Поспорите с вашим кумиром? Может, поправите его?
Зачем же править историю? Помните, у Руставели: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Что же касается кумиров, то... Кумир, не кумир, но среди сегодняшних точно никто даже близко на кумира не тянет, да и с Кобой по многим показателям сравниться не может.

По НЭП-у же скажу, что вы совершенно правы. Как же без спекулянтов? Но это был единственный путь мирного поднятия страны....
И опять лукавство! Или незнание? Даже в кап. странах, где уже давно поняли о необходимости социальной направленности экономики, государство жестко контролирует и регулирует(!) ценообразование всех социально значимых товаров и услуг, защищает и поддерживает как своих производителей, так и граждан; там в принципе невозможно появление на прилавках фальсифицированных лекарств и водки, и прочая, прочая... А ведь там эта т.н. НЭП является определяющей сутью экономики.
Значит, можно без спекулянтов? Видимо, можно, только они добровольно от сверхприбылей не отказываются. Было, по-видимому два варианта - сажать или передавать все функции государству. Выбрали второй. С чем-то государство справилось и преуспело, с чем-то справилось менее успешно. Потом война и опять разруха, а потом не стало Сталина и начались шарахания, вылившиеся в мирную сдачу страны и предательство народа.
CADET
Участник
Offline3.1
с авг 2006
Самара
Сообщений: 4685

Дата: 21 Июл 2010 21:51:38 #  

Пришёл, понимаешь, с ночной профилактики передатчиков, отмылся, выспался, заглянул на форум, а тут эдакая дадзыбао от Сергея висит! Но некогда мне сразу ответ писать – работа ждёт и вовсе не связанная с постоянным сидением за компом. Это к вопросу о мозолях на моих руках. Не, до мозолей не работаю, от паяльника и от отвёртки они редко возникают. Так, что пишу не натруженными пальчиками.
Вообще, общее впечатление о ваших сочинениях такое – как будто их писал плохой школьник, подглядевший ответ в конце учебника и теперь пытающийся подогнать под него решение задачи. Притом, что и в ответ вкралась опечатка.
Про гражданскую войну учтите, что победил тот, кому обещали землю без оговорок. Крестьянин победил. Победил и получил землю, за что большевикам стал «по гроб благодарен». Но большевики из всех своих многочисленных обещаний выполнили только одно: «господ к ногтю!»
Вы всё ещё пытаетесь уговорить меня, что земля в своей собственности и колхозная, это одно и тоже? Уверяю вас, это разные вещи, иначе Новая Зеландия кушала бы наше масло, а Канада булки из нашего зерна, а не наоборот. Своя земля, это вековая мечта крестьянина, у него не один её клочок не останется необихоженным. Да, что говорить, посмотрите, как это делается в Европе.
А для колхозника, земля это постылая работа, где передовик и лентяй получают равное число трудодней. Где как не бейся, получишь в итоге, как все. Где сломался трактор, тут же его и оттащили в мастерскую, а там на задний двор, нет запчастей. И стоит он, ржавеет, «раскулачивается» помаленьку. Полагаете, к своему трактору крестьянин так же отнесётся?
Своя корова, это «коровушка-матушка», ей и ласковое слово и даже в избу зимой, если холода. Она кормилица, детям молочко, маслице. А общее, колхозное стадо – стадо и есть, крупно-рогатый скот. Подохло несколько штук – не жалко, не моё. А молоко в колхозном магазине – голимый обрат.
Однако ваш дед стремился вернуться к такой жизни в «родной» колхоз. Тут две альтернативы могут быть:
Всё это враньё и на самом деле колхозники жили припеваючи, славя Сталина и не мечтая уехать или хотя бы своих детей отправить в город.
Или ваш дед не в колхоз ехал, а к своей семье, где бы она ни жила, а тут уж всё равно.
Кроме того, во время войны распускались слухи, что после победы колхозы распустят и вернут крестьянам землю. Якобы, «выполнили они свою роль».И эти слухи, явно, не Геббельс распускал, поскольку поверив в них солдаты сражались ещё лучше.
Нет, не распустили, а просто обманули ещё раз. Но виноватых нет, мало ли кто придумал!

Относительно спекулянтов, вы предпочли не заметить моей иронии. Ну, да ладно. Скажу только, что при развитой системе приёма зерна никаких спекулянтов не будет. Негде им приткнуться. И мы оба это понимаем.

Каждому человеку свойственно абсолютизировать свой опыт. Вот ваш дед воевал, не помышляя о предательстве, и вам кажется, что со всеми остальными «дедами» происходило подобное. А не подумали ли вы, что те, кто попал в плен и дезертировал в начальный период просто-напросто не оставили потомков, которым могли бы рассказать свою печальную историю? Потому, что погибли они, кто в плену, кто в штрафных ротах. А кто и не любит об этом рассказывать, поскольку нечем гордиться. И это не значит, что этих людей не было. Были.
За первые месяцы войны в плен попало 3 800 000 человек. Почитай, столько, сколь было личного состава Красной Армии на западной границе перед войной. И ещё от миллиона до полутора дезертировало, избежав и плена и возвращения в ряды.
Не кажется ли вам, что при общем паритете л.с. вермахта и КА, и огромном превосходстве КА в танках и самолётах эти фантастические цифры могли бы быть и поменьше? Если бы не… Что?
Каждый немец, понимаешь, взял в плен одного русского. В среднем. Это война или организованная сдача в плен? Я уже приводил соотношение потерь сторон пленными плюс убитыми в тот период: 32 к 1. Вы предпочли не заметить и не прокомментировать…
Знаете ли вы, каковы были в этот период начала войны потери техники? Я ничуть не отвлекаюсь, сейчас будет всё ясно. Вот короткая выборка из сборника Генштаба России «Гриф секретности снят»
Потери техники во втором полугодии 1941-го года:
Танки – 73%
Противотанковые пушки – 70%
Гаубицы – 60%
Ручные пулемёты – 65%
Миномёты – 61%
Что может сломаться в миномёте? Я тоже не знаю.
А теперь потери по самому надёжному и неуязвимому оружию ВОВ, несправедливо не замеченному исследователями:
Автомобили – 33,3% за те же 6 месяцев боёв. Это не бронеавтомобили и не БТР-ы, а фанерные «ГАЗ-АА» и «ЗИС-5»

Кто может пояснить, каким образом, когда вермахт перемалывал всё новые и новые дивизии, встававшие на его пути к Москве, когда он прорывал фронты, а за ними натыкался на новые, этих фанерных армейских грузовичков было потеряна всего треть от наличного количества?
Всё очень просто: это идеальное средство для драпа. Нельзя драпать на танке, тебя остановят и заставят сражаться, нельзя отступать с орудием, первый же не поддавшийся панике командир развернёт тебя и заставит стрелять. Поэтому, эти армейские причиндалы бросались, и бойцы, не желавшие воевать «за Сталина», предпочитали отступать налегке. А на грузовике, вообще идеально. И бензин для всех «выживших» 67% грузовиков, к удивлению, нашёлся. Кто там плакался, что «для танков не было бензина и солярки»? Для танков не нашёлся, для автомобилей нашёлся.
Я не могу проникнуть в мысли тех крестьянских парней, которые бросали свои винтовки и предпочитали сбежать с линии фронта перед силой, прущей на них. А дальше, кто «из окружения выходим!» кто в свою деревню потихоньку, а кто и зондеркомандам вермахта по очистке тыла попался. А дальше в концлагерь и на тот свет. Тоже, впрочем, не все на тот свет. И в «хиви» ушло до 800 000.
Но думаю я, что те крестьянские парни думали примерно так:
– А пошли они все и немцы и комиссары! Хуже при немцах не будет!
Они ошиблись. Немец был уже не тот. Он пришёл не освободить от комми, а поработить и истребить. И когда это стало понятно широким народным массам, тогда войска и начали сражаться по-настоящему.

Что же касается событий начала войны и наших потерь - об этом сказано и написано немало, в том числе и сразу после войны. Не передергивайте и не увязайте во лжи.

То есть вы верите пропагандистским штампам и лжецу Жукову? Ах, да! осиянному герою земли Русской! Почитайте его «Воспоминания и размышления». Например, то место, где он даёт сравнение количества наших и немецких танков. Никогда не поверю, что он не знал точных цифр советских танков. А он занижает в разы. У вермахта учитывает всё, что ездит и стреляет, даже танкетки, простреливаемые из винтовки, а у КА только новейшие танки. Это ли не ложь, не попытка оправдаться за катастрофу начала войны?
Только возьмите первое издание, в посмертных, маршал уже из могилы каким-то непонятным образом немного поправляется.
Так, что сравнивая данные из книжки «маршала Победы» и монографии «Гриф секретности снят» я могу определённо назвать Жукова лжецом. Он же и не подозревал, что когда-то будут обнародованы правдивые цифры.
А ещё обратите внимание на его пассаж относительно советских танков. Мудрый Жуков упомянул, что в начале войны они были ненадёжны и вдобавок «горели, как спички». Конечно, горели, поскольку большая часть ходила на бензине. Но дизельных у нас уже тогда было, чуть ли не больше, чем немецких бензиновых. А были ли в 41-м у вермахта дизельные танки, поинтересуйтесь?

PS: Напомните мне, где это и когда я похвалил нынешние власти7 Любопытно, поскольку я люблю их, кажется, не более, чем вы.
PPS: Не напомните, сколько там у Жукова и его приближённых было изъято при обыске на даче всяких отрезов, коллекционных ружей, картин немецких художников и прочей натыренной им "контрибуции"?
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 22 Июл 2010 02:36:17 #  

впечатление о ваших сочинениях такое – как будто их писал плохой школьник, подглядевший ответ в конце учебника и теперь пытающийся подогнать под него решение задачи
Знаете, был бы я глуп и так же уперт как вы - наверное, ответил бы в подобном ключе. Но у нас другая ситуация, как с тем гвоздем, торчащим из доски: его можно использовать с пользой, его можно откусить или загнуть, выдернуть, наконец, но вы лупите по нему молотком со всей дури, невзирая на результат. Представьте, между нами находится какой-либо предмет. Мы смотрим на него с разных сторон, и, естественно, видим его по разному. Но, не зависимо от того, как мы его видим и описываем, он остается таким, какой он есть.
Я неоднократно называл глупости и ошибки, совершенные советской властью, в т.ч., одну из главных, на мой взгяд - отход от принципа "от каждого по способностям, каждому по труду". Вы этого не слышите, или не желаете слышать. Раз вам так удобнее - пусть будет так, но сколько бы вы не доказывали правоту своих слов, зачастую скатываясь на провокации, себя-то вы не обманете! То, что вы пишете - За первые месяцы войны в плен попало 3 800 000 человек. Почитай, столько, сколь было личного состава Красной Армии на западной границе перед войной. И ещё от миллиона до полутора дезертировало, избежав и плена и возвращения в ряды - я даже не хочу комментировать. Различные цифры и данные еще долго будут всплывать и отменять ранее обнародованные, так что время нас рассудит. Тех, кого вы презрительно называете "комми", на самом деле ни какого отношения к коммунистам не имеют. Вы еще Зюганова коммунистом назовите. Судить о коммунизме (да, в обозримом будущем - утопии) по действиям части известных "коммунистов" то же самое, что судить о мерседесе по прокладке между рулем и сиденьем.
Суть же происходящего сейчас в том, что все противники (не коммунизма, нет, он как та непрочитанная, а значит неизвестная и неподсудная книга) социалистического строя ищут плюсы революции 90-х в настоящем или, хотя бы, в ближайшем обозримом будущем. Будут ли эти плюсы? Кто смог - их уже поимел, но это единицы. Участь остальных очевидна. Демократия (в переводе на русский - власть народа) и капиталистический строй, мягко сказать, несовместимы. Не так ли? Нынешний кризис, спровоцированный крупным капиталом (читай - его неуёмной жадностью), приводит к отказу даже от имитации социальной политики во всем мире. Сколько же лапши на ушах обывателя, если он искренне верит в капиталистический демократизм! С другой стороны, то что было в СССР нельзя назвать социализмом. Социализм, который в своей редакции предложили Маркс и Энгельс, на самом деле берет начало в религиях, в представлении о "золотом веке", являясь, возможно, одной из самых древних (в хорошем смысле) моделью гос. устройства.

Это взгляд с еще одной стороны на все тот же предмет спора. Стоило ли все ломать, когда нужно было лечить, в том числе и радикально, с посадками и, возможно, расстрелами? Но не так, как это было, под покровом ночи и по прихоти. Ничего лучшего не предложено, кроме лапши, лапши, лапши...

напомните, сколько там у Жукова и его приближённых было изъято...
Это не красит его (впрочем, и остальных; на это по возможности закрывали глаза, оставляя эту "частную контрибуцию" на совести каждого), даже если учесть исторический корни разграбления городов поверженного противника. У любой медали две стороны, эта - описывает человеческие качества Жукова. Но есть и другая сторона - профессионализм. Впрочем, говоря о недостатках в человеческих качествах, удар наносят именно по профессионализму. Так было, и так есть - зачем упираться и становится лучше чем (в данном случае Жуков)...? Проще облить грязью, обвинить (не страшно, не ответит!), оболгать. Глядишь, не приложив усилий стал... нет, не лучше по факту, но выглядеть - да, лучше. Только надолго ли? Придут другие, такие же ушлые, а то и еще мохначе. Или честные придут...
Время, все расставит по своим местам время...
CADET
Участник
Offline3.1
с авг 2006
Самара
Сообщений: 4685

Дата: 22 Июл 2010 07:00:41 · Поправил: CADET (22 Июл 2010 07:02:18) #  

Сергей! Я, честно говоря, замечаю, что в наших позициях слишком много сходства.

...Рождавшуюся буржуазию такое положение дел не устраивало, и она требовала от монархов ограничить аристократов и поделиться властью. В ряде стран это удалось, теперь там конституционные монархии. В других монархи попали на «свалку истории», как говорили в моё время. Власть принадлежит, как ты знаешь, президентам и всех рангов парламентам, которые периодически сменяются по итогам выборов.
Вроде бы всё хорошо: продажных политиков и президентов можно сменить. Их и меняют, но на смену проштрафившимся приходят другие, не лучше. Причём, что характерно, этих деятелей не завозят из других стран, они растут на соседних улицах, они такие же по менталитету, что и другие люди, во власть не выбившиеся! Что даёт основание думать что, попав во власть, человек почти обязательно меняется в худшую сторону. Хотя, есть и обратные примеры, один из президентов Тайваня, кстати, долгое время до того живший в СССР, сумел модернизировать свою страну до неузнаваемости. Он совершенно не был подвержен коррупции, и после смерти его вдова даже испросила у государства пенсию, поскольку ей элементарно не на что было жить, супруг не накопил за время своего правления никаких денег.
Впрочем, я не социолог, могу и ошибаться. Но, в общем случае, демократический строй даёт человеку максимальную свободу. И при нём качество жизни максимально.
- А мне дедушка рассказывал, что лучше всего жили при коммунизме, а потом его отменили! – заметила Лида.
- Что-то путает твой дедушка! Тогдашний строй назывался социализмом, а не коммунизмом и как тогда жили, я помню прекрасно. Бедно жили, зато почти все одинаково, вот и причин для зависти почти не возникало. И никто его не отменял, он просто взял и умер, поскольку был давно болен, а его лечением никто не занимался. При социализме, теоретически, многие блага предоставлялись, как бы, бесплатно. Только, вот, на всех их не хватало. В результате, в очереди на квартиру, например, некоторые стояли по двадцать лет, а другие получали её уже через год, перепрыгнув впереди стоящих. Как говорили тогда, «все равны, а эти равнее других!»
"На пороге" (моё)

Я глубоко убеждён, что коммунизм нельзя "ввести" или "объявить". Он должен "прорасти" в сознании людей. Все иные попытки обречены на провал, чему нас история и учит.
Billy Bons
Участник
Offline3.0
с авг 2006
Минск
Сообщений: 1090

Дата: 22 Июл 2010 11:24:24 · Поправил: Billy Bons (22 Июл 2010 11:28:24) #  

А вот немного о коллективизации у нас в Беларуси

"Новая Дания" на белорусских хуторах

- В Беларуси слова "землю тем, кто ее обрабатывает" вызвали процессы, которые ничем не отличались от аналогичных на всей территории бывшей Российской империи: лилась кровь и богатых, и бедных, пылали поместья, грабили имущество.

Во время распределения земель в Витебской, Могилевской и Минской губерниях было ликвидировано помещичье землепользование и значительно сокращено кулацкое. Более 600 поместий в Минской губернии стали общенародными. Значительная часть земель отдавалась под совхозы: за первые четыре месяца 1919 года в одной Минской губернии было создано 322 совхоза.

И хоть, как писали газеты того времени, в совхозах господствовал "революционный подъем", а энтузиазм там бил через край, но трудолюбия и хозяйственности - качеств, столь необходимых в деревне, там почему-то не наблюдалось. В результате государственные хозяйства не то что не стали "фабриками хлеба", а и приносили молодой республике одни потери. Основным же поставщиком зерна и другой сельскохозяйственной продукции оставались индивидуальные крестьянские хозяйства.

Названный позже "важнейшим лидером белорусского национал-демократизма" Максим Горецкий в 1922 году именно через развитие и укрепление сельских хозяйств, их перерастание, как сейчас говорят, в фермерские видел "возможность превращения бедной, болотисто-грустной Беларуси в новую Данию". Однако нельзя сказать, что коллективные формы хозяйствования на земле совсем игнорировались крестьянством, особенно малоземельным. Интерес к ним усиливался стараниями государства. Сельхозкооперация получала от него долгосрочные кредиты, обеспечивалась техникой, посевным материалом. Без принуждения, действуя только экономическими методами, руководству республики удавалось увеличивать количество коллективных хозяйств.

Жить зажиточно - иллюзия

- В мае 1929 года в Беларусь из Москвы приехала Комиссия ЦК ВКП(б)Б, которая сыграла не последнюю роль в трагическом изменении курса национально-культурного строительства в республике, в том числе ускорила наступление на белорусского крестьянина. В докладе по результатам работы комиссии отмечалось: "Крестьянство в массе безусловно тянется на хутора… Крестьянину и сейчас кажется, что хутор является основным условием хозяйственного успеха. Противопоставить столыпинскому хутору высшую советскую норму - колхоз - в Беларуси не смогли, и наоборот, поддерживали иллюзии крестьянина-собственника".

…Рост зажиточных, или, по терминологии тех лет, "кулацких" хозяйств сперва был устойчивый, однако до 1929 года путем экономического воздействия (высокий прогрессивный налог, твердое задание по сдаче хлеба и др.) этот рост был остановлен. Несмотря ни на что, альтернативы сплошной коллективизации в белорусской деревне не было. Тут стоит обратить внимание на то, какую эволюцию (хотя более правильно сказать - деградацию) прошла государственная политика всего за несколько месяцев. Осенью 1928 года в одном из отчетов значилось: "По Оршанскому округу было учтено до 40 кулацких хозяйств с наличием больших запасов хлеба. В результате обысков в 17 дворах обнаружено, что действительно запасы в среднем на двор составляют до 400 пудов, но поскольку эти дворы многосемейные (до 12 душ), а с другой стороны - проверка проходила зимой, то конфискация не проводилась, и дела были остановлены".

Из документа видно, что власти пока еще действовали согласно с законами и совестью. Но в 1929-м начался Великий Эксперимент - над людьми, здравым смыслом, экономикой сельского хозяйства. И тут уже было не до законов, не до совести. Партийно-государственная машина быстро набирала обороты и принялась ломать человеческие судьбы, разрушая уклад жизни деревни, сея озлобленность между людьми, оставляя за собой неказистые колхозы, часть из которых не смогла встать на ноги до сегодняшнего дня.

Вот письмо, которое Симон Сильванович из Лепельского района отправил своему земляку-красноармейцу: "Теперь жить в деревне нельзя, потому что идут большие заготовки всех продуктов. Ленин говорил, что должен быть единый сельхозналог, однако появились еще налоги, которые нельзя выплатить. Теперь с деревни требуют 60 пудов хлеба помимо налога и хотят еще провести самообложение на 50% с рубля…"

Кого считать кулаком

- В одном документе того времени я нашел такую градацию: когда семья имела до 2 десятин земли - она считалась бедной, когда от 2 до 6 - из середняков, больше 6 - уже кулацкая. А когда с 6 десятин кормится 10 душ, а с 2 - 2? На пяти десятинах можно держать одну корову, а можно и три. И так далее. Кого считать кулаком, врагом революционного народа? И за что считать? Фактически в каждом уезде, в каждом сельсовете на этот вопрос отвечали по-своему - как было выгодно.

Мария Тарасевич родом из деревни Большая Слива Слуцкого района, рассказала мне, что раскулачить могли за наличие в доме самовара, за новую крышу. Активисты выгоняли из дому с малыми детьми, не позволяя с собой ничего брать. Вместе с тем документы сохранили факты, когда в колхозы не принимали… бедняков, с которых нечего было взять.

Была ли борьба?

- В архивных документах, исторических монографиях я встречал утверждения, что во времена коллективизации происходила острая классовая борьба между кулаками и беднотой. Однако у меня, честно говоря, возникают большие сомнения насчет борьбы, да еще классовой, в белорусской деревне 1929-30 годов. Малообразованные крестьяне к тому времени уже были достаточно напуганы наглой вседозволенностью власти. Они хоть и готовы были кинуться в омут с головой от несправедливости, которая творилась вокруг, тем не менее страх побеждал, и они гурьбой шли в колхозы. Когда у крестьян силой отбирали трудом нажитое добро, они и тогда свой протест высказывали разве что слезами. Когда их "паковали" в вагоны для вывоза в ссылку - даже тогда они сносили все без "контрреволюционных выступлений".

Голод

- Про "голодомор" в Украине знают все, однако и в Беларуси, пусть и не в таких масштабах, происходило страшное. Вот записка секретаря Мозырского райкома партии в июле 1933 года: "По причине отсутствия продуктов питания из своих хозяйств выехали неизвестно куда из Казимировского сельсовета 16 дворов единоличников и 4 из колхоза. Выявлены случаи болезни - опухли от недоедания 19 семей колхозников, которые питаются исключительно полевым щавелем и выпекаемой из листьев лепешкой. За май-июнь умерло от недоедания взрослых 16 человек, подростков - 1 и детей - 20…" Этот документ отправляли в Минск с грифом "Совершенно секретно". Начальники не хотели гласности, однако проинформировать республиканское руководство были обязаны.

Начало трагедии

- Наконец в тридцатом наступила кульминация борьбы за социалистическую деревню - ссылка кулаков за границы Беларуси. Кто приговаривал их к ссылке, за что и на какой срок, люди чаще всего не знали.

Белорусским крестьянам для "перевоспитания" были определены в основном Уральская область и Северный Край. Однако были несчастные, сосланные на Дальний Восток и в Якутию. Например, в Уральскую область в 1930 году было вывезено 4468 семей - 21 273 человека, в 1931 - 4645 семей - 20 501 человек. За два года из Беларуси было сослано и раскидано по таежным просторам Советского Союза 15 724 семьи - 73 415 человек. Эта цифра более или менее точно отражает количество белорусских семей, вывезенных в спецпоселения. Некоторую часть из них потом вернули на родину как неправильно раскулаченных, часть детей вывезли из ссылки родные и знакомые, часть, в основном молодежь, сбежала.

…Также на уменьшение количества деревенских жителей повлиял такой существенный фактор, как зачисление некоторой части крестьян во враги Советской власти, в террористы и т.д. Дальнейшим их путем были тюрьмы, ГУЛАГ, расстрелы и побеги крестьян в города и другие места. Так Беларусь теряла не только лучших работников и светлые головы, но и генофонд нации. Те потери из-за их огромного количества мы не компенсируем никогда…

http://news.tut.by/society/177555.html
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.020. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004