Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 55,
участников - 5 [ spbtvmaster, ako, killer258, CADET, Люскин]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Различная техника и технологии —› Гравитация
 Страница:  1  2  3  4  5  6  7  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
aaa
Участник
Offline2.0
с мая 2004
Нижневартовск
Сообщений: 100

Дата: 29 Янв 2014 18:55:00 #  

Привет всем, вот такой умозрительный эксперимент заинтересовал....как известно свет распространяется со скоростью 300 тыс км в сек, он идет от солнца 8 мин, а теперь давайте представим солнце резко пропало, понятно что все планеты по инерции уйдут в далекий космос от того места где было солнце, но вопрос сразу или через 8 минут? Я это к вопросу о гравитационных волнах их же еще не открыли... и откроют ли когда нибудь антигравитацию
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 298

Дата: 29 Янв 2014 20:24:23 · Поправил: Sinus (29 Янв 2014 22:27:19) #  

сразу или через 8 минут?
Ответ: через 8 минут.

Только надо уточнить: Солнце не может бесследно пропасть. Но можно придумать вот такую воображаемую ситуацию, как будто некие жители Солнца (весьма жаропрочные :) резко включили свои сверхмощные ракетные двигатели, и с максимальной скоростью понеслись вместе с Солнцем куда-то прочь. А один из тех парней остался на месте, с часами, которые работают синхронно с нашими часами. Так вот, мы узнаем обо всём этом не мгновенно, а примерно через 8 с половиной минут по часам того парня. И если мы ему сразу пошлём привет (то бишь, отчёт о наблюдённых нами с Земли изменениях космической обстановки), то он его получит примерно через 8,5х2 = 17 мин. по своим часам после того как Солнце от него умчалось.

Если же предположить, что солнце резко пропало, то это будет означать, что мы отказываемся от всех известных теорий (с характерными для них законами сохранения) и вступаем на почву необузданной фантазии. Ну, в таком случае можно будет на любые вопросы давать любые ответы, сколь-угодно фантастические. :)


и откроют ли когда нибудь антигравитацию
Нынче считается, что она уже открыта. Но не "в народном хозяйстве", а в космических масштабах: считается, что пространство Вселенной заполнено чем-то (оно названо пока "тёмной энергией", и пока неизвестно, что это такое конкретно), что отталкивает от себя обычную материю, из которой состоят галактики. И поэтому-то наблюдается расширение Вселенной с ускорением.

Общепринятая нынче эйнштейновская теория гравитации (ОТО), в принципе, допускает такую вселенскую антигравитацию; плотность "тёмной энергии" в ней называется "космологической константой" (правда, в этой модели пока ещё, вроде бы, не получается количественного совпадения с наблюдаемым ускорением расширения. Может быть, подсчёты и наблюдения ещё не достаточно корректны, а может быть и теория нуждается в модификациях)

А "в народном хозяйстве" антигравитация это - любой способ преодолеть земное тяготение (на воздушном шаре, на самолёте, на ракете, и т.п.)
Реклама
Google
RadioKoteg
Участник
Offline4.3
с сен 2006
Киев
Сообщений: 1248

Дата: 29 Янв 2014 21:10:48 · Поправил: RadioKoteg (29 Янв 2014 21:12:39) #  

А может гравитация это всего лишь приталкивание? Гравитация это такая энергия которая дает существование материи?. она просто поглощается для существования материи, как следствие ее плотность в квадрате растет к центру поглощения?
Sergey4565
Участник
Offline4.6
с сен 2007
Москва
Сообщений: 2065

Дата: 29 Янв 2014 21:14:54 #  

А "в народном хозяйстве" антигравитация это - любой способ преодолеть земное тяготение (на воздушном шаре, на самолёте, на ракете, и т.п.)

Не интересно.
Чтоб было интереснее: представим "ящик", полностью герметичный, не имеющий движущихся деталей снаружи и перемещающийся в пространстве, в любом направлении, в любой среде и в вакууме, без расхода вещества, используя только какой-нибудь внутренний источник энергии (аккумулятор).
aaa
Участник
Offline2.0
с мая 2004
Нижневартовск
Сообщений: 100

Дата: 29 Янв 2014 21:24:16 #  

Ракеты это слишком расточительно согласитесь, кпд как у паровоза
Seapass
Участник
Offline3.0
с июл 2011
Украина
Сообщений: 175

Дата: 29 Янв 2014 21:39:01 · Поправил: Seapass (29 Янв 2014 21:47:30) #  

aaa
Учитывая, что скорость гравитационного взаимодействия примерно равно скорости света - примерно через 8минут земля изменит орбиту и начнет с остаточной скоростью покидать систему. Но, так как масштабы огромны - вы успеете дождаться пока свет от пропавшего солнца долетит и узреете как оно потухнет, да и помолиться еще успеете :)
Shephard
Участник
Offline6.3
с сен 2003
из эфира
Сообщений: 605

Дата: 29 Янв 2014 21:51:57 #  

aaa
у гравитации нет скорости, это взаимодействие. Оно мгновенно. Когда мы научимся передавать информацию с помощью гравитационного взаимодействия, можно будет нормально поиграть на австралийском сервере counter strikе. (просьба серьёзно не воспринимать:)
Seapass
Участник
Offline3.0
с июл 2011
Украина
Сообщений: 175

Дата: 29 Янв 2014 22:04:05 #  

Shephard
Скорость этого взаимодействия по ОТО равна скорости света и потому пинг до сервака по любому будет не играбельным :)
Фотограф
Участник
Offline6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 3828

Дата: 29 Янв 2014 22:05:08 #  

и помолиться еще успеете :)
Seapass
И на форуме успеем обсудить.
:)

Земля имеет огромную массу и вращается не только вокруг Солнца. Поэтому процесс будет длительный.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 298

Дата: 29 Янв 2014 22:12:00 · Поправил: Sinus (30 Янв 2014 00:00:57) #  

Не интересно.

Ракеты это слишком расточительно согласитесь, кпд как у паровоза

Ну, тогда вот ещё примеры:

. Рабочий тянет вниз трос, перекинутый через высоко расположенный блок. На другом конце троса груз. Груз, ясное дело, поднимается вверх - чем эта лебёдка не антигравитация :) Альпинист, поднимающийся в гору, тоже, можно сказать, антигравитацией занимается... :)

. А спутник? Летает себе по орбите, энергию не тратит, и при этом на Землю не падает. Гравитация и антигравитация в одном флаконе. :)

Не интересные примеры? Ладно. Вот ещё два:

. представим "ящик", полностью герметичный, не имеющий движущихся деталей снаружи. Зарядим его как следует (например, наэлектризуем трением об шерсть, если он пластмассовый) электрическим зарядом. И положим на широ-о-о-о-....-о-о-кую площадку, заряженную зарядом того же знака. Ящик, ясное дело, полетит вверх, под действием электростатического отталкивания от площадки)).

. Вот отчасти похожая ситуация, но не электрическая, а магнитная (кто скажет, что это не интерено, пусть первый бросит в меня в свой монитор камень :). Речь идёт об эффекте Мейсснера, хорошо известном в физике сверхпроводимости. Никакого источника питания не требуется, нужен лишь постоянный адский холод:

http://www.youtube.com/watch?v=RgWEpI6ztp8

Пояснение к ролику: кусок чёрного вещества это сверхпроводник. Его залили жидким азотом, чтобы он перешёл в сверхпроводящее состояние. После этого сверхпроводник будет отталкивать от себя любое намагниченное тело (в ролике это блестящий цилиндрический магнит).

Точнее говоря, в ролике показан сверхпроводник 2-го рода - в таких сверхпроводниках магнитное поле образует т.н. вихри Абрикосова. Кроме того, здесь сверхпроводник керамический - т.е. поликристаллический, сильно неоднородный. После того как магнит насильно поднесли к сверхпроводнику (рука экспериментатора на это дело затратила некоторую работу, энергию) вихри приняли наиболее энергетически выгодное положение в неоднородностях керамической структуры, и теперь чтобы сильно изменить конфигурацию вихрей надо снова затрачивать немалую работу (другими словами - преодолевать потенциальный барьер). Вот поэтому при слабых попытках оторвать магнит от "черного ящика" вихри не хотят менять свою конфигурацию - и "ящик" повисает на магнитных силовых линиях под магнитом, как на верёвках! В этом примере отталкивание и притяжение мирно сосуществуют.
Sergey4565
Участник
Offline4.6
с сен 2007
Москва
Сообщений: 2065

Дата: 29 Янв 2014 22:16:15 #  

Ну вообще без Солнца, остатки цивилизации ещё просуществуют минимум несколько месяцев, а возможно и до исчерпания источников энергии, так-как глубокие бункеры с замкнутым циклом наверняка уже построены во многих странах.
aaa
Участник
Offline2.0
с мая 2004
Нижневартовск
Сообщений: 100

Дата: 29 Янв 2014 22:24:10 #  

Рабочий тянет вниз трос, перекинутый через высоко расположенный блок. На другом конце троса груз. Груз, ясное дело, поднимается вверх - чем эта лебёдка не антигравитация :) Альпинист, поднимающийся в гору, тоже, можно сказать, антигравитацией занимается... :)
просто точка опоры
А спутник? Летает себе по орбите, энергию не тратит, и при этом на Землю не падает. Гравитация и антигравитация в одном флаконе. :)
только гравитация
Sergey4565
Участник
Offline4.6
с сен 2007
Москва
Сообщений: 2065

Дата: 29 Янв 2014 22:26:14 #  

. представим "ящик", полностью герметичный, не имеющий движущихся деталей снаружи. Зарядим его как следует (например, наэлектризуем трением об шерсть, если он пластмассовый) электрическим зарядом. И положим на широ-о-о-о-....-о-о-кую площадку, заряженную зарядом того же знака. Ящик, ясное дело, полетит вверх, под действием электростатического отталкивания от площадки)).

. Вот отчасти похожая ситуация, но не электрическая, а магнитная (кто скажет, что это не интерено, пусть первый бросит в меня в свой монитор камень :). Речь идёт об эффекте Мейсснера, хорошо известном в физике сверхпроводимости. Никакого источника питания не требуется, нужен лишь постоянный адский холод


Не совсем то, так-как это уже система двух тел, а подразумевалось изначально перемещение в пространстве без взаимодействия с другими телами, например в межгалактическом пространстве.
Ладно, допускается взаимодействие с "виртуальными частицами" - они всегда есть в физическом вакууме.
Либо второй вариант - использование мощного источника света, вместо реактивного двигателя, но тяга очень малая, при огромных затратах энергии (если рассматривать электричество).
aaa
Участник
Offline2.0
с мая 2004
Нижневартовск
Сообщений: 100

Дата: 29 Янв 2014 22:26:40 #  

Sergey4565
атмосфера остынет и превратиться в жидкость
Фотограф
Участник
Offline6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 3828

Дата: 29 Янв 2014 22:32:09 #  

атмосфера остынет и превратится в жидкость
aaa
...выпадет на Землю в виде снега, замёрзнут реки, озёра, моря и океаны.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 298

Дата: 29 Янв 2014 22:35:49 · Поправил: Sinus (30 Янв 2014 02:53:44) #  

Не совсем то, так-как это уже система двух тел, а подразумевалось изначально перемещение в пространстве без взаимодействия с другими телами, например в межгалактическом пространстве.

Без взаимодействия никак (это уж однозначно и навсегда...)

Просто так, ни с того ни с сего, никакой ящик не сможет изменить состояние своего покоя (или равномерного движения с начальной скоростью). Противное означало бы нарушение з-на сохранения энергии и з-на сохранения импульса. Реактивное движение ракеты или разрыв гранаты на куски - это тоже результат взаимодействия составных частей между собой. Кстати, ненавистная всем гравитация (тяготение тел), также есть взаимодействие нескольких тел, по меньшей мере двух. И с антигравитацией должно быть аналогично.

aaa
только гравитация

Конечно.) Но всё равно прикольно. Особенно, если представить себе спутник на экваториальной круговой орбите с периодом обращения, равным периоду суточного вращения Земли вокруг своей оси, - при наблюдении с Земли такой спутник выглядит просто как масса, неподвижно зависшая над землёй.))
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 5018

Дата: 30 Янв 2014 09:42:12 #  

считается, что пространство Вселенной заполнено чем-то (оно названо пока "тёмной энергией", и пока неизвестно, что это такое конкретно), что отталкивает от себя обычную материю, из которой состоят галактики.
Народному хозяйству, как это ни прискорбно, от этого ничуть не легче. Разве что проще будет себе представить, почему ничего нельзя разогнать выше скорости света.
V_Strannik
Участник
Offline4.4
с окт 2007
Москва
Сообщений: 1887

Дата: 30 Янв 2014 12:34:52 #  

Ракеты это слишком расточительно согласитесь, кпд как у паровоза

offtop
Пару слов в защиту реактивных двигателей.
Принцип реактивного движения вообще - это одно, а конкретная конструкция реактивного двигателя совсем другое.
topik-Стартёр сильно ошибается о величине кпд, они очень разные.
У ПВРД может как и у паровоза, а вот у твёрдотопливного порохового, с хорошо рассчитаным соплом - уже как у хороших электрических машин.
конец offtop
ису152
Участник
Offline1.3
с сен 2011
Крыжополь
Сообщений: 1352

Дата: 30 Янв 2014 13:38:12 · Поправил: ису152 (30 Янв 2014 13:57:42) #  

RadioKoteg
Гравитация это не энергия, а вид взаимодействия, которых до сих пор открыто четыре: дальнее (собственно гравитация), электромагнитное, сильное, слабое - три последних взаимодействия ближние, идет поиск других.
сильное, слабое - это атомная физика, электромагнитное, ну Вы, наверняка знаете ;-)).
Физическая энергия это энергия кинетическая и потенциальная(привет Кэп).

Вообще тема очень интересная, я, например, когда мелким был много про это читал, потом подзабил, не до этого было. Сейчас, как ни странно после просмотра амерского ситкома "Теория большого взрыва", снова заинтересовался т.к. там многое крутится вокруг этой темы, особенно около "теории струн".
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 298

Дата: 30 Янв 2014 21:04:19 · Поправил: Sinus (30 Янв 2014 21:07:09) #  

Вообще тема очень интересная

Тоже так воспринимаю.

Жаль только, что т.н. "научно-популярная литература" многое портит. Из всего чтива (постоянно слежу за такой тематикой), имхо, лучшее для понимания - "Гравитация" Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер, изд-во "Мир", 1977. (Три тома: 1, 2, 3. ) Оно хотя и с картинками, но это не популяризация. "Под пиво" не пойдёт; уровень от студенческого до самого профессионального; суровая математика изложена по ходу, много задач; стиль конспективный. Поэтому чтобы всерьёз разобраться, читать надо "кругами": возвращаясь назад, с ручкой и бумагой, разбирать задачи и имеющиеся там "дополнения" к ним.

Канеш, такая тема, если по серьёзному-то, она совсем не радиолюбительская ); ссылку я напомнил на всякий случай, чтоб, если кому интересно, оценили объём и характер информации по сабжу, которая уже стала классикой. Там даже оглавление о многом говорит. А то ж у нас все знают только, что Эйнштейн высунул язык, и в этом, типа, суть его теории.

Исходное издание 1973 года, т.е. трёхтомник 40-летней давности, но в нём - основы, опытом ещё не свергнутые; так что он является учебником и стандартной ссылкой в современной периодике по гравитации. Собственно, важных-то новостей с 1973 г. мало добавилось. Обнаружили ускорение расширения Вселенной (а в 3-томнике рассмотрено простое расширение Вселенной). В 1974 г. Хокинг теоретически открыл "квантовое испарение чёрных дыр" (а в 3-томнике речь о классических чёрных дырах, без квантовых эффектов), но это уже из области пока не созданной квантовой теории гравитации; суперструны - идея тоже из квантовой теории полей, из микромира.

А вот чего жаль, так это что один из авторов (Кип Торн) к моменту написания того 3-томника ещё не придумал свой ставший впоследствии знаменитым сюжет о связи гравитации с... "машиной времени"! ОТО содержит много разных решений эйнштейновских уравнений гравитации, и среди них есть так называемые "кротовые норы" (wormholes): короткие горловины, соединяющие далёкие друг от друга области пространства. В 1988 г. Торн с коллегами опубликовал статью, в которой было показано, что если один из двух входов "кротовой норы" быстро двигать относительно второго входа, то, за счёт известного в теории относительности "парадокса близнецов", получается машина времени: можно через горловину кротовой норы попадать в прошлое :) Вот как выглядит начало странички с той статьёй - название и аннотация завораживающие:


Увеличить


Два рисунка из той статьи (здесь это просто так, для большей загадочности :), двумерный аналог кротовой норы и пояснение, как за счет замедления времени может получиться петля во времени:


Увеличить


Вслед за этой статьёй в научной периодике была лавина публикаций о гравитационных машинах времени. Но от теории до применения в "народном хозяйстве" дело не дошло, поскольку никто не смог придумать, как же на практике пробуровить нужные "кротовые норы"... Может быть наши потомки придумают, лет через "стопятьсот" (и к нам сюда явятся, поглазеть на нас, безумных предков с майдано-евро-баксо-рублевыми траблами :)
Sergey4565
Участник
Offline4.6
с сен 2007
Москва
Сообщений: 2065

Дата: 30 Янв 2014 21:21:28 · Поправил: Sergey4565 (30 Янв 2014 21:31:05) #  

Ну влияние гравитации на время вроде как совсем недавно замерили лабораторно, а точнее довели точность "атомных часов" до того, что если один прибор поставить выше другого, то начинает набегать расхождение в тактах, больше собственной погрешности, на одной высоте этого естественно не наблюдается.

Вслед за этой статьёй в научной периодике была лавина публикаций о гравитационных машинах времени. Но от теории до применения в "народном хозяйстве" дело не дошло, поскольку никто не смог придумать, как же на практике пробуровить нужные "кротовые норы"... Может быть наши потомки придумают, лет через "стопятьсот" (и к нам сюда явятся, поглазеть на нас, безумных предков с майдано-евро-баксо-рублевыми траблами :)

Может они уже здесь :-) Может даже кто-то пытается что-то изменить... Но существует другая теория: существует бесконечное множество реальностей, в которых события развиваются по любому возможному сценарию. Тоесть если некто на "машине времени" отправляется в прошлое, с целью его изменить, то в реальности из которой он отбыл, ничего не изменится, а он вернётся обратно ничего не изменив - только в этом случае он вернётся обратно, в противном случае он окажется в другой реальности, с другим развитием событий, тоесть в случае успеха, результат увидит только путешественник во времени, остальные ничего не заметят. В одной реальности ничего не изменится потому-что у путешественника ничего не вышло, а в другой этого никогда и небыло.
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2435

Дата: 30 Янв 2014 21:29:17 #  

Долгожданный конец света связан с гравитацией ?
Sergey4565
Участник
Offline4.6
с сен 2007
Москва
Сообщений: 2065

Дата: 30 Янв 2014 21:32:33 #  

Долгожданный конец света связан с гравитацией ?
Вроде как, но через хх млрд лет, Солнечной системы на тот момент уже не будет существовать.
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2435

Дата: 30 Янв 2014 22:57:45 #  

Может ли в пространстве между звёздами вакуум (эфир) быть неоднородным - где то "плотнее", где то "разряженнее" ? И соответственно влиять на скорость протекания процессов в данной области пространства ?
Наиболее предполагаемый ответ ДА, второй ответ - НЕТ, так как нет массивных материальных объектов.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 5018

Дата: 31 Янв 2014 01:09:15 #  

Может ли в пространстве между звёздами вакуум (эфир) быть неоднородным
Откуда это можно знать, если до сих пор точно неизвестно, что там на самом деле находится, вакуум или некая "темная энергия", одно название которой говорит само за себя.
aaa
Участник
Offline2.0
с мая 2004
Нижневартовск
Сообщений: 100

Дата: 31 Янв 2014 09:00:07 #  

А на счет темной энергии, если вселенная расширяется да еще и с ускорением, впечатление такое что что то притягивает из вне, за границей вселенной то есть за 14,5 млрд лет при чем со всех сторон, за этой границей наблюдаемой вселенной думаю там сейчас то что было до большого взрыва
SOLO
Участник
Offline7.0
с фев 2006
Новороссийск
Сообщений: 367

Дата: 31 Янв 2014 09:30:08 · Поправил: SOLO (31 Янв 2014 10:24:53) #  

Что то эта современная теория взрыва из одной точки пространства попахивает волюнтаризмом. Сказали взрыв значит взрыв хоть тресни. А тут еще и скорость удаления материи (галактик) тем выше чем дальше они находятся. С какого это перепугу? Вообще современные представления о происхождении видимой вселенной напоминают мне глупости о том что пирамиды в Египте построили неграмотные египтяне для своих фараонов. Кстати шесть или сколько там успешных!? пилотируемых полетов и посадок американцев на Луну когда еще и калькулятор не изобрели из того же ряда. Чего стоят одни только гонки на четырехколесном корыте по Луне - аж пыль столбом ! А сейчас почти полвека спустя тот же Кориосити напичканный до предела современной электроникой едва ползает по Марсу с крейсерской скоростью виноградной улитки.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 5018

Дата: 31 Янв 2014 10:57:58 #  

Теория взрыва выглядит не менее правдоподобно, чем та, что все создал какой-то мужик с бородой, но и не более.)
RadioKoteg
Участник
Offline4.3
с сен 2006
Киев
Сообщений: 1248

Дата: 31 Янв 2014 11:28:46 #  

я считаю что гравитация это энергия которая поглощается всем материальным что бы не развалиться всему вокруг, просто поглощается всем материальным и от движения гравитонов этаких мельчайших частиц все начинает "приталкиваться" один к одному, то есть в материальную частичку вливается эта энергия и не дает рассыпаться например от центробежной силы, а чем больше количество частиц гравитации тем выше "приталкивание" тем сильнее гравитация.. А черные дыры считаю этакими катодами в проекторе материальности. В общем гравитация не притяжение а "приталкивание". ИМХО я так считаю и точка, иначе не хочу считать, а то с вашей квантовой математикой вообще мозги "поплавяться", думаю природа сделала все попроще чем мы "наисследовали", эатк мы пришли так глубоко что просто не видим простого объективного.
SOLO
Участник
Offline7.0
с фев 2006
Новороссийск
Сообщений: 367

Дата: 31 Янв 2014 11:43:32 #  

RadioKoteg
...черные дыры считаю этакими катодами в проекторе материальности...
У меня своя точка зрения относительно черных дыр.
Как мне представляется черная дыра суть энергия в чистом виде, своего рода максимально компактные консервы материи в данной точке пространства. ©
Реклама
Google
 Страница:  1  2  3  4  5  6  7  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.048. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004