Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 29,
участников - 1 [ Programmist]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Различная техника и технологии —› Большой ИБП для нескольких промышленных контролеров
Автор Сообщение
alexis69
Участник
Offline3.1
с окт 2007
Городец
Сообщений: 266

Дата: 23 Июн 2021 13:55:50 #  

Есть идея оптимизировать резервирование питания для промышленных контролеров имеющихся на предприятии.
На данный момент на каждом контролере стоит персональный ИБП на 3 аккумулятора.
Но вследствие того, что никто не контролирует степень разрежённости батарей (не знаю, как это реализовано в самом ибп) и температурные режимы адские - батареи в бесперебойниках ходят не более 1,5 лет. При том, что ставятся хорошие аккумуляторы csb серии GP и даже GPL
В итоге - каждый год меняются батареи у половины ИБП, что выливается в расходах на акб на уровне 50 000 руб
Появилась мысль установить один ИБП с мощностью 5-10 квт в "холодном" помещении и развести его на все контролеры.
Требования к ИБП:
- мощность не менее 5 квт
- внешние батареи
- горячая замена батарей
- не высокое напряжение на блоке аккумуляторов. В идеале 24 вольта.
Цена вопроса с учетом аккумуляторов - не более 200 000 руб
Изучение темы показало, что есть много вопросов на которые нет ответа.
Поэтому есть вопросы
1 Можете подсказать конкретную модель или хотя бы серию?
2 Я понимаю, что вопрос очень глупый, но может быть есть усредненная статистика? Какая потребляемая мощность у усредненного контролера с блоками периферии?
Можно ли в этом вопросе ориентироваться на мощность блока питания контролера? Какой обычно у него запас по мощности? 0,5 - меньше?
3 Есть ли показатели, которые я не учел в требовании к ИБП?
alexis69
Участник
Offline3.1
с окт 2007
Городец
Сообщений: 266

Дата: 23 Июн 2021 14:37:05 #  

Добавлю еще по второму вопросу.
Потребляемую мощность контролеров вместе с панелью узнать не удалось. Нет в документациях таких цифр.
Но все контролеры Siemens и везде стоят блоки питания на 10 А.
Как я понимаю, эти 10 ампер ни как не соотносятся с потребляемой мощностью.
Такой БП стоит из за унификации и как запас на теоретическое расширение.
Так?
Т.е. можно предположить (с учетом запаса по мощности) что потребление контролера с панелью не превышает 5 А. А значит потребляемая мощность не превышает 24*5 = 100 -120 вт
Кстати. А пусковые токи у контролеров есть? Или в момент включения он потребляет столько же как и при работе?
Реклама
Google
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2044

Дата: 23 Июн 2021 14:39:41 #  

Есть идея оптимизировать резервирование питания для промышленных контролеров

Ага, благими намерениями.

никто не контролирует степень разрежённости батарей

Так заведите журнал и начните контролировать батареи.
Или Вы хотите потратить чуть больше денег и всё равно ничего не делать? Не получится.

батареи в бесперебойниках ходят не более 1,5 лет.

бесперебойники нужно покупать хорошие и обеспечить ему нормальный температурный режим. Выведите их в отдельное помещение, как Вы хотели с центральным ИБП.
GP это не супербатарея, а просто лучшее из худшего. Хорошие батареи это Yuasa или Зоненшайн.

У Вас уже оптимальная система питания этих контроллеров. Вам нужно наладить контроль аккумуляторов и обеспечить им нормальный температурный режим. А централизованный ИБП только понизит общую надежность всей системы, ибо он тоже может выйти из строя и если это произойдёт его восстановление и ремонт потребуют гораздо больших финансовых затрат.
Можете рассмотреть серверные ИБП, возможно впишетесь в бюджет. Но, там будут дорогие батареи, комплект которых прийдётся регулярно менять и стоимость замены будет явно выше ваших теперешних расходов.
Непонятно, какие у Вас контроллеры и какой у них ток потребления постоянный или импульсный? Это всё нужно проверять в динамике. Но, то что в теперешнем ИБП три батареи, вероятно от киловаттный и наводит на мысль, что простыми решениями Вы не обойдётесь.
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2044

Дата: 23 Июн 2021 14:48:21 #  

Но все контролеры Siemens и везде стоят блоки питания на 10 А.

Выясните какие ИБП рекомендует Сименс для своих контроллеров их и покупайте.

Такой БП стоит из за унификации и как запас на теоретическое расширение.

Извините, но спектр задаваемых вопросов выдаёт некомпетентность. Вам не стоит заниматься этими вопросами, Вы ставите под угрозу работу своего предприятия.

А пусковые токи у контролеров есть? Или в момент включения он потребляет столько же как и при работе?

Разумеется у контроллера есть пусковые токи и он может проверять тестировать оборудование при включении, когда пусковой ток может быть близкий к максимально заявленному. У Сименса нет большого запаса.
Впрочем всё это можно проверить, но здесь нужен специалист способный учесть эти объявленные и многие другие не видные на первый взгляд моменты эксплуатации. Поэтому, ещё раз призываю Вас остановиться и позвать настоящего специалиста, а не решать эту сложную и не однозначную проблему по переписке на форуме.
Kilim
Участник
Offline3.1
с окт 2013
Белгородская область
Сообщений: 3839

Дата: 23 Июн 2021 15:15:09 · Поправил: Kilim (23 Июн 2021 15:24:14) #  

Вопросы:
1 - на кой черт нужно оставлять включенным контроллер, если все оборудование потухло без электричества?
Я знаю всего несколько случаев, когда контроллеры должны оставаться под напряжением, но это буквально на несколько минут (мах), пока не включится второй ввод, или не запустится дизель-генератор.
В таком случае задача упрощается - не все контроллеры требуют ИБП.
2 - Но все контролеры Siemens и везде стоят блоки питания на 10 А. Зачастую оборудование покупают "на вес" и продавец комплектует поставку оборудования в максимально дорогой комплектации. Это обычная практика вътюхать потребителю по максимуму. Возможно, в Вашем случае так же.
3 - Дохнут АКБ чаще летом? Есть статистика отказов по конкретным щитовым, участкам оборудования?
Температурный режим в месте установки ИБП какой? В Ваши щитовые приточки дуют свежий воздух? Вот под них можно и поставить бесперебойники. Или сделать отдельный канал подачи "забортного" воздуха к местам установки ИБП

Ответы:
Поддержу spbtvmasterа:
1 - Так заведите журнал и начните контролировать батареи. С этого и начинать.
2 - А централизованный ИБП только понизит общую надежность всей системы, ибо он тоже может выйти из строя и если это произойдёт его восстановление и ремонт потребуют гораздо больших финансовых затрат.

3 - Вам нужно наладить контроль аккумуляторов и обеспечить им нормальный температурный режим
Смотреть пристально, в каких условиях работают Ваши бесперебойники.
alexis69
Участник
Offline3.1
с окт 2007
Городец
Сообщений: 266

Дата: 24 Июн 2021 08:30:54 · Поправил: alexis69 (24 Июн 2021 08:44:19) #  

Есть такой термин - Оптимизация штатного расписания.
Так вот, у нас это расписание настолько оптимизировано, что на весь завод имеются 3 киповца. Они же электрики.
Текущее обслуживание оборудования, аварии, ремонты, работы связанные с вводом нового оборудования. Опять же, работы выполняемые электриками.
Какие журналы контроля батарей?! Всем троим работать в режиме 48/14 (все 48 часов в сутках и все 14 дней в неделю)?

Насчет температурного режима.
Температура окружающей среды во многих местах превышает 30-40 градусов. Плюс все ибп установлены в глухие невентилируемые ящики минимального объема.
Вот только не надо начинать возмущаться по этому поводу. Было принято такое решение по монтажу. Оно было реализовано. И никто размещение ибп менять на иное не будет.
Так что тему оптимального температурного режима закрыли. Нет этого режима и никто ситуацию менять к лучшему не будет.

то что в теперешнем ИБП три батареи, вероятно от киловаттный и наводит на мысль, что простыми решениями Вы не обойдётесь.
Мощность ИБП, как и мощность БП в контроллерах никак не связана с мощностью питаемого железа.
Как сказали бы во времена Хрущева - выбор ИБП это был чистой воды волюнтаризм.
spbtvmaster
никто не контролирует степень разрежённости батарей
Так заведите журнал и начните контролировать батареи.

Я не развернул мысль, а Вы не совсем правильно поняли.
Иногда напряжение в сети отсутствует довольно таки долго. И ИБП отключается по причини просадки АКБ в 0.
Для свинцовых батарей это НЕДОПУСТИМО.
Не доводить до краха и выключать ИБП вовремя? Да кто бы это сделал? Не забыли, что киповцы являются так же и электриками.
Kilim
1 - на кой черт нужно оставлять включенным контроллер, если все оборудование потухло без электричества?
Я знаю всего несколько случаев, когда контроллеры должны оставаться под напряжением ...

Правильный вопрос. Я бы сказал - очень правильный вопрос.
Обзвон аналогичных предприятий показал, что НИ КТО не использует ИБП для резервирования питания контролеров.
Но... Один из поставщиков оборудования сказал, что не несет никакой ответственности за электроннику если она не будет обеспечена резервированием электропитания.
А сказано это было из за того, что на начальном этапе у этого производителя были поломки этой электронники.
Плюс опасение, что вылетят какие то параметры в панелях управления подключенных к контроллерам. А в этих панелях и хранится основная программа управления оборудованием.
Так что, надо - не надо... Резервирование питания было сделано и от этого сейчас некуда не деться. И разбираться в реальной пользе от этого никто не собирается.

Так что в сложившейся ситуации использование единого ИБП является, имхо, единственно правильным решением.
1) Контролировать блок из нескольких АКБ размещенных в одном месте это совсем не то, что контролировать 90 батарей раскиданых по всему заводу и размещенных в закрытых ибп.
2) ИБП и батареи размещены в помещении с "правильным" климатом. Что очень положительно скажется на сроке службы батарей и электронники ИБП.
3) Настройка ибп поволит отключать бесперебойник не доводя батареи до глубокой разрядки. Что так же сильно скажется на сроке службы батарей. Текущие ИБП убивают батареи при длительном отсутствии электропитания.
Пункт 2 и з позволяют ожидать от аккумуляторов паспортного срока службы. А не 1-1,5 года как сейчас.
4) Выход этого ибп из строя? Опыт эксплуатации ибп говорит, что выход из строя электронники ибп по сравнению с выходом из строя АКБ в ИБП является очень редким явлением. Надежность ИБП при исправных батареях очень высока.
Ну а за надежность батарей отвечает пункты 1,2,3.
Но представим, что ибп все же вышел из строя.
И что? А ничего.
У нас сейчас у 10 бесперебойников дохлые батареи. И недавно было две длительных аварии по высокой стороне.
В результате 10 контролеров оказались обесточены сразу и неизвестно сколько отключились по причине разряда батарей.
И ничего плохого не случилось. Ничего не сгорело, не вышло из строя.
И это произошло в течение одного месяца. А сколько таких аварий было в течение года? А еще раньше?
Вообще не зафиксировано ни одного случая поломки электроники, ГАРАНТИРОВАНО связанной с аварийным отключением электропитания.
А ведь ситуация, когда часть ИБП не работает или отключена, это постоянное явление. Разница только в том, сколько ИБП в данный момент не функционируют.

Мне кажется, пункты 1-4 являются весомым доводом в пользу единого ИБП.
p.s. кто то может сказать: "Да что это за завод у вас?!"
Отвечу. Вполне нормальный, современный завод с штатным расписанием в 160 человек (включая бухгалтеров, уборщиц, поварих и прачку) размещенный в глубинке.
У других ситуация в разы хуже.
Kilim
Участник
Offline3.1
с окт 2013
Белгородская область
Сообщений: 3839

Дата: 24 Июн 2021 12:45:11 #  

alexis69
Оптимизация штатного расписания.
После этих слов мне стало тоскливо...:(
Как правило, если бы мне предложили бы шабашку на таком заводе, то я бы выкатил по максимуму техническое решение. И по оплате тоже. Не нравятся мне жмоты. Они потом еще и мозг будут выносить за всякую фигню, так как имеют особенное видение решение технической проблемы. Чаще всего, очень колхозное, наколенное и бюджетное. И по оплате тоже будут мозг компосировать.
Не нравится мои условия - пусть идут куда подальше. Мне спокойнее будет. Денег всех не заработаешь, а мою маму никто вспоминать не будет.

Вот только не надо начинать возмущаться по этому поводу. Было принято такое решение по монтажу. Оно было реализовано. И никто размещение ибп менять на иное не будет.
Гибкость руководства, нацеленность на положительный результат - признак хорошего предприятия, в котором, или с которым можно работать. Когда руководство начинает рогом упираться, при этом само не шаря в этом вопросе - это отстой.
Ладно, с лирикой покончено...

Отвечу по порядку:
1. Контролировать блок из нескольких АКБ размещенных в одном месте это совсем не то, что контролировать 90 батарей раскиданых по всему заводу и размещенных в закрытых ибп.
90 батарей контролируются в течении 90 дней, а это три месяца. Человек обязан раз в смену подойти к конкретному ИБП, то есть в течении трех месяцев каждый ИБП будет осмотрен и сделана запись в журнале.
Если сейчас на этом заводе не могут наладить контроль, то я готов поклясться здоровьем господина ПэЖэ, которого я безусловно КУ два раз, что и тогда будет тоже самое. И однажды все подохнет полностью.
2. ИБП и батареи размещены в помещении с "правильным" климатом. Что очень положительно скажется на сроке службы батарей и электронники ИБП
Завтра заменят автомат на отходящем кабеле, этот кабель могут пробить, какой-то светлой голове придет мысль на эту линию повешать аварийное освещение или камеры наблюдения.
Встанет тогда вообще все. Не надо думать, что купите ИБП 5 квт и получите страховку на всю оставшуюся жизнь.
Я имел дело с ИБП АРС мах. на 2 квт. и были случаи, когда АКБ внутри раздувались. То есть один АКБ подохнет вне плана и потянет в могилу весь бесперебойник и целый участок оборудования.
3) Настройка ибп поволит отключать бесперебойник не доводя батареи до глубокой разрядки. Что так же сильно скажется на сроке службы батарей. Текущие ИБП убивают батареи при длительном отсутствии электропитания.
Если мне память не изменяет, то те же АРСы имеют программку для связи с компом.
И можно даже настраивать уровни алармов и отключений.

У других ситуация в разы хуже.
Да куда же еще хуже-то....
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2044

Дата: 24 Июн 2021 13:59:09 #  

ИПБ если это обычный, он не сажает батарею в ноль. Там порог отключения установлен аппаратно. Бесперебойник какое время работает от своей батареи, потом начинает часто пиликать сигнализируя что батарея подходит к порогу отключения, там около 11 Вольт на банку и затем отключается. До нуля он батарею не сажает и беспокоиться об этом нет причин. Даже 40 градусов не повод аккуму дохнуть.
Укажите модель бесперебойника?
Другое дело, если батареи там последовательно включены и какая нибудь из них уже дохлая изначально, то порог отключения у бесперебойника будет наступать гораздо быстрее и они могут и коротнуть и при проверке показывать ноль. Но, это не ИПБ её разрядил в ноль. Конечно, бесперебойник с такой батареей покажет аварию и не запустится.
Менять батареи тогда надо все три на новые.
Вопрос: у вас там зоопарк из разных и случайно купленных ИПБ?

Да, соглашусь, что контора занимающаяся оптимизацией как правило нежизнеспособна. Кроилово на средствах производства к хорошему не ведёт. Могут также и задерживать зарплату.

Иногда напряжение в сети отсутствует довольно таки долго.

То есть, если электричество вырубилось надолго, Вам нужно поддерживать питание контроллеров, чтобы не сбилась программа управления станками. И бегать между ними проверять какой скоро отрубится конечно затруднительно. Примерно ситуацию понял. Вероятно, мысль запитать все контроллеры от одной резервной линии и разумная. Ваши электрики с этой задачей справятся. Попросите их измерить ток потребления всех контроллеров по очереди. Запишите данные суммируйте и вычислите общий ток потребления. Купите один большой бесперебойник необходимой мощности и резерв хотя бы 50%. Как уже говорил ИПБ выбирайте для серверного оборудования, они более правильные и обладают хорошим инструментарием контроля батареи, в том числе по IP. Как и планировали установите его в отдельное помещение, желательно с кондиционированным воздухом или вентиляцию там сделайте. Заведите туда эту линию питания контроллеров. И наверное всё. Будет ли это дешевле сказать сложно. Эксплуатация покажет.
Проследите, чтобы не подключались к этой линии левые нагрузки.
alexis69
Участник
Offline3.1
с окт 2007
Городец
Сообщений: 266

Дата: 24 Июн 2021 14:13:54 #  

Kilim
Человек обязан раз в смену подойти к конкретному ИБП
Ладно. Подошел, выполнил тест увидел результат.
Допустим такое удастся реализовать.
Только вот с заменой батарей в случае отрицательного теста - проблемы.
Где бы на это найти время.
Время вообще и и конкретное время в частности.
ИБП без горячей замены. Отключить ИБП в подавляющем числе случаев можно или в районе 5 часов утра или после полуночи.
График работы киповцев в этот период не попадает. Так что банальная замена аккумуляторов превращается в увлекательный квест.
Завтра заменят автомат на отходящем кабеле, этот кабель могут пробить, какой-то светлой голове придет мысль на эту линию повешать аварийное освещение или камеры наблюдения.
Встанет тогда вообще все.

А вот с этим все очень и очень строго. Да и киповцев/ электриков всего трое. "Светлой голове" взяться неоткуда. Так что никто не подключит, не повесит.
И не перебьёт. Потому что все кабеля проходят в лотках на большой высоте. И еще не было такого, чтобы что то перебили.
Но допустим... Умышленная диверсия. И не кабель перебили, а ИБП подорвали. И что? Результат будет аналогичен аварии с электропитанием завода. Только устранить проблему удастся очень быстро. Потому что питание контроллеров пойдет в обход ИБП.
Да. Мы лишимся резервирования. Но мы и сейчас (когда не работают 10 ибп в близкой ситуации).
Если мне память не изменяет, то те же АРСы имеют программку для связи с компом.
И можно даже настраивать уровни алармов и отключений.

К нам это не относится.
Я писал выше, что выбор ИБП был чистой воды волюнтаризмом.
Какие то промышленные отечественные ИБП имеющие для связи с внешним миром пару сухих контактов и абсолютно никакого ПО.
Потом пошли более свежие серии этих ИБП с жк экраном и возможностью некоторых настроек с помощью кнопок на самом ИБП. Вот только уровня отсечки в этих настройках нет.
Да куда же еще хуже-то....
Ну я же написал, что другие вообще не используют ИБП для резервирования питания контролеров.
Programmist
Участник
Online4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7121

Дата: 24 Июн 2021 14:47:36 · Поправил: Programmist (24 Июн 2021 15:14:27) #  

alexis69
А пусковые токи у контролеров есть? Или в момент включения он потребляет столько же как и при работе?
Это к кому вопрос? Название фирмы Siemens не говорит ровным счётом ни о чём.
Может быть им вообще никакой ИБП не нужен, а достаточно обычного пускателя, чтобы само обратно не включилось.
А может быть, контроллер управляет станком, в котором заготовка удерживается на магнитной плите, откуда во время отключения питания вылетает как пуля и убивает оператора.
Все контроллеры и станки разные, и к каждому нужен свой подход.
Kilim
Участник
Offline3.1
с окт 2013
Белгородская область
Сообщений: 3839

Дата: 24 Июн 2021 17:45:02 #  

alexis69
Интересно, а кому пришла в голову такая мысль?
Лично Вам или верхнему начальству, а Вам навязали как сисадмину?
Не верю, что к тому времени, когда на предприятии начался цирк с обслуживающим персоналом и зоопарк с бесперебойниками (авторские отчисления перечислять spbtvmasterу), то на этом предприятии могут что-то родить толковое. :)
Уже сейчас это дурдом, а что будет дальше? На вашем предприятии нет толковых специалистов, руководство далеко от техники, взаимопонимания между службами нет скорее всего.
Изыскать время всегда можно. Ведь должны проводиться ППРы, плановое обслуживание оборудования, в конце-концов начальник киповцев может поднять свой зад и пройти по предприятию хотя бы раз в месяц.
Я тогда не пойму, как у Вас там вообще все работает - запустили после монтажа и без остановки, до полной выработки ресурса оборудования? :(
Выше, spbtvmaster написал о особенностях работы бесперебойников. У вас там криминального ничего нет. Все зависит от организации работ прежде всего. Это решает непосредственно руководитель подразделения, и насколько он может прислушиваться к своему коллективу. Во многом еще зависит от авторитета руководителя подразделения на предприятии.
А если киповцы летают по предприятию, как сраные веники, работая еще и за электриков, то это очень плохой знак.
Простите мой пессимизм, но здравомыслящему человеку в нормальных условиях не придет в голову менять один АКБ из комплекта трех штук.
Я на работе в рамках "кружка умелые руки" даже занимался "восстановлением" аккумуляторов из УПСов, и потом пихал их в компы на неответственные рабочие места. Но этот "колхоз" продолжался до покупки новых аккумуляторов, так как в случае простоя никто не хотел бы брать на себя ответственность за эту "самодеятельность.
От себя лично: АРС на 2 киловатта зарекомендовал себя хорошо. Я в ходе проверки его работы подключал к нему электрический чайник. Аккумуляторы - расходный материал, так как стоят всегда на подзарядке.
Хотите сэкономить на аккумуляторах - наймите специального человека со стороны, хотя бы на пару дней в месяц. Предложите доплату вашим киповцам за обслуживание бесперебойников, повешайте надзор за индикацией на ИБП на рабочий персонал - операторов, станочников - много проблем уйдет.
Я на полном серьезе - организация работ на предприятии сейчас уже отстой, а что будет дальше - вообще крах.
local07
Участник
Offline1.9
с сен 2010
УрФО
Сообщений: 16

Дата: 26 Июн 2021 05:43:20 #  

Не совсем понял про "квест" с заменой батарей в текущей конфигурации. (Правда нам так до конца не рассказали про процедуру, которая происходит при отключении электричества).
Если разряд батарей в ноль и как следствие самоотключение ИБП с последующим погасанием контроллера и всего что на ем висит допускается, то почему нельзя провести принудительное отключение оборудования, относящегося к контроллеру данного ИБП? Вместо нештатного отключения, отключаем согласно оргмероприятиям по плановой замене батарей.
Останется добавить в ИБП устройство контроля за состоянием батарей, не допускающего их полного разряда. Возможно с внешней индикацией аварийного состояния и выводом индикации на пульт.

Вечных батарей нет и рано или поздно любая перестанет гарантированно исполнять свои обязанности. Что кстати, как оказывается, совсем даже и не критично. Причем настолько, что на аналогичных производствах с этим вообще не парятся. Тем более, что нам тут рассказали, что ИБП "навязали"….
Если есть опасение, что в панелях слетит программа, то может стоит выяснить, можно ли запитать только эти панели от своих ИБП?

Возможно, что чего-то недопонял ….
Не боитесь, что результатом реализации своих планов может стать продолжение оптимизации штатного расписания? Будет один электрик-киповец и робот голосом Промобота сообщающий ему чего еще сделать, чтобы не вылететь с работы…. :-)
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2044

Дата: 26 Июн 2021 13:55:11 #  

Скорее всего это мелкое предприятие не блистающее красотой и высокими технологиями. В цеху есть некоторое количество старых станков с контроллерами ЧПУ. Когда отключается электричество станки понятно останавливаются и чтобы было меньше возни с последующим запуском на каждый станок стоит свой бесперебойник для ЧПУ контроллера.
На заводе отношение к оборудованию грубое, пока этот ИБП работает никого он не интересует и лезть проверять в него ни кто не собирается. Но, очевидно что эта электроника требует присмотра и профилактики, а заниматься не кому. Бесплатно ни кто не хочет. Ведь у начальства отношение к своим сотрудникам подозрительное. Контингент на фабрике стопудово считает что ему не доплачивают, поэтому лишние движения и бесплатно совершать не будут.
На заводе не хотят разводить регулярный контроль и учёт ибо отлично понимают, что это потребует ресурсов. Проблема перезагрузки станков после обесточивания она не критичная, чтобы тратить на это деньги. Они ищут простое и одноразовое решение сделал и забыл. Думают, что получится.
Programmist
Участник
Online4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7121

Дата: 26 Июн 2021 15:36:58 #  

spbtvmaster
чтобы было меньше возни с последующим запуском на каждый станок стоит свой бесперебойник для ЧПУ контроллера.
Мне вообще ни разу не понятно, зачем нужна работа программы управления с обесточенным станком. Тем более, не понятно как она самостоятельно может возобновить работу. А остатки режущего инструмента из деталей кто выковыривать будет? Там не всё так просто.
Sergey4565
Участник
Offline5.0
с сен 2007
Москва
Сообщений: 2305

Дата: 26 Июн 2021 16:10:42 #  

ИБП без горячей замены. Отключить ИБП в подавляющем числе случаев можно или в районе 5 часов утра или после полуночи.
График работы киповцев в этот период не попадает. Так что банальная замена аккумуляторов превращается в увлекательный квест.

Я регулярно меняю "на горячую" в APC, Powercom, Eaton, если до батареи легко добраться. Не всегда после этого гаснет индикатор "замените батарею", но нагрузку держит и пищать перестаёт (что для лузеров особенно важно).
Kilim
Участник
Offline3.1
с окт 2013
Белгородская область
Сообщений: 3839

Дата: 26 Июн 2021 22:32:08 · Поправил: Kilim (26 Июн 2021 22:51:12) #  

Programmist
Мне вообще ни разу не понятно, зачем нужна работа программы управления с обесточенным станком.
Бывают производства с непрерывным циклом, где жизненно важные технологические узлы не должны останавливаться и обесточиваться никогда.
Для этих узлов всегда есть запитка с двух трансформаторов - рабочий ввод и резервный ввод. Управляется это шкафом АВР (автоматический ввод резерва). Как правило, переключение с одного ввода на другой в штатном режиме проходит незамеченным. Максимум, лампочки только моргнут в операторской.
Для этого случая бесперебойники не нужны.
Теперь ситуация более экстремальная: на рабочем вводе пропало напряжение, шкаф АВР переключается на другой ввод, а там тоже нет напряжения.
Тогда через несколько секунд запускается резервный генератор. Вот на эти несколько секунд и нужно продержать контроллеры под напряжением.
...Есть еще страшный сон обслуживающего персонала, когда пропадает напряжение на рабочем вводе, на резервном напряжения тоже нет, автоматика переключает ввод на генератор, а ... тот не запускается.
Тогда бесперебойники уже помогут, только вазелин... :(
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2044

Дата: 26 Июн 2021 23:20:49 #  

Sergey4565
Я регулярно меняю "на горячую" в APC, Powercom, Eaton, если до батареи легко добраться.

Это если знаешь как и это тебе лично надо. А когда этих ИБП два десятка и стоят в грязи и стружке где нибудь на полу, лезть туда и пытаться понять какая банка одна или все три сдохла желающих мало. Да и можно просто не успеть все обежать. Проблему хотят решить с одного маха.
Programmist
Участник
Online4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7121

Дата: 27 Июн 2021 07:25:28 · Поправил: Programmist (27 Июн 2021 10:13:35) #  

Kilim
Бывают производства с непрерывным циклом, где жизненно важные технологические узлы не должны останавливаться и обесточиваться никогда.
Как правило, ничего нельзя останавливать.
Даже яйца на кухне за два раза не сваришь.)
С ЧПУ вообще беда. Буквально вчера потерял координаты и сломал пополам.
Не фрезу, ось шпинделя.))
Сделал бы новую, да её из якоря чёрта с два вытащишь.

Попутно открылась страшная китайская тайна тихой работы двигателя на больших оборотах.
Посадка опорных подшипников на мягкую резинку, толщиной в 1 мм:

А я то, дурак, голову ломал, почему все детали получаются кривые.
Так что, кто решит связать свою судьбу с ЧПУ, будьте готовы к неожиданным сюрпризам.
И зачем только ему цанговый патрон? Наверно, к войне готовятся.
Когда придётся стрелять из того, что вырезано на таком станке, точно попадёшь сам в себя.))

Благо, в наличии была болванка из Д-16Т, новый шпиндель не заставил себя долго ждать:

И резинка в нём стоит где положено.
В узле соединения двигателя от шуруповёрта с опорным блоком подшипников.
Токарный станок рулит, а ЧПУ – игрушка.)
Жаль только, что болванка была короткая и заднюю крышку пришлось делать из дерева.

Век живи, век учись. Многое видел, но такого подарка с резинкой от китайцев никак не ожидал.)
Кстати, здесь и пригодился Ваш капролон:

Более того, он уже много где пригодился, но картинную галерею здесь устраивать не буду.
Programmist
Участник
Online4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7121

Дата: 28 Июн 2021 03:17:43 · Поправил: Programmist (28 Июн 2021 04:09:29) #  

В продолжение истории о посадке подшипников на резинку.
Советское сверло Р6М5 против китайской оси шпинделя:

Сверло начинает и выигрывает, ось превращается в кучку стружки, даже не успев нагреться.
Ну а дальше вы поняли... Наука о твёрдости материалов.
Имхо, все шпиндели ЧПУ, которые меньше киловатта, сделаны по единой технологии.
Просто праздник какой-то.) И как с таким инструментом можно работать?
Ось не сломало, её скрутило. В месте проточки под гровер шайбу.
А ведь умудряются на маленьких станках с ЧПУ даже какие-то печатные платы вырезать.
Раньше всё время удивлялся, почему они получаются страшней атомной войны.))

//
И продают такие шпиндели по 20 тысяч рублей, а здесь 50 тысяч в год много для завода на батарейки.
Чудеса... Развалили всё производство, а ведь 160 человек могли бы обеспечить подобным хламом всю страну.
Даже не говоря о том, что можно делать нормально. Оптимизаторы...
alexis69
Участник
Offline3.1
с окт 2007
Городец
Сообщений: 266

Дата: 29 Июн 2021 14:49:38 #  

Предприятие у нас относится к пищевой промышленности. Молокозавод.
Используемые ИБП: SOCOMEC ITY2-TW010B.
У этих бесперебойников чтобы заменить батареи надо открутить и снять кожух. Далее защитную пластину. Далее вытащить батареи наружу.
Если ИБП находится не на столе, а в ящике - сделать это не реально. Надо отключать бесперебойник и извлекать из ящика.

Kilim
Интересно, а кому пришла в голову такая мысль?
Лично Вам или верхнему начальству, а Вам навязали как сисадмину?

Руководству пришла идея повесить на меня все эти бесперебойники. Потому что киповцы плакали, что не успевают.
Лично у меня тоже времени нет.
Да и по графику.... У меня рабочий день с 7-30 до 16-00. И оставаться на ночь для замены батарей...
У киповцев хоть бывают ночные работы. У меня такого нет.
Да что говорит. Некоторые ИБП находятся в очень неудобных местах. Туда добраться можно только в спецодежде. Иначе испачкаешься. А спецодежду мне выдавать никто не собирается.
В общем, мне пришла в голову идея централизованного ИБП.
spbtvmaster
пока этот ИБП работает никого он не интересует и лезть проверять в него ни кто не собирается. Но, очевидно что эта электроника требует присмотра и профилактики, а заниматься не кому. Бесплатно ни кто не хочет. Ведь у начальства отношение к своим сотрудникам подозрительное. Контингент на фабрике стопудово считает что ему не доплачивают, поэтому лишние движения и бесплатно совершать не будут.
На заводе не хотят разводить регулярный контроль и учёт ибо отлично понимают, что это потребует ресурсов. Проблема перезагрузки станков после обесточивания она не критичная, чтобы тратить на это деньги. Они ищут простое и одноразовое решение сделал и забыл. Думают, что получится.

Все верно. Только вопрос не в том, что считают, что недоплачивают, а в том, что навешали на людей обязанностей выше крыши. Люди просто не тянут эту кучу.
Не буду про себя. Хотя и мог бы. Скажу про бывшего главного инженера.
На нем столько всего висело (не относящегося именно к его штатному расписанию), что когда он уволился и пришел новый человек, все лишнее раскидали по четырем сотрудникам (естественно в качестве доп. нагрузки).
Здесь сколько не плати - такой воз в одиночку не вытянуть.
local07
Не совсем понял про "квест" с заменой батарей в текущей конфигурации. (Правда нам так до конца не рассказали про процедуру, которая происходит при отключении электричества).
...
Что кстати, как оказывается, совсем даже и не критично. Причем настолько, что на аналогичных производствах с этим вообще не парятся. Тем более, что нам тут рассказали, что ИБП "навязали"….
Если есть опасение, что в панелях слетит программа, то может стоит выяснить, можно ли запитать только эти панели от своих ИБП?

Насчет квеста - все просто. ИБП пока оборудование в работе не изъять. А когда оборудование стоит - изымать некому. Вот и приходится приурочивать замену батарей к " большим церковным и государственным праздникам" (если что, это шутка).
Процессы попадающие под отключение электричества выглядят следующим образом:
- киповцы бегают по своим уже электриковским делам.
- контролеры зависают по причине остановки программы из за отсутствия обратной связи с оборудованием.
Если за период простоя ибп не отключились - некоторые контроллеры автоматически продолжат выполнять программу после появления электричества.
Некоторые придется перезапустить и запустить программу заново.
Ну а если ИБП отключились - все контроллеры перезапускаются.
Да установку ИБП нам навязали. Оправдано или нет - у нас нет таких специалистов, кто смог бы не гадать, а квалифицированно ответить на этот вопрос.
И здесь сказывается не только отсутствие большого опыта реальной эксплуатации контролеров, но и нежелание брать ответственность за свое мнение. Это чревато.
Поэтому было принято ставить ИБП не только на контролеры конкретного поставщика оборудования, а на все контролеры вообще. Кашу маслом не испортишь.
Прошло много лет. И это решение пересматривать никто не собирается. Зачем менять то, что КАК БЫ работает. Т.е. не доказало, что вредно.
Насчет же отдельных ибп на панели. А чем это отличается от ибп на контроллер с панелью? То же самое.
Только, возможность резервирования питания отдельно у питания производитель не предусмотрел.
Так что это вариант еще хуже.
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2044

Дата: 29 Июн 2021 17:20:10 #  

Так какое решение приняли?
local07
Участник
Offline1.9
с сен 2010
УрФО
Сообщений: 16

Дата: 29 Июн 2021 18:53:24 #  

Резюмируя перечисленное ТС.
1. Бесперебойное питание контроллеров необходимо по технологии производства.
2. Возникшая проблема обусловлена малочисленностью персонала и большим парком ИБП находящихся в труднодоступных местах, что препятствует контролю за состоянием батарей и усложняет процесс их замены.
3. Единый ИБП - единственное решение проблемы.
4. Реальная мощность нагрузки (контроллеры) каждого существующего ИБП - неизвестна. Поэтому расчет мощности единого ИБП произведен ориентировочно по сумме номинальных значений блоков питания контроллеров.
5. Параметры желаемого ИБП: мощность не менее 5кВт, внешние батареи, горячая замена батарей.
local07
Участник
Offline1.9
с сен 2010
УрФО
Сообщений: 16

Дата: 29 Июн 2021 19:06:51 #  

Лет так 30 назад довелось испытывать ИБП питающие диспетчерскую одной региональной организации работающей в круглосуточном режиме.
Там в отдельном помещении стояло 3 импортных ИБП. Причем рядом на стеллажах стояло 3 запасных комплекта аккумуляторов. Один бок ИБП был под съемной крышкой, а там - 10 банок автомобильных аккумуляторов, расположенных каждый на своей полочке и соединенных последовательно проводами соответствующего сечения. (Ведь те киловатты, которые должны быть на выходе устройства, соответственно с учетом КПД должны быть потреблены от батареи аккумуляторов, причем в течении заданного времени. А тут или повышается напряжение путем увеличения количества банок или увеличивается ток путем увеличения емкости каждой батареи.)
Так вот, на те ИБП никакой документации кроме табличек сбоку с номинальными параметрами не было. По этим параметрам написали свою программу испытаний, причем она не предусматривала превышение номинальных значений в части нагрузки. Одним из пунктов испытаний была работа под нагрузкой в режиме принудительного отключения питающего напряжения. Т.е. банальное выполнение ИБП своей функции. Одно устройство этого режима не выдержало и вышло из строя.
Остальные два ИБП испытания выдержали. Наше дело правое - мы оформили акт и все.
Как щас помню, там вылетели выходные силовые транзисторы. Где-то до сих пор лежит один….
Kilim
Участник
Offline3.1
с окт 2013
Белгородская область
Сообщений: 3839

Дата: 30 Июн 2021 08:55:56 #  

alexis69
Руководству пришла идея повесить на меня все эти бесперебойники.
Потому что киповцы плакали, что не успевают.

Ясно, Вам сделали предложение, от которого Вы не смогли отказаться. :(
А киповцам - уважение и почет! Молодцы ребята!

Теперь к деталям:
1 - поскольку руководство предприятия альтернативно одаренное, а хозяева - оптимизаторы, то предлагаю заказать проект и монтаж в соответствующей фирме, имеющей лицензию на соответствующие виды работ.
Так как когда однажды все потухнет, начнут искать крайнего, и могут найти того, кто не смог соскочить от такого предложения. И тогда, в лучшем случае уволят, а в худшем - могут повесить протухшее сырье.
То, что потухнет - я в этом не сомневаюсь. Задатки для этого уже сейчас видны.
2 - поставить 2...4 бесперебойника, разделив их по технологическим узлам. Один бесперебойник - путь в никуда.
3 - на каждый уходящий кабель свой автомат, подписанный. Автомат подбирается по мах. току. Это позволит оперативно отключать не особо важный контроллер, а всю энергию отдать на тот контроллер, который более важен в данный момент.
4 - с бесперебойника уходящие линии (до автомата) проходят через Клеммы с держателем предохранителя . Это позволит оперативно увидеть замыкание уходящего кабеля на землю.
5 - все кабели после монтажа мегерятся и под акт приемки-передачи. Сырость однажды может покоцанный кабель довести до коротыша.
6 - на рабочих местах установить светодиодные индикаторы наличия приходящего напряжения на контроллер. Операторов под подпись инструктировать, чтобы ставили в известность руководство об этой негорящей лампочке.
7 - на складе иметь комплект АКБ как минимум на один бесперебойник.
8 - фирма, которая будет делать монтаж, пусть настроит бесперебойники на нужное напряжение отключения бесперебойника. Все под акт. Чтобы потом не было вопросов, почему там что-то спеклось в один комок.

Вроде бы все. Кто-то может добавит, как говорится, из старших товарищей.
P.S. Сами с проектом и монтажем не связывайтесь. Думаю, у Вас и так свободного времени в рабочее время нет.
P.P.S. По идее - молочное производство - непрерывное. А по ночам ваше предприятие работает? А что, киповцы по ночам не нужны?
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2044

Дата: 30 Июн 2021 16:31:28 #  

Думаю, там не совсем непрерывка, может две смены. Дезинфицировать же это всё тоже надо периодически.
Идея "умыть руки" способом формального подхода к делу она правильная при общении с начальством подобного предприятия. Действительно, найдите внешнюю контору и пусть они разрабатывают проект и реализуют под ключ. А Вы занимайтесь надзором, хотя лучше и в это не лезть.

alexis69
Используемые ИБП: SOCOMEC ITY2-TW010B.

Сами ИПБ подходящие. Там можно установить регламент регулярной замены батарей, например, каждый год меняем комплект. Сколько там денег будет? 6 тысяч за три батареи, вроде не критично.
alexis69
Участник
Offline3.1
с окт 2007
Городец
Сообщений: 266

Дата: 30 Июн 2021 17:13:26 · Поправил: alexis69 (30 Июн 2021 17:14:01) #  

spbtvmaster
Так какое решение приняли?
Одна фирма предложила нам и мы решили взять:
ИБП 9 кВА (18 кВА) 400 Вольт (380В)
(2.4 кВт\час запас энергии в 2-х
12 вольтовых АКБ 100 А\ч.):
Модуль Multi-Brand 3кВА (24В)
3шт.
Аккумулятор AGM Multi-Brand
12В 100А 2шт.
В общем, марку не называют, но это трехфазный ИБП с индивидуальным преобразователем на каждую фазу.
Т.е. нагрузки можно разбросать по фазам, не заботясь чтобы нагрузки по всем фазам были приблизительно одинаковы.
А выглядит это чудо так:

Вот еще что пишет про ибп фирма

Основные характеристики
Максимальная мощность, ВА 9 000
Мощность каждой фазы, ВА 3 000
Пиковая мощность (5сек.), ВА 18 000
Емкость комплекта АКБ, А/час 200
Допустимая ёмкость АКБ, А/ч 5 600 (100% заряд 24 часа)
Напряжение на выходе 400 Вольт ГОСТ 29322-2014
Форма сигнала на выходе Чистый синус ГОСТ 32144-2013
Стабилизация напряжения Да (выбор диапазона отклонения)
Удалённый монитор\настройка ПО под Windows, Linux, macOS
Отправка E-mail и\или SMS уведомлений Да
Интерфейсы: «Сухие контакты», USB, RS-232
Электронная защита От: перегрузки, защита АКБ
Изготовление ИБП в корпусе для серверного шкафа 19 дюймов Нет (подходит для крепления внутрь)
Инсталляция в электрощит Да (клеммные колодки)
Срок службы АКБ, лет 12 лет
Температурный диапазон -10C ... +40C
Гарантия 2 года
Время автономной работы Смотреть таблицу расчета
Время коммутации 9 мс. (0.009 секунды)
Байпас Есть, встроенный
Общий вес, кг 80 кг.

Минимально возможная ёмкость аккумуляторных батарей для данного комплекта силовых модулей 200 А\ч, работает с напряжением АКБ 24 Вольт. То есть требуется хотя бы 2 шт. аккумулятора.

Максимально возможная ёмкость аккумуляторов с учётом заряда в 24 часа 5 600 А\ч. То есть 28 аккумуляторов по 200 А\ч.

Отличительной особенностью аккумуляторных батарей входящих в данный комплект является то, что они выполнены по технологии «AGM» (герметизированные, необслуживаемые с сепаратором из микропористого стекловолокна) что обеспечивает им 12 и летний срок эксплуатации.

С данным комплексом, обеспечивающим трёхфазное аварийное энергоснабжение, возможно, использовать бензо\дизель\газогенератор для питания трёхфазной сети потребителей.

Комплект трёхфазного, бесперебойного энергоснабжения полностью рассчитан на низкое качество отечественных электросетей удалённых населённых пунктов, промышленных зон и имеет в себе всю необходимую защиту от любых «Выплесков» электросети, а также функцию стабилизации напряжения например по ГОСТ 29322-2014 (международный - IEC 60038:2009) оно должно быть 230 Вольт в однофазных сетях и 400 Вольт в трёхфазных с отклонением не более «+» или «-» 10%

Предельно низкое время коммутации не способно «Почувствовать» даже самое чувствительное оборудование.

Система трёхфазного резервного энергоснабжения обеспечивается БЕСПЛАТНЫМ программным обеспечением на русском языке для удалённого мониторинга и настройки работающим под OC Windows, Linux, macOS с поддержкой USB и RS-232 интерфейсов (кабели в комплекте), а также опционально реализуются Wi-Fi и LAN интерфейсы. Имеется возможность отправки сообщений данным ПО на телефон пользователя, о каких-либо событиях и изменениях в процессе работы.
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2044

Дата: 30 Июн 2021 21:25:31 #  

Одна фирма предложила нам и мы решили взять:
ИБП 9 кВА ... марку не называют, но это трехфазный ИБП


Ага, стесняются китайчатины. :) В целом, хотелось бы озвучить фирму. И можете сами потом поискать отзывы об этом изделии.
Лучше брать известный на рынке ИБП бренд, например, APC. От этого зависит общая надежность системы.
Гарантию они какую дают на всю эту электронику 1 год или 3 года? Если год - посылайте, ищите другого.
Управляющий софт разумеется должен входить в комплект и разумеется бесплатно. Они бы ещё написали, что корпус ИПБ бесплатно окрашен серым акрилом, бесплатно приложим инструкцию и дадим бесплатный сетевой кабель. Крохоборы хреновы.
Сетевой интерфейс интернета должен быть уже установлен (вайфай нифиг не нужен) и разумеется отправка сообщений о текущем статусе на почту должно быть уже штатно. Без этих возможностей не брать.

Аккумулятор AGM Multi-Brand

Это рекламный бред. Там важны не технологии, а сама фирма изготовитель аккумуляторов. :)
Здесь тоже важны не рекламные завывания про якобы 12 лет службы. Такого никогда не бывает это прямая ложь. Ну может батарея в холодильнике и простоит 12 лет и то вряд-ли сохранит работоспособность.
Реальный срок службы хороших германских или японских батарей 7-8 лет. И то за счастье.
Узнайте какие батареи и реальный гарантийный срок. Должны быть не менее 1 года с заменой без условий. Иначе посылайте их нафиг.
Китайские батареи не берите, это макет аккумулятора.
Успехов.
Реклама
Google
 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.019. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004