Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 12,
участников - 2 [ muha131, Фотограф]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Культура и искусство —› Какой музон слушают форумчане?
 Страница:  ««  1  2  3  ...  75  76  77  78  79  80  81Поиск в теме
Автор Сообщение
dir320
Участник
Offline1.9
с июл 2009
Подмосковье
Сообщений: 1192

Дата: 06 Фев 2022 09:00:41 #  

далее врубается фанера

Фанера там очень сильно не приветствуется, это не концерты Киркорова у нас. Да и не фанера на видео, косячили девки помаленьку.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 06 Фев 2022 09:23:48 · Поправил: Programmist (06 Фев 2022 10:12:41) #  

Васиссуалий Лоханкин
Как насчёт использования бескислородной меди высокой степени очистки 99,98 процента с поверхностным напылением серебра - действительно ли есть какое-то улучшения звучания или просто маркетинговый ход?
А чистейший ламповый звук в отличии от транзисторного звучания- имеет ли место такое в действительности?

И то и другое – бред.
А вот источник звука имеет значение. И если это цифра 16 бит + психоакустика, то музыка там не живёт.
Впрочем, как и 16 бит без психоакустики. Золотая эра аудио закончилась после изобретения цифрового CD.
И не для каких-то там изысканных меломанов. Просто из звука исчезло то, чего никто толком объяснить не может, но оно исчезло.
Это как персонажи в компьютерной игре. Вроде похожи на людей, но не люди. Так же и с цифровым звуком, но более тонко.
Не говорю, что с цифрой ничего сделать нельзя, но пройдёт ещё ни один десяток лет, пока сделают.
Если, конечно, к тому времени останутся те, кому это будет интересно.)

dir320
не фанера на видео, косячили девки помаленьку.
Может быть и не фанера. В любом случае, качество по описанной выше причине такое, что отличить одно от другого не представляется возможным.
Реклама
Google
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 4238

Дата: 08 Фев 2022 12:57:08 #  
spbtvmaster
Участник
Offline5.1
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2795

Дата: 08 Фев 2022 15:46:37 #  

В ноты попадает. Молодой ещё поэтому.
123Max
Участник
Offline1.4
с июл 2007
55.6, 37.3 50RS108
Сообщений: 1160

Дата: 08 Фев 2022 15:56:34 #  

Васиссуалий Лоханкин
Как насчёт использования бескислородной меди высокой степени очистки 99,98 процента

Проводники из бескислородной меди используются с давних времён, потому что оксид меди плоховато проводит ток, правда, не все кабельные заводы рекламируют это свойство, а только аудиофильские. ;)

с поверхностным напылением серебра

Толщина скин-эффекта в меди 10 кГц - 0,66 мм, 100 кГц - 0,21 мм, влияет на транзиенты.

действительно ли есть какое-то улучшения звучания или просто маркетинговый ход?

Да. ;)

Programmist
А вот источник звука имеет значение. И если это цифра 16 бит + психоакустика, то музыка там не живёт.

Сама по себе психоакустика не слишком вредна (в концертном зале тоже психоакустика), гораздо существеннее фазовые искажения и шумоподавление в алгоритмах с потерями. Попробуйте открыть файл в редакторе, сохранить как мп3, затем повторить ещё несколько раз и послушать, что получится. ;)

Золотая эра аудио закончилась после изобретения цифрового CD.
И не для каких-то там изысканных меломанов. Просто из звука исчезло то, чего никто толком объяснить не может, но оно исчезло.


Ой, и не говорите. Вчера переделывал усилитель на германиевых транзисторах в приёмнике Океан-205 по схеме Хайо с модификацией vatsurа, для проверки подключил CD-плейер и ставил разные первые попавшиеся диски, особенно понравился альбом Жана-Мишеля Жарра "Zoolook", звучание временами получилось просто фантастическое, несмотря на то, что динамик был современный 3ГДШ-2 в обыкновенным "океаническом" корпусе.

Жаль, что технологии ушедшей цивилизации оказались утерянными... ;)

Так же и с цифровым звуком, но более тонко.
Не говорю, что с цифрой ничего сделать нельзя, но пройдёт ещё ни один десяток лет, пока сделают.


Не сделают, там нужны гигантские мегагерцы, просто и дёшево не получится. Я же не так давно приводил ссылки на интервью с Суховым, он говорил в том числе про ограничения цифрозвука.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 09 Фев 2022 03:28:07 · Поправил: Programmist (09 Фев 2022 14:18:37) #  

123Max
звучание временами получилось просто фантастическое
Вот именно, что временами. Германий, лампы, золотые провода, мои "крутилки" с магнитными полями, всё это самообман, временами попадающий в цель.
Звук надо рассматривать исключительно в комплексном виде см. картинку. И так для каждой частоты.
Что в современных методах цифровой обработки полностью игнорируется, в связи с тем, что катушка динамика может перемещаться только в одном направлении.
Аналоговые методы записи каким-то чудесным образом этот закон обходят, разумеется, не полностью.
И не без приличной доли самообмана, но чаще чем в цифре, где по определению ничего нет, если не прикладывать специальных усилий.

просто и дёшево не получится
Не получится. И дело не только в мегагерцах, но и в особой конструкции звуковых излучателей.
Последнее гораздо сложней, так как воздействие комплексным сигналом на физические объекты приводит к их разрушению.
При этом все физические объекты излучают комплексный сигнал.
И это только то, что известно, если не лезть в подробности квантовых теорий, которые начнут работать сразу после того, как удастся реализовать комплекс.
Оно и есть живой звук.)

Попробуйте открыть файл в редакторе, сохранить как мп3, затем повторить ещё несколько раз и послушать, что получится. ;)
А что получится? Зависит от алгоритма сжатия.
Если это mp3, то скорее всего останется одна частота, а если "правильные" логарифмические кодеки, тогда можно сжимать/разжимать бесконечное количество раз.
И насколько Вы знаете, такой кодек был совсем недавно сделан, с выходом в 32 бита.
Скоро выйдет в железе. Там оказалось всё немного сложней чем на бумаге, пришлось добавлять сопроцессор. Потому и скоро, а не уже.
Проверять mp3 не буду, он давно вычеркнут из жизни, как непригодное к дальнейшему использованию творение злого гения.) Разве что название было правильное - Lame (увечный).
Достаточно один раз послушать, как он ведёт себя в узкой полосе. Когда-то давно, по незнанию, были попытки использовать mpeg в системе передачи данных. Полный провал.
То же самое можно сказать про вездесущий AAC - звук есть, но убогий и восстановлению не подлежит.
123Max
Участник
Offline1.4
с июл 2007
55.6, 37.3 50RS108
Сообщений: 1160

Дата: 09 Фев 2022 14:23:03 #  

Programmist
Вот именно, что временами.

Да, сильно зависит от качества фонограммы, если проигрывать фирменный диск, то всё более-менее ровно, а если взять пиратский диск из 90-х производства Польши или Китая, то звук будет так себе, получился некий детектор качества. ;) Плюс необходимо некоторое время, чтобы слух адаптировался к звучанию 3ГДШ-2.

Германий, лампы, золотые провода

Германий работает до того хорошо, что его можно слушать с удовольствием, современные светодиодные лампы освещают место за столом, золотые провода, например, на планках диапазонов в Р-250 тоже не подводили, представляется, что всё это полезные вещи. ;)

всё это самообман, временами попадающий в цель.

Сильно зависит от точки зрения. Если бы мы пригласили послушать музыку некое высшее существо, обитающее на божественных планах бытия, то оно бы не поняло того материала, что передаётся на популярных радиостанциях, для него это было бы какой-то дикой мешаниной. И даже классической музыкой нашего высокого гостя не удовлетворить, для него это звучит искусственно, сами инструменты, на которых исполняется музыкальная идея, безжизненные. А вот для существа из кругов не столь отдалённых, популярная музыка будет очень даже в тему. Просто выбирайте подходящую точку зрения из доступных и слушайте.

Звук надо рассматривать исключительно в комплексном виде см. картинку. И так для каждой частоты.

Декомпозиция по частотам выглядит хоть и понятно, но пошло, как поголовная "цифровизация" всего и вся. Если рассматривать звуки, то необходимо разделять основные источники, в каждом источнике будет своя доминанта с гармониками, окрашенная субдоминантами со своими гармониками. Представляется, что такой подход находится ближе к реальности.

Аналоговые методы записи каким-то чудесным образом этот закон обходят, разумеется, не полностью.

Просто в них нет ограничений, накладываемых цифрой. Но и положительных качеств цифры тоже нет. ;)

Последнее гораздо сложней, так как воздействие комплексным сигналом на физические объекты приводит к их разрушению.

Не-не-не, господин Programmist, вот тут полегче, пожалуйста, а то Вы заэкспериментируетесь и случайно схлопнете нашу Вселенную. Бывает, с утра встаёшь, и без того конкретно плющит, а тут ещё и Вы Вселенную схлопнули, ну куды деваться? ;)

И это только то, что известно, если не лезть в подробности квантовых теорий, которые начнут работать сразу после того, как удастся реализовать комплекс.

Теории - это только теории, ведь это же теории. ;) Мультфильмы "Ну, погоди" также являются теориями, но изучать по ним реальный мир будет тупиковой идеей. Хотя просвещённые западники могут возразить, что существует альтернативная теория - "Том и Джерри".

Оно и есть живой звук.)

Про живость я уже писал, хорошо бы определиться с тем, насколько широка может быть применимость метода. Живой звук может быть разным и бесконечным в своём разнообразии.

И насколько Вы знаете, такой кодек был совсем недавно сделан, с выходом в 32 бита.
Скоро выйдет в железе. Там оказалось всё немного сложней, чем на бумаге и пришлось добавлять сопроцессор. Потому и скоро, а не уже.


Дело движется - это хорошо!
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 09 Фев 2022 14:54:00 · Поправил: Programmist (09 Фев 2022 15:33:58) #  

123Max
если взять пиратский диск из 90-х производства Польши или Китая, то звук будет так себе
Нет никакой разницы между пиратским и фирменным диском, если оба читаются без потерь.
Разве что пираты могли закатать на диск mp3 или ещё какое непонятно откуда взятое безобразие.
Цифра она и в Африке цифра, копируется без потерь и бесконечное количество раз.

заэкспериментируетесь и случайно схлопнете нашу Вселенную
Не переживайте, Вселенная никуда не денется.
Можно лишь пытаться правильно передать сигнал с оригинала на другой объект.
Будь с этим что не так, первым делом "схлопнулся" бы оригинал, а такое если и бывает, то очень редко.)

хорошо бы определиться с тем, насколько широка может быть применимость метода.
Хорошо бы, но идёт дело медленно. Любые изменения требуют переделки не только программного обеспечения, но и железа, которое тот самый звук принимает, передаёт, и воспроизводит.
Живой звук может быть разным и бесконечным в своём разнообразии.
Да, поэтому никто не застрахован от ошибки, и все мои эксперименты с выводами не стоит воспринимать всерьёз. Пока нет готового изделия, ничего однозначно утверждать нельзя.
spbtvmaster
Участник
Offline5.1
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2795

Дата: 09 Фев 2022 16:43:50 · Поправил: spbtvmaster (09 Фев 2022 16:44:33) #  

Programmist
Разве что пираты могли закатать на диск mp3 или ещё какое непонятно откуда взятое безобразие.
Цифра она и в Африке цифра, копируется без потерь и бесконечное количество раз.


Встречал уже это заблуждение. Жаль, что вы повторяете только чужие обобщения, а не свои мысли озвучиваете. Ну может и научитесь потом, с возрастом мыслить самостоятельно.
Пираты обычно копируют фирменные диски в рамках своих возможностей. Они конечно стараются делать это хорошо, но получается сильно по разному.
Мп3 используют когда изготавливают сборники, там десять альбомов на одном диске. Не нужно валить это в одну кучу.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 09 Фев 2022 18:00:20 · Поправил: Programmist (09 Фев 2022 18:24:44) #  

spbtvmaster
стараются делать это хорошо, но получается сильно по разному.
По разному? А Вы попробуйте скопировать цифровой сигнал защищённый кодом Рида-Соломона хуже или лучше оригинала.
Потом расскажите, кому надо учиться мыслить самостоятельно.
Для начала, советую изучить каким образом из цифры получают звук.
Если окажется сложно, тогда можете смело идти менеджером к продавцам аудиофильских флэшек и жестких дисков.
Там же про разницу пиратских копий и оригинальных дисков сказки рассказывают.)
spbtvmaster
Участник
Offline5.1
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2795

Дата: 09 Фев 2022 22:32:55 #  

про разницу пиратских копий и оригинальных дисков сказки рассказывают.

Может нам поведаете?
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 09 Фев 2022 22:49:24 · Поправил: Programmist (09 Фев 2022 22:56:09) #  

spbtvmaster
Может нам поведаете?
О чем? О разнице звучания дисков? Не буду, нет там никакой разницы, кроме внешнего вида и качества полиграфии.
А что про закатанные на AudioCD mp3 написано, так то не имелись в виду альбомы с mp3, и это надо понимать.
Сам лично для себя закатывал, чтобы слушать на простом проигрывателе, который в те давние времена формата mp3 не читал.
Фотограф
Участник
Online6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 8296

Дата: 09 Фев 2022 23:35:58 #  

про разницу пиратских копий и оригинальных дисков сказки рассказывают.
Может нам поведаете?

spbtvmaster:
Пиратские копии пишут на том же оборудовании, что и оригинал.
Грубо говоря: днём пишут оригинал, тираж, определённое количество, согласно договора. С него платят исполнителю, музыкантам, типографии, студии звукозаписи, налоговой и т.д. Ночью пишут пиратские копии, с продажи которых чёрный нал распределяется между студией, исполнителем и типографией.
spbtvmaster
Участник
Offline5.1
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2795

Дата: 10 Фев 2022 01:08:40 #  

Programmist
Не буду, нет там никакой разницы, кроме внешнего вида и качества полиграфии.

То есть, вы не знаете. Разница, там примерно, как задница и палец. Можете сравнить для примера в зеркале.
На самом деле диски отличаются, как минимум технологией производства. Их не пишут, их печатают. Поток данных там разный соответственно. Вы можете конечно на своём CD-ROM/RW-оме пытаться считать какую нибудь фирменную компашку побитно, старые софтины имели такой режим. И у вас даже будут получаться идентичные файлы с одинаковыми контрольными суммами. Но, вот чудо, после записи этого образа и вторичного по битного считывания внезапно обнаружится, что эта копия отличатся от оригинала. Проверьте на досуге.
Теоретически можно записать на болванку техническую копию звукового потока прочитанного с оригинала. Но, это не тиражная работёнка и требуются специальное оборудование, знания и технические меры. И такие диски всё равно будут отличатся, хотя бы заголовком. Наверное, это тоже можно победить, но так далеко даже я не забирался.

Фотограф
Ночью пишут пиратские копии

Извините, но это фантазии по мотивам.
Я слышал про такой режим работы на китайских фабриках выпускающих электронные компоненты по заказам иностранных фирм. Почему возникла эта версия, попадались микросхемы и транзисторы пустые, без кристалла. Снаружи выглядят, как нормальный компонент, корпус, текстура материала, маркировка и даже геометрия выводов полностью идентична. Не подкопаешься. Только внутри у детали пусто, нет самого кристалла. Вот и возникла идея, что китайцы по ночам или в свободное время запускают конвейер корпусировки для производства подделок- пустышек. Хотя это только смелая гипотеза, ни кто лично это не видел.
Удобно конечно эту теорию распространять на всё вокруг, но делать это и в отношении записи дисков, это ошибка.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 10 Фев 2022 03:51:08 #  

spbtvmaster
Разница, там примерно, как задница и палец.
Знаете что такое помехоустойчивое кодирование? Оно же кодирование Рида-Соломона.
Так вот, там информация записывается блоками, и выпадение любого блока будет сразу заметно на слух, как треск и грохот, либо блеяние, в зависимости от конструкции проигрывателя. Что однозначно говорит о невозможности правильно прочитать диск. О таких битых дисках здесь речь не идёт, это откровенный брак, который на компьютерных системах виден невооруженным глазом. Ухудшить же качество записи внутри самого блока никакими известными науке способами нельзя.
Учите матчасть.
Фотограф
Участник
Online6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 8296

Дата: 10 Фев 2022 05:41:42 #  

Извините, но это фантазии по мотивам.
spbtvmaster:
Я Вам ничего доказывать не буду, бесполезно. Как с жилыми домами под ЛЭП-500. Вы с умным видом говорите о вещах, в которых совершенно не разбираетесь.

Я слышал про такой режим работы на китайских фабриках выпускающих электронные компоненты по заказам иностранных фирм. Почему возникла эта версия, попадались микросхемы и транзисторы пустые, без кристалла. Снаружи выглядят, как нормальный компонент, корпус, текстура материала, маркировка и даже геометрия выводов полностью идентична. Не подкопаешься. Только внутри у детали пусто, нет самого кристалла.
А я видел и держал в руках именно такие микросхемы, сделанные в соседнем городе-наукограде Фрязино. Вероятнее всего это просто заводской брак.
spbtvmaster
Участник
Offline5.1
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2795

Дата: 10 Фев 2022 13:31:16 #  

Ладно, хоть с производством дисков разобрались. Надеюсь больше не будет глупых обобщений различий пиратских и фирменных дисков. Теперь, решили съехать на тему рида-соломона. Так и ведь там "плаваете", не понимаете, как оно работает. Пишите странные вещи, типа:
Programmist
выпадение любого блока будет сразу заметно на слух, как треск и грохот, либо блеяние, в зависимости от конструкции проигрывателя.
У вас в одном абзаце взаимоисключающие выводы. Это нехороший симптом. То у вас рида-соломона помехоустойчивый, то выпадения блоков и треск и грохот. Так как-же исправление? Не справляется? Если диск такой плохой настолько, что его невозможно прочитать, то нахрена его проигрыватель читает, да ещё и звуки выдаёт. Не находите это глупым? Хотя о чём я спрашиваю.
Если у вас Ухудшить же качество записи внутри самого блока никакими известными науке способами нельзя. А двумя строками выше, сами пишите как это устроить. Всего лишь неправильно прочитать диск. И рид с соломоном уже не помогает, как не старается. Однако, вы не рассматривайте вариант, когда указанное кодирование срабатывает, так что же происходит в этом случае? Попробуйте ответить себе на вопросы, насколько указанное кодирование эффективно и как это влияет на звук. Только не примитивно, как черное и белое - ошибки исправились значит последствий нет.

Фотограф
Как с жилыми домами под ЛЭП-500.

А-ля собачий питомник? Конечно жилой, ну правда жильцы немного другие, а так ведь это и не важно. :)
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 10 Фев 2022 15:09:45 · Поправил: Programmist (10 Фев 2022 15:15:35) #  

spbtvmaster
насколько указанное кодирование эффективно и как это влияет на звук.
Абсолютно эффективно. Весь диск разбит на блоки и либо эти блоки читаются правильно, либо не читаются никак. Без вариантов. Дырка, нуль, потеря блока данных, чёрное и белое, надеюсь, это понятно?
Проигрыватель вправе решать, что с такой потерей делать трещать, греметь, или скакать козлом, потому как восстановить потерю невозможно.
Есть варианты маскировки потерь, но это другая тема, к помехоустойчивому кодированию никакого отношения не имеющая.
В данном случае диски с потерей блоков рассматриваются как брак, и даже такой брак никоим образом не влияет на качество звука.
Потому что прерывание сигнала на некоторое время и качество сигнала вещи сильно разные.
123Max
Участник
Offline1.4
с июл 2007
55.6, 37.3 50RS108
Сообщений: 1160

Дата: 10 Фев 2022 15:51:49 #  

Programmist

Тут какой-то странный спор ниочём вырисовывается. Ещё раз, читаем внимательно: если взять пиратский диск из 90-х производства Польши или Китая, то звук будет так себе. Я не знаю, в каком элитном пиратском ГУМе или ЦУМе Вы покупали диски в 90-х, а я покупал в обычных ларьках, в основном возле метро Краснопресненской или Кузнецкий мост, по дороге на службу. ;)
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 10 Фев 2022 15:58:37 · Поправил: Programmist (10 Фев 2022 17:10:14) #  

123Max
если взять пиратский диск из 90-х производства Польши или Китая, то звук будет так себе.
Что значит так себе? Если на диске нет потерь, посмотрите на спектре, как правило если он сделан из mp3, это будет видно.
Нельзя сделать пиратский диск хуже оригинала, если он полностью читается.
Для этого нужно очень сильно постараться в звуковом редакторе перед печатью.

//
Цифра не винил, многие не могут с этим смириться и будут спорить до бесконечности о преимуществах своих фирменных дисков.)
Фотограф
Участник
Online6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 8296

Дата: 10 Фев 2022 20:25:12 #  

А-ля собачий питомник? Конечно жилой, ну правда жильцы немного другие, а так ведь это и не важно. :)
spbtvmaster:
Вам несколько человек доказали, что Вы ошибаетесь, что круглогодичная жизнь жизнь под ЛЭП существует. А Вы упёрлись, как подопечные Kilimа и никому не верите...

studentkra:
У нас СНТ Фаза и Озон под этой ЛЭП. На шесть километров растянулись. И названия сами за себя говорят

Плохиш:
На 65км Новорижское шоссе (трасса Балтия) пересекает ЛЭП. Справа от трассы под ЛЭП, ещё со старинных времён, расположено СНТ Автомобилист-2. Сегодня ездил на Истринскую сыроварню Олега Сироты, специально остановился и сфотографировал.
123Max
Участник
Offline1.4
с июл 2007
55.6, 37.3 50RS108
Сообщений: 1160

Дата: 10 Фев 2022 20:55:53 #  

Programmist
Что значит так себе? Если на диске нет потерь, посмотрите на спектре, как правило если он сделан из mp3, это будет видно.

Формат mp3 здесь не при чём, тогда он ещё не был распространён. Скорее всего, копировали через ленту.

Цифра не винил, многие не могут с этим смириться и будут спорить до бесконечности о преимуществах своих фирменных дисков.)

Поэтому фирменные тоже приходилось покупать, например, в Доме книги на Новом Арбате.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7774

Дата: 10 Фев 2022 21:56:22 · Поправил: Programmist (10 Фев 2022 22:11:38) #  

Всё может быть. Могли и через ленту копировать, могли и сами спеть. Пираты.)
Одно можно сказать, на плёнке многое звучало лучше.
123Max
Участник
Offline1.4
с июл 2007
55.6, 37.3 50RS108
Сообщений: 1160

Дата: 17 Мар 2022 21:05:47 #  

Korolova - Live @ Miami, USA, 4K / Melodic Techno & Progressive House Mix:
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]
123Max
Участник
Offline1.4
с июл 2007
55.6, 37.3 50RS108
Сообщений: 1160

Дата: 26 Сен 2022 00:03:10 #  

Новое - это хорошо забытое старое. System of a down feat Комбинация - Бухгалтер deserves to die:
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  ...  75  76  77  78  79  80  81 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.032. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004