CADET Какие там нестыковки? С цифрами, пожалуйста.

Да извольте, сколько хотите:

Взлетный модуль с луны:

Полная масса – 4670 кг.
Масса топлива – 2353 кг.
Прибавим к этому массу астронавтов в скафандрах – 270 кг.
Итого на 2,3 т топлива пришлось 2,6 т груза.
Импульс – 3,07 км/сек на 311 секунд работы. (Данные из Википедии).

А теперь сделаем эти показатели «земными». Умножим их на 6. Получим соотношение топлива к полезному грузу 6 к 1. Это же просто фантастика!

Илон Маск, поставивший задачу радикального снижения стоимости космических полетов, знает об этой волшебной палочке?

Я знаю, что не только на 6 надо умножать. Высота лунной орбиты – 107 км. Земной – 250 км. Также на луне нет атмосферы. Но… Плотные слои атмосферы ракета преодолевает за первые 45 секунд, а дальше летит почти как на луне. На преодоление вдвое большего расстояния тратится не в два раза больше топлива. Основное топливо — это именно разгон, а оставшиеся 50% пути ракета преодолеет почти по инерции. (Именно поэтому в трехступенчатых ракетах такая разная масса ступеней). Может надо на 8 умножить, со всеми коэффициентами. Но не на 30 не на 50 же…

Первый Восток – 290/4,7 т.
Современный Союз (только в 2017 летали на МКС) – 307/7 т.
Перспективный Протон – 705/23 на НОО высоты 120 км (почти как на Луне).

Объясните, как такое может быть?

Объясните, как такое может быть?

Конечно, такого соотношения массы топлива к массе полезного груза на Земле для выхода на орбиту недостаточно. Но на Земле нужно набирать 7,9 км/с, а на Луне только 1,6 км/сек. При отсутствии атмосферы ресурса взлётного двигателя хватает с избытком.

Да забыл указать скорость, но все равно с там нестыковки. Вот самая ходовая ракета Протон. Масса 707 т. Из них 459 т занимает только первая ступень. Она отделяется в аккурат на лунной скорости 1,7 км/сек. Вот ссылка на журнал:

https://aboutspacejornal.net/космические-аппараты/ракета-носитель/протон/

При этом эта первая ступень почему то не может доставить груз, превышающий свой вес как было с лунным двигателем. Вместо "лунных" 470 тонн она разгоняет до 1,7 только 245 т. Расхождение в два раза!

Отделение первой ступени Протон - на высоте 47 км. Лунный же движок набрал 107 км высоты, так что еще одна двухкратная поправка на атмосферу есть!

Лунный модуль достиг не 1,6 а 2,22 км/сек. Это опять же википедия. Так что разброс параметров там еще больше.

Где ракеты с лунными параметрами?

"Забыл указать скорость" :) Лунный модуль и есть искомая вами ракета. Только на Луне. Тяга двигателя 16 000 ньютонов, масса взлётной ступени с топливом 45800 ньютонов, без топлива - 22730 ньютонов. При старте на модуль действует притяжение Луны с силой 7635 ньютонов. 16000 - 7636 = 8635 (Н) остаётся на тягу. И эта тяга, согласно второму закону Ньютона, сообщает модулю ускорение 0,19g. (1600 : 45800 = 0,19) Поскольку масса взлётного модуля быстро убывала, а тяга двигателя оставалась неизменной, то и ускорение возрастало и на конечном этапе разгона могло достигать 0,7g. Расчёты на коленке, конечно, но думаю, что не сильно ошибся.
Добавлю, что для "старта", например, с Фобоса - спутника Марса, вообще, никакая ракета не нужна, нужно силами космонавта набрать около 11 метров в секунду, и ты на орбите Фобоса.
Полагаю, эти расчёты или, более точные имеются во всех учебниках по космонавтике и, не думаю, что поколения студентов и их преподавателей не нашли в них роковую ошибку. :)

Лунный модуль достиг не 1,6 а 2,22 км/сек. Это опять же википедия. Так что разброс параметров там еще больше.

Не при старте с Луны, а при испытаниях на орбите Земли, когда не нужно преодолевать
лунное притяжение. Есть разница, не так ли? При старте с Луны больше 1-й космической
для неё не нужно.

SDRshik

Вы уже определились, какая ракета "супер", а какая нет? Тогда ещё один маленький расчёт,
исходя из ваших данных. Вы написали:
Вот самая ходовая ракета Протон. Масса 707 т. Из них 459 т занимает только первая ступень.
Она отделяется в аккурат на лунной скорости 1,7 км/сек.
Очень удобно, что на "лунной скорости". Вычислим процент массы топлива и окислителя для
"Протона" по достижении им скорости 1,7 км/сек. Масса топлива первой ступени примерно
429 тонн, стартовая масса 707 тонн. Получается, доля топлива составляет 61 процент.
Доля топлива во взлётном лунном модуле составляет 50,4 процента. Где тут "в разы"?
А, если учесть, что "Протону" мешает при взлёте атмосфера и он должен преодолевать в шесть
раз большее притяжение Земли для достижения той же скорости, то получается, что он и есть
тот "суперский" аппарат, который вы так взволнованно искали. А лунный модуль - слабенькая
пародия на "взрослую" ракету.

Правильнее будет посмотреть характеристики Сатурна, а то с лунным притяжением путаница.

Что было:
Сатурн - 2956/140 = 21
Энергия - 2400/100 = 24

На чем летают сейчас (сотни запусков):
Протон - 705/23 = 30,6
Атлас 5 - 547,7/18,8 = 29

А что еще только разрабатывается?

Falcon Heavy 1420|68 = 20
Falcon9 549|22 = 24

Все это работает только на керосине, поэтому сравнение корректно (приводится забрасываемый вес на НОО).

Получается, что работа Илона Маска ни о чем. И "радикальное снижение стоимости космических запусков", которое достигнут аж к 2027 году, это всего лишь реплика 50-летнего Сатурна.

Характеристики "Сатурна" да и "Энергии" тоже поставлены под сомнение. Ибо их 7 и 2 удачных полета, несмотря на полное отсутствие даже малейших сбоев, вдруг оказались невыгодными. При этом эти ракеты обеспечивают 50% экономию кислорода и керосина.

Почему же сейчас, когда появился карбон и куча других усовершенствований в ракетостроении частные инвесторы предпочитают сказки Илона Маска, стоящие десятки миллиардов, вместо того, чтобы просто поднять старый Сатурн?

Не думаю, что им так нравится переплачивать 50% за каждый доставленный килограмм.

Подъём единицы груза на мощной ракете обходится много дороже, чем, на каком-нибудь
"Протоне". Кажется, в квадратичной степени от грузоподъёмности. Так старт одного
"Сатурна-5" обходился по разным оценкам от 1,15 до 3 миллиардов нынешних долларов.
Крутовато, не так ли? Выгода в относительной грузоподъёмности теряется.
Поэтому, нет смысла его или "Энергию" реанимировать в первоначальном виде. Но, если
понадобится выводить единовременно большую нагрузку, то этот смысл появится, конечно,
с использованием современных материалов. Но это будет уже не "Сатурн-5", а какой-нибудь
"фалькон".
Гораздо дешевле (но не проще) выводить большую нагрузку по частям и собирать в изделие
на НОО.

Да, действительно. Опыт МКС наглядно показывает, как доставлять большую нагрузку на орбиту. Тут все понятно. А как быть вот с этим:

Что В.В Путин имеет ввиду?


[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

"Вот все планируют полеты на Марс, но мало кто знает, что в сегодняшних условиях, сегодняшних космических кораблях, живая клетка вряд-ли долетит. В жестком космосе, дальнем, живая клетка не защищена космическим кораблем. Наверное.... все меняется, такие возможности появятся, но есть проблема пока..."

Ведь еще 50 лет назад, не то, что живая клетка и по 3 астронавта летали неделями. Спокойно пролетели больше миллиона километров (в обе стороны к Луне и обратно). А теперь даже кошку не можем отправить для проверки. Ну, хотя бы в один конец на 54 млн км.

МК, написал по этому поводу целую статью, приводя доводы ухудшения здоровья астронавтов лунных экспедиций:
http://www.mk.ru/science/2017/04/03/vladimir-putin-mashina-poletit-na-mars-ranshe-cheloveka.html
Но.. Амстронг прожил 82 года. Олдрину уже 87, Майклу Ко́ллинзу 86. Не очень они похожи на "облученных".

Вообще, зачем Президент все это говорит?

Тема того, что в космосе есть жесткая радиация, которая все убивает, очень непопулярна...
Это заявление Путина многие считают однозначным ответом по поводу Лунных экспедиций. Есть чем его опровергнуть?

Тема того, что в космосе есть жесткая радиация, которая все убивает, очень непопулярна...

:) Не знаю, где она не популярна, я так в курсе. Имеющееся в Космосе излучение имеет
два источника, это излучение Солнца, особенно возрастающее во время вспышек и фон
галактического излучения. От солнечного жителей Земли защищает магнитосфера, от
галактического - только слой атмосферы. Но космонавты месяцами живут на МКС, от
галактического излучения не защищённые. Вредно, неприятно, но терпимо. При полёте
на Луну выбирались такие периоды, когда на Солнце не прогнозировалось вспышек.
Такой кратковременный прогноз возможен. Но одно дело две неполные недели риска за
магнитосферой Земли и совсем иное - полтора года полёта на Марс и обратно. Вспышки
за это время будут обязательно и не одна. А надёжной защиты современные ракеты
поднять не могут - хиловаты они. Хотя, есть прожекты небольших противорадиационных
убежищ, где космонавты будут скрываться на время вспышек. Поэтому, действительно,
при современном состоянии техники, полёт на Марс - смертельный аттракцион.
Вот в этом смысл заявления Путина. Полёт на Луну и на Марс - не одно и то же.

Тогда, остается более знаменитое его высказывание. С ним и разберемся:

1).
У вас пунктик, насчёт Путина? Он сказал, то, что сказал. Никакими словами доказать, что он имел
в виду противоположное у вас не получится.

Дело в том, что пусть и правдивая история о Луне вдруг неожиданно для всех сравнивается с 11 сентября. Да еще с якобы не издевательской фразой "я не верю, что из руководителей спецслужб США такое могло прийти в голову, сам работал в спецслужбах, знаю".

После этой фразы не получается ли так, что если ты веришь в то, что американцы были на Луне, то ты просто обязан поверить и в Боинг, пропахавший дорожку в лужайке перед Пентагоном.... При этом ни одна камера видеонаблюдения их могучего охранного комплекса Пентагона не не засняла такое зрелище.

Или в то, как 30 т керосина превратили в пыль 200 тыс т стали.... Пыль при пожарах не образуется, бетон не крошится, сталь не превращается в порошок. Это каждый знает и видел своими глазами.

Зачем Верховный Главнокомандующий проводит странные такие сравнения?
Что, в этих историях там много общего?

Может, стоит создать отдельную тему "Что было 11 Сентября 2001 года?"
И еще, я не считаю, что 11 сентября не было, самолеты нарисованные, а башни снесли термоядерным взрывом. Просто, очевидно, что это управляемый снос зданий. Все. И количество, скажем так "полуфантастических" моментов в фото и видео хронике полета на Луну и 11 Сентября просто не сопоставимо. Это небо и земля. А Президент сравнивает...
Как это можно объяснить?

Так спросите у Президента. Он у нас главный специалист по полетам на луну чтоли?

Так спросите у Президента. Он у нас главный специалист по полетам на луну чтоли?
...и нам доложите ответ, поскольку постоянное муссирование вами различных личных трактовок в этой теме утомляет. Повторюсь: Президент сказал то, что он сказал, всё остальное - ваши фантазии.

Президент сказал то, что он сказал, всё остальное - ваши фантазии.
Он сравнил настоящий, правдивый полет на Луну с Боингом, пропахавшим дорожку возле Пентагона, который не одна камера не видела...
И где тут мои личные трактовки?

"И количество, скажем так "полуфантастических" моментов в фото и видео хронике полета на Луну и 11 Сентября просто не сопоставимо. Это небо и земля. А Президент сравнивает... "
Потому, что говорят америкосы одно, а на самом деле другое и 11 сентября и в 69-72 -х годах - море вранья за прикуп больших денег и стратегических интересов Америки.

история о Луне вдруг неожиданно для всех сравнивается с 11 сентября

Вообще то он там не поток мысли излагает, а отвечает на вопросы аудитории. Причём мы смотрим только отредактированную запись. Подобны глупые вопросы, очевидно ему задавали уже не раз и чувствуется несколько задолбали тупизной. Ну он человек интеллигентный, выдержку имеет. Обычно, когда люди не понимают нормальную речь, отвечающий пытается формировать ответы несколько по иному, иногда получается витиевато.
Пентагону просто делать не чего, только дай продемонстрировать свои камеры, очевидно, чтобы легче было спланировать ещё один подобный акт.
По поводу керосина, стали, пыли, пожаров и крошения бетона не стоит безоглядно верить телевизору. Как горит керосин можно поглядеть на видео реальных катастроф больших самолетов, сгорает взрывом. Пыли при пожаре образуется очень много, на самом деле в нашем случае глупые журналюги и простонародье её путает с копотью, мелкими частичками копоти. Говорили, что много пыли, а это мелкая копоть.
Что там видел каждый, говорить забавно, прямо там через одного специалисты по сносу небоскрёбов и пожарные.

по поводу Лунных экспедиций. Есть чем его опровергнуть?

Ничем, всё что сказано сказано ответственно.

По поводу керосина, стали, пыли, пожаров и крошения бетона не стоит безоглядно верить телевизору. Как горит керосин можно поглядеть на видео реальных катастроф больших самолетов, сгорает взрывом. Пыли при пожаре образуется очень много, на самом деле в нашем случае глупые журналюги и простонародье её путает с копотью, мелкими частичками копоти. Говорили, что много пыли, а это мелкая копоть.

Кто заведет отдельную тему для обсуждения 11 Сентября?
У меня пока рейтинга не хватает. Но, как только эта тема будет, вы увидите, во что она превратится на техническом форуме. Это вам не Луна 50 лет назад. Там у оппонентов нет такой мощной критике, ибо история шита белыми нитками.

А в геополитическом смысле это вообще анекдот: после этой якобы атаки США сами укрепились и выросли, а должно быть прямо наоборот. Ибо реальное 11 Сентября, это проявление колоссальной слабости государства. А здесь все наоборот. Интересно, защитники США это понимают?

Кто заведет отдельную тему для обсуждения 11 Сентября?
SDRshik
Кто-нибудь из местных конспирологов.

"The Times журналист написал, что с момента развала Советского Союза в сфере российских космических технологий ничего не изменилось ... корабль вмещает до трех человек и не имеет возможности многоразового использования."

Буржуи обижаются, что наши не бросились срочно создавать многоразовый корабль, не поддались на дешёвые фокусы Маска.

"И количество, скажем так "полуфантастических" моментов в фото и видео хронике полета на Луну и 11 Сентября просто не сопоставимо. Это небо и земля. А Президент сравнивает... "
Потому, что говорят америкосы одно, а на самом деле другое и 11 сентября и в 69-72 -х годах - море вранья за прикуп больших денег и стратегических интересов Америки.

Самый верный ответ!

И забавно, что в первом случае, был "подвиг американского народа", а во-втором - проявление слабости, демонстрация уязвимости. И оба этих прямо противоположенных случая работают на США!
Вот в этом парадоксальном противоречии и прячется главный аргумент, что 11 Сентября это они сами себя подожгли. Ладно, с темой Луны придется заканчивать, ибо новых комментариев от Главнокомандующего пока не поступало.

Ладно, с темой Луны придется заканчивать, ибо новых комментариев от Главнокомандующего пока не поступало.
SDRshik
Причём здесь Главнокомандующий? Может быть просто почитать книги, написанные СПЕЦИАЛИСТАМИ, а не шарлатанами типа Попова и Мухина?
"О море надо спрашивать у моряка" (пословица).

Кто заведет отдельную темудля обсуждения 11 Сентября?


11 сентября

"Может быть просто почитать книги, написанные СПЕЦИАЛИСТАМИ..."
А Вы поймете и вообще когда-нибудь читали научную литературу? А Вам нужны авторитеты или истина? Что Вы сомневаетесь, ведь Леонов ,Гречко сказал - были и действительно можно ставить точку.
Впрочем, для дилетантов со знанием школьного курса, хорошо разжевал тему А.Велюров "Пепелацы летят на луну". Легко находится поиском.

А анонима "Велюрова", в свою очередь, хорошо разжевали ракетчики. На Луне, после
американских миссий появилась аппаратура ALSEP, которую недостаточно сбросить,
а нужно установить. Сейсмодатчики прикопать в грунт. Она работала круглосуточно
в течении 10 лет. Лазерные отражатели, установленные тремя экспедициями, работают
и сейчас. Уже не говорю об образцах лунного грунта. которые были розданы учёным
почти всех страна. Спутниковые фотографии мест посадок показывают оставленное на
Луне и даже следы астронавтов.
А по Велюрову Сатурны-5 не взлетали, значит, и садиться было нечему... соболезную...

http://topnewsrussia.ru/amerikanskaya-lunnaya-afera-i-novye-razoblacheniya-2.html
Вот здесь показано, что ровер боинг, на котором катались америкосы по луне, не было физической возможности поместиться в объеме спускаемого аппарата! Его впихнули на студии голливуда. Придумайте,что нибудь внятное, защитнички NASA - кроме восклицаний, что это очередной фейк к"конспиратологов". Очень будет занятно почитать коммент...

Секретов ни каких нет. Ровер был в сложенном состоянии, его выгрузили вручную, привели в транспортное состояние. Есть открытая информация в инете, вплоть до схематичных чертежей.

suvenir
Как-то там не очень наглядно чего показано, а фраза:
"Кстати, в сравнении с советским «лунным модулем», который уже с первого взгляда похож на высокотехнологичное творение учёных из металла, трубок и проводов, американский «лунный модуль» на этой фотографии похож буквально на поделку из фольги и картона…"
намекает на прям высокий технический уровень авторов. :)

Понятное дело: "тупые они!" Правда их АМС исследуют системы Сатурна и Юпитера, их роверы
колесят по Марсу, а российские где? Где аппараты таких умных и продвинутых?
Нарисовали ровер, а как его впихнуть не подумали... А всё очень просто, только нужно перестать
себя считать пупом Земли и поумерить ЧСВ.
http://www.collectspace.com/ubb/Forum29/HTML/000731.html
Вдобавок, все эти доказюки неспособности американцев достичь Луны как-то игнорируют факты
синхронного с полётами появления на поверхности Луны пассивных лазерных отражателей и
вполне активной научной аппаратуры комплекса "ALSEP", работавшей около десяти лет после
установки. Уж про коллекции лунного грунта, розданного после полётов почти во все страны мира
и упоминать как-то неудобно. На фоне категорического "Не летали, и всё! я доказал!" :)

Придумайте,что нибудь внятное, защитнички NASA - кроме восклицаний, что это очередной фейк к"конспиратологов". Очень будет занятно почитать коммент...
suvenir:
В который раз повторю: все беды конспирологов от полного незнания темы, которую они критикуют. Чем меньше знает, тем больше опровергает.
http://savepic.net/9073090.gif

Ну уж так повелось, что конспирологи не читатели, конспирологи - писатели: материал им изучать не гоже, так как они заранее уверены, что это всё чушь.