Что характерно: как сторонники, так и противники гражданского оружия в равной степени используют надуманные и притянутые за уши неуклюжие аргументы, предпочитая давить из обывателя слезу, а не оперировать сухими фактами.

Сухие факты, между тем, дают почти нулевой баланс между "разрешить" и "запретить".

Аркан
Что характерно: как сторонники, так и противники гражданского оружия в равной степени используют надуманные и притянутые за уши неуклюжие аргументы, предпочитая давить из обывателя слезу, а не оперировать сухими фактами.

Сухие факты, между тем, дают почти нулевой баланс между "разрешить" и "запретить".

Э... Ну если снижение уровня преступности при легализации короткоствольного огнестрельного оружия для вас не факт, то даже не знаю что вам сказать...

Вы бы свои примеры привели чтоли...

p7a
Разве я говорил, что против оружия? Наоборот, вполне себе сторонник и владелец небольшого арсенальчика :)

Снижение - не факт, а отсутствие роста числа преступлений с применением оружия - факт.
Поясню, почему.
Вообще существует связь между благосостоянием населения и уровнем преступности. Чем люди обеспеченнее - тем меньше их тянет на дурость, и наоборот. Легальное оружие везде и всегда стоило столько, чтобы не быть ни дешёвкой, ни роскошью (о коллекционных изделиях и раритетах не будем, речь об оружии как инструменте), и на последние гроши его не покупают. Т.е. покупатель оружия - как минимум, не нищий и уже поэтому не самый криминогенный элемент.
Кроме того, снижение преступности в целом ВСЕГДА является результатом достаточно длительного воздействия на общество комплекса факторов. Снижение числа преступлений определённого вида может быть следствием и одного точечного воздействия (например, резкое падение почти до нуля хищений транспорта в Узбекистане после введения высшей меры за эти преступления).
Поэтому говорить о снижении преступности после разрешения населению иметь оружие - не вполне корректно, "после того - не значит, что вследствие того", прямой причинно-следственной связи нет.

Но о чём говорить можно и нужно, так это о том, что легальное оружие крайне редко бывает орудием преступления против человека (т.е. без учёта браконьерства), и о том, что после легализации короткоствольного оружия всплёска таких преступлений не происходило.

Уже второй раз в этой теме замечаю, что поборники правильных, в общем, идей (обуздания милиции или легализации короткоствольного оружия) грязноватыми методами сами запятнали свои идеи.

Аркан
Снижение - не факт, а отсутствие роста числа преступлений с применением оружия - факт.
Поясню, почему.
Вообще существует связь между благосостоянием населения и уровнем преступности. Чем люди обеспеченнее - тем меньше их тянет на дурость, и наоборот.

Судя по данным статистики, преступность сильнее упала именно в неблагополучных районах.
Уже второй раз в этой теме замечаю, что поборники правильных, в общем, идей (обуздания милиции или легализации короткоствольного оружия) грязноватыми методами сами запятнали свои идеи.

Можно поподробнее, для общего, так сказать, развития? :)

p7a
Судя по данным статистики, преступность сильнее упала именно в неблагополучных районах.
Статистику - в студию!

(с грустью)
Ну вот, очередное передёргивание... Нет в природе статистики по благополучным/неблагополучным районам, по причине отсутствия наличия официального деления этих самых районов, которые обычно не совпадают с административно-территориальным делением.
Если в бедных местностях стали меньше грабить и убивать, то в своём предыдущем посте заметил о комплексе социальных факторов. Подробнее, уж извините, не стану, ибо это курс лекций по криминологии :)

Можно поподробнее, для общего, так сказать, развития?
Ведь только что сказал: грязными методами легко запятнать самую прекрасную идею, и она станет отвратительна.

Признак тоталитарного мышления - видеть в любых своих оппонентах шпионов, вражеских агентов и иных диверсантов (не видя в них просто людей).
Меня удивляет и смущает то, с какой настойчивостью и как, один человек ведет эту тему. Начинаешь задумываться о его мотивации. Почему он это делает, всей душой ненавидит тот тотальный беспредел который творится, очень сильно пострадал сам или его близкие? Если допустим это так к сожалению, то не пострадает ли объективность, истина, правда в нашем случае из-за заинтересованности, предвзятости лица?
Большинство идет по пути наименьшего сопротивления, и обычно терпения хватит на несколько постов в теме, здесь же... Почему, откуда такая "прыть" и настойчивость?

По поводу оружия и опыта других стран. На предыдущих страницах я приводил негативный пример США, где культура оружия имеет 200-летнюю историю. Там много оснащенной подготовленной полиции, однако преступность немаленькая. Посмотрите документальный сериал Роса Кемпа "Банды" (Дискавери) поймете о чем я.

Понимаете, из двух зол выбирают меньшее, мне кажется важен принцип "не навреди".
Там где серьезные экономические, социальные проблемы, безработица, напряженность оружие не снизит уровень преступности, оно его увеличит. В богатых же кварталах ствол так и останется просто игрушкой, продолжением пенеса своих владельцев. Народ из травмата у нас уже начинает по пьяни или нет шмалять, раня сограждан. Чтоже будет при огнестрельном оружии.
Я просто хочу чтобы не гибли люди по дурной случайности, от шальной пули выпущенной вообще не в их сторону. Не потому что народ быдло, а потому что за счет большого количества людей таких случаев будет немало, потому нет пока культуры обращения с оружием, потому что высока социальная напряженность, люди озлоблены, неудовлетворены, особенно молодежь.

По поводу милиции.
Совсем недавно была одна конфликтная ситуация в Москве, когда чиновники вызвали наряд милиции.
Так вот мой товарищ, офицер милиции, отказался выполнять заведомо преступный приказ своего начальника и не пошел против гражданских. Сейчас у моего товарища проблемы. И такие люди в милиции к счастью пока служат, за копейки, терпя издевательства начальства и ваши плевки. Понимаю что на фоне молодых, голодных, наглых, еще не отесанных ментов в это верится с трудом, но такие есть.
Это какой-то русский парадокс, синдром русского офицера - выполнять свой долг.

Скажите, вы хотите чтобы граждане РФ стали погибать в еще большем количестве?
Правильно, нет, из двух зол выбирают меньшее.
Поэтому в обстановке социальной напряженности не надо молчать о том что происходит, но надо чтобы те достойные офицеры кто еще пока служат знали что они не преданы, не смешаны в одну кучу с дерьмом, чтобы милиция и население не озлобились друг против друга (а ведь кое-кто этого очень хотят) и не да бог не стали друга друга мочить.
Понимаете, армию сокращают, а из милиции хотят сделать злого цербера против гражданских. Зачем же им в этом еще помогать, если тем более вы все понимаете.

Mexico
Меня удивляет и смущает то, с какой настойчивостью и как, один человек ведет эту тему.

Не смущайтесь. Время есть - заглядываю.

не пострадает ли объективность, истина, правда в нашем случае из-за заинтересованности, предвзятости лица?

Случаи освещения прессой ментовского беспредела Вы считаете "необъективными и предвзятыми"?

Большинство идет по пути наименьшего сопротивления, и обычно терпения хватит на несколько постов в теме, здесь же... Почему, откуда такая "прыть" и настойчивость?

Не нравиться - не читаем. Есть свободное время и желание написать - пишу.

Понимаете, из двух зол выбирают меньшее, мне кажется важен принцип "не навреди".

Вы считаете, что отсутствие возможности законной самообороны себя и своих близких это "меньше из зол"?

По поводу оружия и опыта других стран. На предыдущих страницах я приводил негативный пример США, где культура оружия имеет 200-летнюю историю. Там много оснащенной подготовленной полиции, однако преступность немаленькая.

Банды используют ЛЕГАЛЬНОЕ, ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ оружие?

В России число тяжких преступлений БОЛЬШЕ при СИЛЬНО БОЛЬШЕМ штате милиции и прочих спецслужб. Милиция НЕЭФФЕКТИВНА.

Уровень преступности ВЫШЕ в штатах, где хранение и ношение гражданского оружия ЗАПРЕЩЕНО.

В богатых же кварталах ствол так и останется просто игрушкой, продолжением пенеса своих владельцев. Народ из травмата у нас уже начинает по пьяни или нет шмалять, раня сограждан. Чтоже будет при огнестрельном оружии.

С чего такая уверенность? Или по себе судите? В России несколько миллионов единиц охотничьего огнестрельного оружия. Судя по вашей логике, их владельцы уже давно должны были перестрелять друг друга.

нет пока культуры обращения с оружием

Откуда же ей взяться, если оружия на руках нет:)))

Скажите, вы хотите чтобы граждане РФ стали погибать в еще большем количестве? - а что, сейчас мало гибнет, при охрененном штате милиции и прочих служб?

Понимаете, армию сокращают, а из милиции хотят сделать злого цербера против гражданских. - милиция этим цербером уже давно является.

Народ из травмата у нас уже начинает по пьяни или нет шмалять, раня сограждан. Чтоже будет при огнестрельном оружии.
Народ и кирпичами кидается и кухонными ножами режет друг друга. И что надо запретить? Я думаю народ! Нет народа, никто не режется!))))

И такие люди в милиции к счастью пока служат, за копейки, терпя издевательства начальства и ваши плевки. Понимаю что на фоне молодых, голодных, наглых, еще не отесанных ментов в это верится с трудом, но такие есть.
Это мазохисты? Зачем они за копейки там работают? Почему не выполняют приказы?
Может им нравится власть? Ксива в кармане? Ствол на поясе?
Нормальный человек не будет так унижаться.

Я просто хочу чтобы не гибли люди по дурной случайности, от шальной пули выпущенной вообще не в их сторону. Не потому что народ быдло, а потому что за счет большого количества людей таких случаев будет немало, потому нет пока культуры обращения с оружием, потому что высока социальная напряженность, люди озлоблены, неудовлетворены, особенно молодежь.

Я тоже не хочу чтобы гибли! Поэтому ответьте: Зачем сотруднику ГАИ АК-47? И еще ПМ? Зачем он висит у него на шее при проверке документов в городе (сколько поражающая дальность у АКМ?)
Зачем на выезде из города блок посты и перекрыто 2 ряда движения?
Пусть у милиции станет меньше оружия! У нас нет войны...

Радист Ирака
И такие люди в милиции к счастью пока служат, за копейки, терпя издевательства начальства и ваши плевки. Понимаю что на фоне молодых, голодных, наглых, еще не отесанных ментов в это верится с трудом, но такие есть.
Это мазохисты? Зачем они за копейки там работают? Почему не выполняют приказы?
Может им нравится власть? Ксива в кармане? Ствол на поясе?
Нормальный человек не будет так унижаться.

Может он и честный. Но скорее всего у человека комплекс неполноценности.
Он просто боится потерять работу. Поэтому терпит все унижения. А может он просто больше ничего в жизни не умеет.

Как бонус - возможность сократить штат милиции и (возможно) повысить зарплату оставшимся.

Вот с этим ещё можно согласиться.

Вот свежий контраргумент из жизни (клик). Гарантирую, что если бы у них был бы короткоствол, "все могло бы сложиться бы иначе", с мертвым водилой и случайными трупами и раненными в автобусе и на тротуаре. Раздадим пестики - будете в ужасе по улицам ходить и глаза поднять бояться.

Иванов
Вот свежий контраргумент из жизни (клик). Гарантирую, что если бы у них был бы короткоствол, "все могло бы сложиться бы иначе", с мертвым водилой и случайными трупами и раненными в автобусе и на тротуаре. Раздадим пестики - будете в ужасе по улицам ходить и глаза поднять бояться.

1. В статье написано - дети гор, "по виду уроженцы Северного Кавказа". Чего всех равнять на отмороженных?
2. Ствол был легальный?
3. Ага. Так бы он из зарегистрированного и отстрелянного в пулегильзотеке ствола шмалять начал.
Да если бы и начал - то сразу бы нашли. А теперь найдут или нет - вопрос.
4. Мог ножичком пырнуть или битой отп...здить.
5. Ружье с собой для самообороны возить можно. Представляете что бы было,если бы он из ружья машину обстрелял?
6.Если бы водилу бехи пристрелили - одним уродом стало бы меньше.
Так что Ваши доводы несостоятельны.

Если Вас с травматика ОСА шмальнут в голову - есть большие шансы что вы писать здесь больше не сможете.
Только вот ведь проблема - ствола то у него нет, роль ствола выполняет гильза, которая после выстрела остается в оружии. И искать потом, с какой осы стреляли, вы будете долго и безрезультатно.

Так что получается, что травматика более опасна (меньше шансов найти кто стрелял), чем легальный короткоствол...

Prof61
Как бонус - возможность сократить штат милиции и (возможно) повысить зарплату оставшимся.

Вот с этим ещё можно согласиться.

Если люди добросовестно и результативно выполняют свою работу - они достойны хорошего вознаграждения за нее.

будете в ужасе по улицам ходить и глаза поднять бояться
А чего бояться-то?
Если у всех кругом револьверы в кобурах, сто раз подумаешь, прежде чем свой ствол обнажить.

Согласен, что безнадёжных придурков отстреляют всех. В первый же месяц. А потом все будут вежливые, на ноги наступать не будут :-) ибо за свою грубось вполне можно будет нарваться на пулю.

darkstar
будете в ужасе по улицам ходить и глаза поднять бояться
А чего бояться-то?
Если у всех кругом револьверы в кобурах, сто раз подумаешь, прежде чем свой ствол обнажить.

Согласен, что безнадёжных придурков отстреляют всех. В первый же месяц. А потом все будут вежливые, на ноги наступать не будут :-) ибо за свою грубось вполне можно будет нарваться на пулю.

Ну насчет пули за грубость - это уже слишком. :)
Но явно отмороженного контингента значительно поубавиться.

Правда еще статью по самообороне нужно к нормальному виду привести.

Ну я же утрирую.
Дикому Западу такое положение дел пошло явно на пользу.

darkstar
Ну я же утрирую.
Дикому Западу такое положение дел пошло явно на пользу.

Эстонии вроде тоже хуже не стало :)

ибо за свою грубось вполне можно будет нарваться на пулю.

велико опасение что доставать и палить будут по поводу и без...

то что будет около 1 000 000 жертв на начальном этапе я уже писал на другом форуме

Не реклама, но...
Сеть «Остров» не желает ассоциироваться с Евсюковым и запускает новый бренд
http://www.marker.ru/news/840
Без комментариев.

Я по-прежнему не могу прийти в себя от того, насколько катастрофически и шокирующее примитивны и несправедливы (двойные) стандарты, применяемые к России. Буквально вчера я читал в журнале The Economist статью о Бразилии, где бесцеремонно было замечено, что полиция Рио-де-Жанейро и Сан-Паоло каждый год убивает более 1000 невинных жителей. Каждый год! Однако тот же самый журнал, практически обходящий молчанием смерти сотен невинных людей, одержимо каталогизирует каждый удар дубинок ОМОНа, нанесенный в процессе прерывания очередной демонстрации нацболов и/или «Солидарности».
-----------------------------------------------------------
http://www.inosmi.ru/op_ed/20100625/160854957.html
-----------------------------------------------------------

Хорошо. Допустим, вы, да и многие тут на форуме - честные, добропорядочные граждане, имеющие достаточную сумму денег и жгучее желание, купив огнестрельное оружие обезопасить себя в темном переулке. Но! Где гарантия, что при возникновении ситуации, когда нужно защищаться, нападающие на вас не пристелят вас из вашего же пистолета?

Ладно, случай из жизни. Военнослужащий, начальник патруля. Зима, одет в шинель, кобура поверх на портупее. Как чувствовал-переложил ПМ за пазуху. Отошел 'за уголок'. Нападавший на него преступник приставил нож к горлу и второй рукой-в кобуру. Изумленный вопрос 'а где?' получает ответ 'в пирамиде, что я дурак его с собой таскать?' нападавший растворился в ночи со словами'стой не шевелись'

Это я все к чему? Ежели увеличится количество легальных стволов, увеличится и количество нелегальных, потерянных, отобранных и в том числе 'мокрых'. Покоя на улицах, соответственно, больше не станет. Что касается Молдавии, про которую тут говорили выше-она в состоянии перманентной гражданской войны с 1991 года, там и так стволов немеряно на руках... А Америка, в которой разрешен оборот оружия?

Несколько раз в год слышим, что детишек стреляют в школах, так? У нас и без того проблем с преступностью хватает. Оружие должны держать в руках профессионалы, которые знают для чего оно и несут ответственность, а не обыватели, которые считают себя 'крутыми профи' в данном вопросе...

Оружие должны держать в руках профессионалы, которые знают для чего оно и несут ответственность, а не обыватели, которые считают себя 'крутыми профи' в данном вопросе
Согласен.
Но с другой стороны, если преступнику нужен ствол, он его достанет. Из под полы купить короткоствол сейчас не большая проблема. В конце-концов можно двудулку отпилить. А простым гражданам что делать?
Если бы тот начальник патруля кобуру не светил и по тёмным местам не шлялся, то в такую ситуацию и не попал бы.
Детишек в школе стреляют сами же детишки - сие есть признак нездорового общества. Оружие тут ни при чём. Небыло б пистолета, закладывал бы бомбы или ножиком резал.

Если бы тот начальник патруля кобуру не светил и по тёмным местам не шлялся, то в такую ситуацию и не попал бы
Сильно! :)
На то он и патруль, чтобы темные места проверять, да и кобура должна быть там, где ей дОлжно быть. Другой вопрос, почему он был один.

Он просто отошел 'отлить'(городок маленький, общественных туалетов нет). Бойцы в количестве 2х человек стояли снаружи, постеснялся с собой тащить, логично?...
А шарить патрулю действительно приходится в подвалах, на чердаках и находят они там частенько весьма интересные вещи.

До революции в царской России почти все дамочки и особенно студенточки в сумочке или еще где Браунинг обр. 1906 года таскали. Признак хорошего тона был дамский браунинг с собой носить. Быдлятина держалась от них за километр. Кстати социалистка-революционерка Каплан из такого-же по Ильичу палила. Самое удивительное -полуслепая попасть умудрилась. А из Макарова зрячий стреляшь - фиг попадешь.