Fath
В феврале 1944 г.. Завод № 112 выпустил 75 ед. танков Т-34-85
это огромное достижение, увидело фронт только летом и только в таких мизерных количествах названных по воле автора заметными, а по мне 75 или даже 275 штук, незаметное количество, особенно в середине 44 года, когда война почти выиграна, а главное... время этой машины закончилось еще два года назад, во времена Т-43, который тоже не пустили на фронт.

Видео отчет о работе основного огневого средства подразделений вермахта, именно такого средства у нас и не было всю войну и Берлин брали с пулеметами на колесиках.
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

mf21
это огромное достижение, увидело фронт только летом и только в таких мизерных количествах названных по воле автора заметными, а по мне 75 или даже 275 штук, незаметное количество, особенно в середине 44 года

В течение 1944 года, всего выпущено примерно — 10647÷10663 ед;
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-34-85[/url]

Общее количество выпущенных "Тигров" — 1354 единицы, "Пантер" - 5976. Обе машины появились на фронте по-сути лишь в июле 1943 года. Как известно, появление именно этих танков и дало зелёный свет внедрению Т-34-85. Т.е. в армию они пришли менее чем за год.

и Берлин брали с пулеметами на колесиках.
Это с какими?

Вот, кстати, весьма занимательная статья, про то, кто и какую роль сыграл в лоббировании столь Вами "любимого" барабанного магазина к ППШ: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/20_pp.htm[/url]

Fath
В течение 1944 года, всего выпущено примерно — 10647÷10663 ед;
если честно, я не могу себе представить такого количества не вообще выпущенных танков, а именно Т-34-85 и знаете по чему? По тому что в этой же ветке, некто АРКАН (если память не подводит) объяснил чем была вызвана столь длительная задержка выпуска новейшей вундервафли.
Оказывается для её выпуска, светочи закупили в сасш станочки для проточки погона башни и пока их не привезли, танки выпускаться не могли.
Представляете что было бы, если бы корыто на которых их везли утопили? Мы бы до конца войны воевали бы на Т-34-76... и кстати победили бы, ну было бы не 30, а 35 млн.чел., кому какое дело?

Но я не об этом собственно, дело в том что в сказочку про 10000 Т-34-85 изготовленных в 43 году, мне лично не дает поверить одно сопоставление, значит:
в 43 году, светочи отчитались о 16 000 Т-34-76, который был давно налажен в серии и все такое, а благодаря неустанным усилиям Rnic, Аркан, и Вас уважаемый Fath мы все прекрасно помним, ваши ценные указания о том, что не дай нам боже, трогать своими сиволапыми граблями, налаженное как часы производство... ибо конец всему и не будет ничего, ни трещеток, ни годного оружия. И потому то мол, зная об этой недоступной средним умам истине и не давали светочи хода новым и годным образцам вооружений, и никакие они не враги народа... они заботились о выпуске продукции, пусть не годной, но валовой, а это очень важно для промфинплана.
А тут, якобы по опыту борьбы с тиграми и пантерами, нужно выпускать новое поделие, да еще и на станках невиданных... ну почитай новый танк, башня другая, погон другой, прицелы другие, много чего другого, а выпуск не падает почти, но ещё смешнее другое.

А зачем для борьбы с 1 тысячей тигров (не забываем про западный фронт), нужно 10 000 Т-34-85? Пантеры мешаются ещё... ну ладно, не успею вас попинать в вашем промпартийном угле, но что скажите господа демократы на это:

Bсего, за время производства, всеми заводами страны было изготовлено:
в 1940 году - 110 - 117; в 1941 году - 2996 - 3014; в 1942 году - 12520 - 12527 из них 55 командирских и 309 огнеметных;
в 1943 году - 15821 - 15833 из них 101 командирский и 478 огнеметных;
в 1944 году - 3976, из них 39 командирских и 383 огнеметных; всего - 35467 танков T-34/
В различных источниках эти цифры несколько различаются, что, в общем, связано с разной системой учета различных ведомств. Тем не менее, они дают представление об объеме производства.
К тому же спорным остается количество танков Т-34-76 выпущенных в 1944 году, до перехода предприятий на выпуск танка Т-34-85.

Да, это не либеральная википедия... но это же не значит что все кроме неё врут. И самое главное похоже на правду, выпуск Т-34 упал в 4 раза.

в конце лета 1943 года [b]танк Т-43 (тэ-сорок три!) был принят на вооружение Красной Армии. Началась подготовка к его серийному производству.[/b] Однако.. бла-бла-бла

В конце августа 1943 года, проводя совещание на Заводе № 112, нарком танковой промышленности Малышев отметил, что победа в Курской битве досталась Красной Армии дорогой ценой. По его словам, «Тигры» и «Пантеры» вели огонь с дистанции 1500 м, советские же 76-миллиметровые танковые пушки могли поразить их лишь с дистанции 500-600 м. Но на самом деле ситуация была значительно хуже. В ходе испытаний трофейного «Тигра» на полигоне в Кубинке 25 апреля 1943 года 76-миллиметровый бронебойно-трассирующий снаряд пушки Ф-34 не пробил бортовую броню немецкого танка даже с дистанции 200 м. А подкалиберный снаряд «Тигра» порой прошивал броню Т-34 и с 4 км.
(хотя некоторые не верят что с километра шил)

Извините что сумбурно, но вот резюме, не было никаких 10 000 Т-34-85 и быть не могло, но даже бы если и были, то это нре отменяет неспособность его брони, противостоять тигровой и пантерной пушке, а его пушке, эффективно бороться с кошками.

85миллиметровая пушка С-53, принятая на вооружение модернизированного Т-34-85, также получилась при переделке зенитного орудия. Однако даже после этого Т-34 не мог напрямую, дуэльно поражать новые немецкие танки. Все попытки создания 85-миллиметровых пушек с начальной скоростью снаряда свыше 1000 м/с (так называемых пушек большой мощности) закончились неудачей из-за быстрого износа и разрушения ствола еще на стадии испытаний.

Если добавить к изрядным баллистическим качествам KwK 36 прицелы TZF 9 с цейсовской оптикой, о которых артиллеристы союзников могли только мечтать, то получаем практически снайперскую пушку.

Это с какими?
если хроникеры не фальсифицируют, то с максимами и горюновыми.

Чуть не забыл, нам тут промпартийцы врут, мол ЗиС-4 не приняли на вооружение из-за отсутствия целей, однако:
орудие, установленное в танк Т-34, поступило на артиллерийский научно-испытательный опытный полигон (АНИОП). Здесь с 28 апреля по 13 мая ЗИС-4 прошло испытание в объеме 696 выстрелов и 175 км пробега.
Орудие ЗИС-4 представляло собой 76-мм танковую пушку Ф-34, у которой труба ствола заменялась на 57-мм, при оставлении прочих деталей и агрегатов пушки без всяких изменений. (тут многие за ресурсы борются)
Из-за того, что замена трубы ствола привела к нарушению уравновешенности, в нижней части люльки добавили грузы-противовесы. Кроме того, в отличие от Ф-34. на ЗИС-4 использовался прицел ТМФД вместо ТОД.
57-мм пушка ЗИС-4 имело следующие характеристики:

Начальная скорость снаряда -962 м/с (расчетная);
Полная длина ствола - 73 калибра (4160 мм);
Бронепробиваемость на дистанции 1000 м под углом 30 градусов при начальной скорости снаряда 1000 м/ - 70 мм;

Заключение.
Баллистические свойства пушки ЗИС-4 при расчетном давлении 3050 кг/см2 тактико-техническим требованиям не соответствуют.

Я ничего не понимаю, ф-34 с Vнач-650м/сек соответствует, а ЗиС-4 с Vнач-1км/сек не соответствует, дык какая же светочам пушка то нужна? У которой бронепробиваемость ниже чем у Ф-34? А зачем тогда ЗиС-4 испытывали? И зачем на Т-34-85 пытались скоростенку у снарядишки поднять... у него же целей не будет!

mf21
Извините что сумбурно, но вот резюме, не было никаких 10 000 Т-34-85 и быть не могло
Вы, как бы, скажите внятно - у Вас есть данные, что в 44-м было выпущено Т-34-85 меньше официально указанного количества? Или сие только Ваши пространные выкладки?


мы все прекрасно помним, ваши ценные указания о том, что не дай нам боже, трогать своими сиволапыми граблями, налаженное как часы производство...
Производство нужно трогать, но лишь когда появятся действительно веские причины. В 43-м они появились, и Т-34-85 был запущен в массовое производство.

А зачем для борьбы с 1 тысячей тигров (не забываем про западный фронт), нужно 10 000 Т-34-85?
Потому как налаживать штучное производство смысла не имеет.

в конце лета 1943 года танк Т-43 (тэ-сорок три!) был принят на вооружение Красной Армии. Началась подготовка к его серийному производству. Однако.. бла-бла-бла
А теперь внятно объясните - нафиг он был нужен?

Конструкция танка вышла предельной, исключающей дальнейшую модернизацию. И когда серийную «тридцатьчетверку» оснастили 85-мм пушкой, нужда в Т-43 отпала

Превосходя Т-34 по бронезащите, средний танк Т-43, однако, приблизился к тяжёлым танкам по удельному давлению на грунт, что отрицательно сказалось на проходимости и запасе хода.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-43[/url]

По его словам, «Тигры» и «Пантеры» вели огонь с дистанции 1500 м, советские же 76-миллиметровые танковые пушки могли поразить их лишь с дистанции 500-600 м.
Кто ж спорит? Поэтому у нас и делалась ставка на маневренные средние танки, а не тяжёлые (дальнейшая мировая практика показала правильность этого подхода), так как у нас не было ни орудий, ни прицелов аналогичного класса.


если хроникеры не фальсифицируют, то с максимами и горюновыми.
Вообще-то ещё и с ДП.

Я ничего не понимаю, ф-34 с Vнач-650м/сек соответствует, а ЗиС-4 с Vнач-1км/сек не соответствует, дык какая же светочам пушка то нужна?
Тут нужно понимать, что до конца войны концепция вооружённых сил не предусматривала танк, как основное средство борьбы с танками противника: танк был в первую очередь средством поддержки пехоты. ЗИС-4 отлично справлялась с танками, но как для других целей эта пушка была, мягко говоря, никакая.

Единственным недостатком 57-мм танковой пушки ЗИС-4М, который отмечали все, принимавшие участие в испытаниях, было крайне плохое качество осколочных снарядов (неоднократно отмечались неполноценные разрывы или их полное отсутствие).

Даже когда концепция изменилась, все понимали, что превращать танк в сугубо истребитель танков просто не рационально, поэтому:
В течение 1943 года заводом №92 было выпущено 172 орудия ЗИС-4М, после чего более перспективным для танков был признан переход на калибр 85-мм.
http://gym6.narod.ru/5/61/istreb.htm[/url]

Мегаэксперт вообще не понимает разницы между средним и тяжёлым танком, равно как и их задач (откуда ему?) Эта разница состоит не в толщине брони и дальнобойности пушки, а в назначении данного вида вооружения, его количествах и тактике применения.
Применительно к доктрине РККА и Вермахта в период ВОВ, средний танк - средство поддержки пехоты в наступлении. Это его основная задача.
Тяжёлый танк - средство качественного усиления в наступлении, что нашло отражение в войсковой организации и штатах соответствующих частей по обе стороны фронта.
Schwere Panzerabteilung - тяжёлый танковый батальон Вермахта - являлся самостоятельной войсковой частью, ни в полки, ни в дивизии такие части в Вермахте не объединялись. Всего таких отдельных батальонов было 10, и ещё 1 батальон в составе 3-го танкового полка бронегренадёрской дивизии "Grossdeutschland" был вооружён "Тиграми". Все батальоны (кроме "великогерманского") входили в резерв Верховного командования и выделялись в распоряжение командованию корпусов или армий (!!!).
Всё, никаких других частей, вооружённых супертанками, в Вермахте и СС не было.

В РККА - гвардейские тяжёлые танковые батальоны и полки. Здесь надо понимать, что придание таким частям статуса гвардейских преследовало целью повышение престижности службы в них, к этому моменту ВГК относилось весьма щепетильно, доказательством чему являются также и нормы денежного довольствия.

О чём это говорит? Да всё о том же: тяжёлый танк в ВОВ - не основное оружие. Сравнивать "Тигр" с Т-34 настолько же умно, как сравнивать ПМ с 2С19, или "Шевроле Корвет" с "Питербилтом 379": это разные инструменты для решения различных задач. Наличие ствола у Макарова и "Мсты", как и колёс у "Корвета" и "Питера", ещё не делает их ни сравнимыми, ни взаимозаменяющими, ни конкурирующими.
Т-34 если уж сравнивать, то с "тройкой" и четвёркой", а "Тигры" - со своими настоящими аналогами, КВ и ИСами.

Тигр и его королевский родственник были изумительными танками. Истинное порождение сумрачного тевтонского гения - огромная стоимость, сложность конструкции, сильно ограниченная проходимость, большие проблемы с мобильностью, охрененная по любым меркам трудоёмкость обслуживания и скандально низкий ресурс. Зато внушительно смотрятся на картинках и очень нравятся альдебаранским экспертам.
Советские танкисты и артиллеристы так жутко боялись "тигров", что потребовалось издать приказ Ставки ВГК, запрещающий отвлекать силы от выполнения основных задач ради уничтожения этих танков. Видимо, целенаправленная охота на тигров велась систематически. Если охотник регулярно ходит на медведя, то вряд ли он его панически боится :)

Что эксперт пытается доказать? Всё доказано историей.

Аркан
Советские танкисты и артиллеристы так жутко боялись "тигров", что потребовалось издать приказ Ставки ВГК, запрещающий отвлекать силы от выполнения основных задач ради уничтожения этих танков. Видимо, целенаправленная охота на тигров велась систематически.
Кстати да, хорошо, что вспомнили про этот забавный факт. Помню даже дед рассказывал, что стоило среди танкистов прлететь слушку, что где-то рядом появились "Тигры", как экипажи под самыми разными предлогами тут же стремились забить на выполнение своих повседневных функций и устроить соцсоревнования по охоте на немецкую "вундервафлю". Командованию пришлось принимать меры чуть ли не на самом высоком уровне. :-)

Ну ребята, вы даете! Я уже полгода наблюдаю за этой веткой, но не пойму - Вы не видете, что МФ21 обыкновенный правокатор, к тому же обремененный сверхценными идеями, уведший ветку от её первоначальной темы... оружие применявшееся в Великой отечественной.
Может все таки вспомнить тему и отдать дань оружию Победы?
Кстати, для култпросвета МФ21 - MG-34, как и MG-42 не ручной, а единый пулемет, предназначеный для стрелбы не только с сошек (что при его скорострельности влияет на кучность боя), а прежде всего, со станины, которую т.к. она без "колесиков", приходилось переть на горбу расчета.

Ну ребята, вы даете! Я уже полгода наблюдаю за этой веткой, но не пойму - Вы не видете, что МФ21 обыкновенный правокатор
Не провокатор, нет. Поначалу подозревал его в особо злостном троллизме, но всё гораздо хуже - товарищ несёт бремя просвещения человечества.
Запущенные мегаэкспертом темы интересны тем, что время от времени он, сам того не желая, наводит на любопытную фактическую информацию.

устроить соцсоревнования по охоте на немецкую "вундервафлю

Ага ,особенно у озера Балатон , драпали от Венке: армии СС с е тиграми и пантерами, как ошпаренные . Есть оправдание - никто не хотел умирать весной 45 года .
Армия Венке это в Берлинской операции

Писал долго и с перерывами, извините если иногда где то есть сбои. Сначала отвечу уважаемым участникам ветки, а потом разберемся со смотрящими за провокациями.

Маленькое вступление, которое я уже много раз делал, но оно почему то не помогает, но тем не менее ещё раз:
1. я не сравниваю тяжелые кошки и средние Т-шки
2. я не сравниваю 76мм пукалки Т-шек и орудия кошек
3. я не настаиваю на том что Т-34 самохудший танк, а ТИГР самолучший

Но вот о чем мои посты:
1. сравниваю политики (подходы) к вооружению РККА и вермахта
2. указываю на очевидные причины наших сверх потерь в ВОВ
3. иллюстрирую эти причины инфой доступной из инета и книг

Может быть мои сверхценные идеи идут в разрез с общепринятыми версиями, поскольку я отвергаю тезисы о слабости (разгромленности) командного состава РККА или не обученности её личного состава, как единственные и важнейшие причины наших сверхпотерь... что особенно верно для 43 года, о котором будет много букф.
Предлагая взамен, обратить внимание не только и не столько на констатации слабости вооружений РККА (о том же и госдеп перед войной трубил), а на причины этой удивительной слабости, в то время как наши оружейники, создавали образцы не имеющие целей на поле боя, т.е. сверхмощные образцы. И только политика ГАУ-ГБТУ была первопричиной разоружения (ослабления) РККА перед войной и она же не давала внедрить в войска нужные образцы в течении всей войны. Вот мой поинт, а не то что тяжелая кошка, лучше средней Т-шки.

К делу
Fath
Как известно, появление именно этих танков и дало зелёный свет внедрению Т-34-85
это очень мило, мне эта сказка уже оскомину набила и самое главное в том, что сама сказка сдержит в себе противоречия и не стыковки, которые очень трудно объяснить не обученностью РККА и слабостью её ком.состава, смотрите:
Курская дуга это не триумф кошек панцерваффе, так? Курская дуга их массовый дебют, так? Но кто же нанес нашим танкистам такие страшные потери? Их не обученность, м.б. тупость их командиров?
Может быть, но я указываю на более важную причину потерь, причину по которой Ротмистров вообще без танков остался, без нескольких сотен танков за пару дней... и причина не в том что тигры их перестреляли с дистанции 8км, а в том, что к 43 году, наши танки не соответствовали времени а были теми же самыми образцами, с которыми мы войну начали (и даже закончили). А вот панцерваффе были перевооружены и не какой то сотней кошек (хотя это и очень много), а массовым выпуском банальных Т-III но с мощной пушкой и усиленной бронёй.
Если это так и я не сильно фальсифицирую промпартийную историю, то вот вам первая не стыковка в сказке:
Как известно, появление именно этих танков и дало зелёный свет внедрению Т-34-85
получается так, что немецкие тяжелые кошки, дали зеленый свет средним Т-шкам, а почему это собственно такая хрень происходила? Ведь они должны были вызвать к жизни ТЯЖЕЛЫЕ Т-шки, логично? Ну ладно, допустим светочам виднее какие именно Т-шки должны бороться с кошками.
Но для чего нужно было ждать Курской дуги, когда еще в августе 42 года, первые тигры были захвачены нами (это был подарок антифашистского подполья?) и немедленно стало ясно что ВСЕ наши ТЯЖЕЛЫЕ танки (про Т-шки и речи не идет) мгновенно и катастрофически устарели (так говорит Баратянский).
Как известно, случилось это осенью 42 года, но на курской дуге не было танков годных для борьбы с кошками. А после они появились... но на дворе стоял уже 44 год и много тыщ наших Т-шек уже сгорело, когда на борьбу с тяжелыми кошками светочи таки отрядили СРЕДНИЙ Т-34-85. Это и есть вторая не стыковка, поскольку если уж и известно что появление именно этих танков и дало зелёный свет внедрению Т-34-85, то случится это должно было бы в 43 году, например в июне, т.е. менее чем через год после подарка антифашистского подполья... ведь ТИГР был уже в 42 году, но почему то ничего не вызвал вплоть до 44-го года.
Вдумайтесь, где август 42 и август 44, подумайте сколько наших беспушечных Т-34 сгорело не за понюх табаку. Но поскольку на нашу безоружную армию, которая гибла эти два года миллионами всем чхать, главное что бы Т-34 с тиграми не сравнивали, идем дальше.

Третья не стыковка состоит в том, что появление тигра таки вызвало появление Т-34-85, это не так, появление в 42 году тигра, вызвало принятие на вооружение в 43 году Т-43, который в армию не пустили, который и был той самой модификацией танка 41 года, и которую к 43-му году прошли все Т-III.
Дык вот, Ваш вопрос Fath нафиг он был нужен?, нужно не мне задавать, а тем кто принимал его на вооружение, им то виднее было и они вполне могли разглядеть полную бессмысленность Т-34-76 в 43 году, потому и приняли Т-43, разве не логично? Или вы думаете что его спьяну конструировать стали и спьяну на вооружение приняли, а как протрезвели так и поняли, что в 43 году, нужен то все тот же беспушечный Т-34-76 обр.41 года, так?

Вот четвертая не стыковка, если появление ТИГРА и ПАНТЕРЫ, вызывает к жизни появление Т-34-85 (а это известно всем!!!), и эта взаимосвязь признается как естественная и сама собой разумеющаяся, следовательно, она является абсолютно логичной и единственно возможной причиной перевооружения армии и я бы сказал несет общечеловеческую ценность.
Но если это так, то ТИГР не мог появиться никогда... ведь не было НИКАКИХ причин делать тяжелую вундервафлю, в то время как у нас ничего подобного нету и на западе тихо как в танке.

Но как ни странно ТИГР появился и не в 43 году, а в 42 и не как ответ на Т-34, а как форма завершения предвоенных усилий по новому тяжелому танку... и в этом же году, он попал по недосмотру к нам в руки... и вызвал появление среднего Т-34-85 аж в 44 году.

Укажите мне пожалуйста, где из того что я нагородил, есть место не обученности наших танкистов и сталинским репрессиям комсостава РККА, ведь танки то делала не армия, а промышленность... или кто там их делал.

Fath
Производство нужно трогать, но лишь когда появятся действительно веские причины. В 43-м они появились,
Думаю что из вышеизложенного понятно что причины появились в 42 году, ну а поскольку я чувствую что вы мне не доверяете, то вот что говорит досточтимая педивикия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29
Которая утверждает что первый бой тигров был в августе 42 года и именно тогда о них стало известно и именно в 42 году появилась веская причина... для выпуска в 44 году СРЕДНЕГО Т-34-85. Но почему то эта причина не появилась в 43 году, для выпуска принятого на вооружение Т-43 и не появилась в 44, для Т-44.
И это не я сравниваю тяжелый тигр и средний Т-34, а ваша промпартийная история заставляет это делать, мол тяжелый тигр, вызвал появление средней Т-эшки.

«Тигры» и «Пантеры» вели огонь с дистанции 1500 м, советские же 76-миллиметровые танковые пушки могли поразить их лишь с дистанции 500-600 м.
Кто ж спорит? Поэтому у нас и делалась ставка на маневренные средние танки

уважаемый Fath, это хорошо что Вы не спорите с тем, что кошки имели 3-х кратное преимущество в огне, ведь некоторые спорят, особенно фронтовики этим отличаются и часто говорят о том что и с 200 метров 76мм пукалка не пробивала броню кошек... а это знаете ли увеличивает их огневые преимущества до неприличных 7-ми крат. Но я вас всех помирю, давайте возьмем среднее арифметическое, тогда у кошек было 5-ти кратное преимущество в огне. Это же не очень много на фоне признанного Вами Fath 3-х кратного преимущества... где три там и пять и это без учета фактора защищенности, обзора и связи, которые если учесть, то обеспечат 15-ти кратное превосходство кошек. Но мы то не станем этого делать и просто примем ОДИН параметр, мощь основного оружия танка, которая у Т-34-76 была в 5 (пять) раз ниже чем у кошек, Ок?

И так, превосходство противника в огне 5-ти кратное, наша пукалка не пробивает его и с 500 метров... что делают в ответ на такое не соответствие наши светочи? Правильно, ставку на маневренные средние танки...так как у нас не было орудий (с) Fath.

Такая ставка сама по себе конечно смехотворна, если бы не наши сверх потери в войне, но позволю себе спросить, а кто это сделал столь мудрую ставку, что лишь дальнейшая мировая практика показала правильность этого подхода... думаю что не танкисты и не их командиры, а кто то другой, м.б. Сталин? Не похоже... как не похоже ни на что утверждение об отсутствии у нас орудий. Ведь ЗиС-2(4) была ещё ДО войны и всю войну успешно боролась с танками всех типов, это же Ваши слова Fath: ЗИС-4 отлично справлялась с танками

Как же у вас Fath так все ровно складывается у нас не было орудий и ЗИС-4 отлично справлялась с танками, одно из двух должно быть, не правда ли?

Может быть Вы Fath возьметесь объяснить внятно, кто же именно подменил серийный выпуск Т-34-57ИС с отличной пушкой ЗиС-4, бессмысленной ставкой на маневренные средние танки ? Очень интересно как вы станете выбираться из этого тупика, без рассмотрения роли и места врагов народа. Но если Вам это удастся и без таких, как в этот раз противоречий, я стану верным последователем промпартийной историйки о всепобеждающих Т-34-76(85).

Fath
до конца войны концепция вооружённых сил не предусматривала танк, как основное средство борьбы с танками противника
к сожалению и эта ссылка на какую то концепцию не может быть признана удачной и только лишь потому, что еще ДО военная концепция предусматривала пушки с Vнач.=> 1км/сек... это же надо понять Fath, есть ДО военная концепция поддержанная Сталиным, есть ДО военная пушка созданная в рамках этой концепции... есть чудовищные потери 41-42 года, но в 43 году выпуск ЗиС-4 прекращают, в то время когда на носу Курская дуга с кошками и когда воевать нечем... и в этот момент, кто то из светочей, прозревает преимущества 85мм пушки, которой ещё нет и ЗиС-4 снимают с производства.
(Отвлекусь на секунду, а концепция о которой говорю я, не пресловутое ли СЗ (сталинское задание), которое он сделал в 38 году, поняв что перевооружение армии было провалено... именно по СЗ делал свои самолеты Сухой и благополучно шел с ними лесом, а вместе с ним и сотни тысяч наших погибших лётчиков)

Fath
Даже когда концепция изменилась, все понимали, что превращать танк в сугубо истребитель танков просто не рационально
Тут у Вас опять непонятно: до конца войны концепция вооружённых сил не предусматривала и тут же Даже когда концепция изменилась,
Если я ещё не разучился думать, то концепция изменилась уже после войны, если это так, то к чему ссылка на послевоенные её изменения? Не для того ли что бы задним числом оправдать отсутствие Т-34-57, то есть танка с годной пушкой? Если не для этого, то для чего выпускались всю войну ягдпантеры и ягдтигры, хетцеры и прочие истребители танков?

у Вас есть данные, что в 44-м было выпущено Т-34-85 меньше официально указанного количества? ковыряясь в интернетах и книжках, я находил ОЧЕНЬ разные данные о выпуске Т-34-85, да Вы и сами можете найти проводимою мной цифру и упоминание о том, что истинных цифр выпуска Т-34-85 в 44году нет. А моё личное мнение, состоит в том, что я поддерживая Вашу теорию о снижении темпов выпуска оружия при постановке в серию нового образца, демонстрирую её полное подтверждение цифрами... но взятыми не из педивикии, есть и другие места.


Ну а теперь с Вами Аркан, огромное спасибо что внесли посильную лепту и кратко и понятно рассказали о устройстве ТТБ панцерваффе, я так и думал где то и читал, но Вам удалось красиво это описать, спасибо.
Что касается большинства Ваших рассуждений о неправомерности сравнений, то я как бы ответил выше, хотя и не уверен что это поможет.
А вот за аналог ТИГРа в виде КВ, прошу пояснить... в каком именно месте, КВ был аналогом ТИГРа, поскольку Баратянский подло клевещет на эти Ваши аналоги и утверждает, что первое же появление тигров на фронте, а это как известно август 42 года, немедленно и катастрофически обесценило КВ, отправив его в утиль. Просто поясните, ведь я пока что доверяю клеветнику Баратянскому чуть больше, чем Вашему экспертному мнению.

Аркан
Здесь надо понимать, что придание таким частям статуса гвардейских преследовало целью повышение престижности службы в них, к этому моменту ВГК относилось весьма щепетильно, доказательством чему являются также и нормы денежного довольствия.
позволю себе подправить Вашу песенку про денежное довольствие, оно было связано не с тем что бы поднять престиж службы на КВ и ИС, а тем что их экипажи были из офицеров у которых и довольствие выше солдатского.

ису152
спасибо за культпросвет, пускай МГ был единым пулеметом, но при массе 12кГ был таки и ручным, и это в первую очередь... единым его делали присобы и принадлежности, попробуйте сделать из СГ-43 ручник и даже Вам станет ясно о чем я говорю, называя МГ ручным пулеметом.

МФ21 обыкновенный правокатор, к тому же обремененный сверхценными идеями, уведший ветку от её первоначальной темы... оружие применявшееся в Великой отечественной.
я уже много раз сказал и за пол года смотрения, Вы должны заметит, что о оружии времен ВОВ все сказано и пересказано, сейчас раскручивается вторая ипостась оружейного вопроса.
Которая напрямую связана с потерями (в первую очередь нашими) и промышленностью, выпускавшей оружие.


P.S.
driving
Есть оправдание - никто не хотел умирать весной 45 года
именно так, так же и наши летчики просто бросили берлинскую операцию без прикрытия, рассказывая сказки о раскисших аэродромах... они что идиоты с реактивами воевать, зачем им нужны все эти ФВ-190Д, зенитные башни и РЛС.
Но и танкисты на Т-34-85 оказались не дурнее... зачем им героические бои с ТИГР-II, да пусть даже с классическим ТИГРом... когда 30 000

mf21
Курская дуга это не триумф кошек панцерваффе, так? Курская дуга их массовый дебют, так? Но кто же нанес нашим танкистам такие страшные потери?
А кто нанёс такие страшные потери немецким?

За время оборонительной операции (5-23 июля) потери РККА и Вермахта в танках составили 1614 и 2952 единицы соответственно подбитыми и 355 и 278 безвозвратными (в Германии была хорошо отлажена система эвакуации и ремонта подбитой техники, у нас это как-то не считалось нужным).

А вот в ходе контрнаступления (12 июля - 23 августа) соотношение потерь действительно составило 3:1 - 4446 и 1500 единиц у РККА и Вермахта соответственно (опять таки нужно учитывать восстановление подбитых единиц).

Причём за время битвы Вермахт потерял половину своих Тигров (73 из 144), так что не такая уж и неуязвимая была штука.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/kursk1.html[/url]

А вот тут стоит вспомнить, как это самое контрнаступление проводилось с точки зрения организации и командования на всех уровнях, каков был уровень подготовки экипажей и командиров. Ну и тем не менее, чем закончилось:
После окончания сражения на Курской дуге германское командование утратило возможность проводить стратегические наступательные операции. Локальные массированные наступления, такие как «Вахта на Рейне» (1944) или операция на Балатоне (1945), также успеха не имели.

Да и никто не спорит, что Тигр превосходил Т-34 (как и практически любой танк того времени по мощности вооружения и защищённости), но при всём при этом он обладал и кучей недостатков.

получается так, что немецкие тяжелые кошки, дали зеленый свет средним Т-шкам, а почему это собственно такая хрень происходила? Ведь они должны были вызвать к жизни ТЯЖЕЛЫЕ Т-шки, логично?
Нет, не логично. Концепция тяжёлых танков была ошибочна, что и показало дальнейшее развитие танкостроения во всём мире. Тяжёлые танки, в том числе и Тигры, были дороги, медлительны, обладали невысокой проходимостью, требовали большое количество топлива. В конечном итоге Германия просто не смогла обеспечить ими армию.

Как известно, случилось это осенью 42 года, но на курской дуге не было танков годных для борьбы с кошками. А после они появились... но на дворе стоял уже 44 год и много тыщ наших Т-шек уже сгорело, когда на борьбу с тяжелыми кошками светочи таки отрядили СРЕДНИЙ Т-34-85.
Дело в том, что в общем и целом количество Тигров в Вермахте было мизерным, и они не сыграли сколь нибудь заметной роли. Как Вы ни стараетесь приписать им десятки тысяч поверженных советских танков, но в реальности хоть соотношение потерь и было порядка 1:8, но Тигров было выпущено всего 1354 единицы из общего количества 53800 танков и САУ. Большего немецкая промышленность осилить не могла, так как это был дико дорогой и сложный в производстве танк, который к тому же жрал уйму дефицитного бензина. Так стоило ли ради этого в панике перевооружать армию (горячки и штурмовщины тогда и так хватало)?

Курская дуга с кошками и когда воевать нечем... и в этот момент, кто то из светочей, прозревает преимущества 85мм пушки, которой ещё нет и ЗиС-4 снимают с производства.
Про ЗИС-4 я рассказывал чуть выше.

Тут у Вас опять непонятно: до конца войны концепция вооружённых сил не предусматривала и тут же Даже когда концепция изменилась,
Да - концепция изменилась уже после войны.

Не для того ли что бы задним числом оправдать отсутствие Т-34-57, то есть танка с годной пушкой?
Годной для чего? Сугобо для борьбы с танками?

Если не для этого, то для чего выпускались всю войну ягдпантеры и ягдтигры, хетцеры и прочие истребители танков?
Так их же не мы выпускали. Или Вы думаете, что концепция была единой для РККА и Вермахта? :-)

А моё личное мнение, состоит в том, что я поддерживая Вашу теорию о снижении темпов выпуска оружия при постановке в серию нового образца, демонстрирую её полное подтверждение цифрами... но взятыми не из педивикии, есть и другие места.
Так покажите нам их.

попробуйте сделать из СГ-43 ручник и даже Вам станет ясно о чем я говорю, называя МГ ручным пулеметом.
А зачем его делать из СГ-43, если для этого был ДП?

Ндаа..., тяжелый случай,
Ну раз про ручник, значит про ручник.
Начнем с временного преремирия 1919-1939 годов.
В то легендарное время не было недостатка в военных теоретиках многих стран (некоторые по типу мф-21), котрорые перерабатывая опыт 1-й половины Мировой войны, пришли к выводу, что основным стрелковым оружием пехоты будет именно автоматическая или полуавтоматическая винтовка (пулемет тяжел, немцы пылись сделать ручной пулемет даже на основе легендарного Максима на заметку мф-21), а автоматическая винтовка для позиционной войны самое оно. Не миновало поветрие и советских теоретиков - от этого и отказ от производства 3-хлиненейки Мосина и переход на автоматические(самозарядные) винтовки. Но когда есть у каждого фактически пулемет (патрон один и тот же, балистика ну чуть хуже) зачем тогда ручной пулемет?
Именно из-за считавшегося массового примениения в будущей(и неизбежной) войне (самозарядными)автоматических винтовок не было принято на вооружение РККА более современной модели ручного пулемета.
Решение о внедрении (полу)автоматических, свмозарядных винтовок было принято на высшем уровне лично И.В.Сталиным - такие решения могли приниматься только на таком уровне.
Ручной пулемет Дегтярева (ДП-Дегтярева пехототный), был принят на вооружение в 1927 году, когда разработки (полу)автоматических, самозарядных винтовок только начинались, а основным оружием пехоты была винтовка Мосина.
Немцы же изначально делали упор не на (самозарядные)автоматические винтовки, а на классические винтовки маузер-98к и вооружение пехотного отделения состояла из пулемета, соответсвующего количества винтовок, 2-х(двух) пистолетов, 1(одного) пистолета-пулемета (у командира).
В РККА же к началу войны было принято соченание винтовки, самозарядной винтовки и пистолета-пулемета, пулемет же, как ручной, так и станковый имели статус оружия поддержки пехоты.
Но война красива только в старом советском кино, теоретических книжках и на картах генштаба, где рисуются разноцетные стрелочки на карте, а на самом деле война напоминает бордель охваченый пожаром!
Окопно-позиционной войны-то не получилось - с винтовкой (любой, длина зараза) не особо удобно пыгать с танка, бегать по окопам, подвалам и развалинам Сталинграда, с более коротким пистолетом-пулеметом то полюбому удобнее, да и пальнуть длинной очередью по врагу - самое оно.
А основной ручной пулемет РККА - ДП (так же как и у финов, а те то знают толк в стрелковом оружии самая вооруженная нация, после амеров) - как был так и остался, и никуда не делся даже стараниями МФ-21.
MG-34, MG-42 (тяжелее ДП на 3 кило) - даже при возможности стрельбы с рук - не являлись чистыми ручным пулеметами - тяжеловаты, их тогда можно назвать и танковым и зенитным и станковыми (все одно -таки едиными).
Вообще следуя логике МФ-21 самый главный промпартиец это наш вождь и учитель Сталин И.В. - безпушечный Т-34-76, ППШ с барабаном, а не с рожком, Миг-3 -дубовый, И-16 (вообще промпартийская песня - совершено негодный самолет, если оценивать его шкалой МФ-21) тяжелый в пилотировании, может вести огонь только пактически вупор - все одобренно лично им!
Можно конечно быстенько сказать, что мол они, промпартийские гады, не показывали супер-дупер оружие, но вот заковыка, в любой организации обязательно сидел какой- либо товарисчь, который, отягощенный какой либо сверхценной идеей, но не имеющий, как правило ни образовния ни таланта, пытался "пробить" супер оружие - динамо-реактивную пушку, супер истребитель, и пробивал же, но заканчивалось это как правило одним - у меня не получилось - враги помешали. О таких горе авиаконструкоторах можно почитать (хоть и косвенно) у Шавырина (историка авиастроения). Кроме того, в условиях тотального стука что-либо скрыть было крайне сложно. Такие есть и сейчас (ЕМ антенны, торсионные поля).
Можно долго доказывать МФ21, что сам товарищь Сталин говаривал "..танки с танками не воюют...", говорить о приказах запрещающих прямые танковые бои, о том, что Сталин мощность танковых соединений оценивал в трехдюймовках, о тактике, о стратегии, поддержке пехоты, уничтожении пулеметных гнезд и открыто движущейся живой силе противника, он все равно будет долбить о пушке ЗиС-2 и "ручнике МГ-42".
А доводы о том, что хваленные Тигры больше стояли в ремонте, а не воевали, а части СС предпочитали пользоваться ППШ-41 даже не переделанными под патрон парабелум и именно с барабанами. Он будет отвергать обычной демагогией и высосаными из пальца доводами.
Но больше всего меня удивляет следующее: откуда взялась в рассуждения этого индивидуя цифра потерь в 30 миллионов. Меня вообще коробит от этого - так мелочь, миллиончик туда, миллиончик сюда, да жизнь одного человека не оценить! Эта цифирь-то подкинута только в либерально-девяностые годы (а вы мил-человек МФ21 похоже латентный либераст). Очень многие историки оценивают цифры боевых потерь обеих сторон примернов одну и ту же величину, все остальное - потери населения, причем потери СССР больше по известным причинам - кроме того, что падающая бомба не разбирает солдат ты или ребенок, фашисты пришли именно уничтожать население и не только евреев - кто это посмеет отрицать?

ису152

Данные о потерях РККА и вермахта по данным "Гриф секретности снят" давались, но нашему теоретанту хоть кол на голове теши: полюбилось к месту и не к месту вставлять 30 миллионов. Хотя, на память, наши войсковые потери превышают немецкие на тридцать процентов. Полагаю, это превышение нужно списать на методы руководства войсками самого "доброго тирана" и взращённой им когорты военачальников. И на его военно-политический провал, вызвавший катастрофу 41-го.

ису152 да и все остальные.
Хватит обращать внимание и тем более комментировать опусы этого "эксперта". Пусть "тихо сам с собою ведёт беседу". Если вменяемый - скоро надоест.
P.S. Я конечно понимаю, всем поржать охота, но тут уж одно из двух. Выбор за нами, я свой сделал))

Ну про потери хорошо расписано здесь
http://pms.orthodoxy.ru/demogra/00017.txt

Из общего количества кадровых военнослужащих и призванных в ВС (34.476,7
тыс. человек) из Вооруженных Сил за все время войны убыли по разным
причинам - 21,7 миллиона человек.
Вторая мировая война унесла 27 млн. жизней граждан СССР. В числе жертв
войны 13,7 миллионов составляет мирное население.
Из них:
- преднамеренно истреблено оккупантами - 7,4 млн.;
- погибло на работах в Германии - 2,2 млн.;
- вымерло от голода в оккупации - 4,1 млн.
Всего число раненых, контуженных и обожженных за четыре года войны в
СССР составило 15,2 млн., в т.ч. более 2,6 млн. человек стали полными
инвалидами.
Освободительная миссия ВС СССР в 1944-1945 гг. стоила Советскому Союзу
967.594 человек убитыми. Общие потери в операциях по освобождению от фашизма
будущих "братских стран" составили - 3.889.689 человек.

Ну и дальше..

ису152, жму руку!

mf21
А вот за аналог ТИГРа в виде КВ, прошу пояснить... в каком именно месте, КВ был аналогом ТИГРа, поскольку Баратянский подло клевещет на эти Ваши аналоги и утверждает, что первое же появление тигров на фронте, а это как известно август 42 года, немедленно и катастрофически обесценило КВ, отправив его в утиль. Просто поясните, ведь я пока что доверяю клеветнику Баратянскому чуть больше, чем Вашему экспертному мнению.
В том самом, в каком КВ и "Тигр" относятся к одному классу. То, что практика боевого применения выявила ряд конструктивных недостатков КВ, не делает его ни средним, ни лёгким. "Питербилт" если сравнивать, то с "Фретлайнером", а с "Мерседесом Актрос" уже сложнее - машины хоть и одного класса, но созданы для абсолютно разных условий.

"Следует подчеркнуть, что сам по себе танк KB - машина довольно противоречивой судьбы. Как это ни парадоксально звучит, но в 1941 году этот танк был не нужен - у него просто не было достойного противника.
...
Таким образом, единственным оправданием выпуска KB в 1941-1942 годах параллельно с Т-34 могла бы быть только более мощная пушка, например 85-мм. Но этого сделано не было по той причине, что в тот период пушка калибра 76 мм вполне справлялась со всеми бронецелями противника."
Кого же я цитирую? Да это ведь Барятинский и Коломиец!

Ценность Тигра в пушке и только в ней. Во всём остальном - сплошное техническое извращение. А танк - это не только пушка, это ещё боевая и транспортная маневренность, простота эксплуатации и обслуживания, ремонтопригодность в войсковых условиях, сложность подготовки личного состава...

позволю себе подправить Вашу песенку про денежное довольствие, оно было связано не с тем что бы поднять престиж службы на КВ и ИС, а тем что их экипажи были из офицеров у которых и довольствие выше солдатского.
Не равняйте меня с собой, я не настолько туп, чтобы сравнивать довольствие сержанта и капитана. Кстати, "офицерские экипажи" - байка распространённая, но не имеющая под собой оснований. Причина в том, что в тяжёлых танковых частях РККА штатная численность командного состава была как у "обычных" танкистов, но самих танков по штату было меньше. От того соотношение офицер/танк было несколько иным :)
"Учите матчасть!" (с)

Спасибо за ответы и за промывание мозгов, вечерком соображу чем вам всем ответить, а пока могу сказать что я удивлен... опять вой про неточности в цифрах, про странные судьбы танков и вину Сталина.

Но я ведь о другом говорил, о том что армия была разоружена... до вечера и особенно индивид ису152, а Плохиш прощай на всегда?

вечерком соображу чем вам всем ответить,

Сеппуку... Мы примем это с пониманием.

про "кошек" в боях http://liveguns.ru/tanki/pantera3

А можно как нибедь забанить mf21?
Честное слово, я уже не читаю, но всё равно его умозаключения перелистывать задолбался.

Про равные потери боевые потери - некоторые историки, я сними-то не очень согласен - к сожалению по жизенному опыту знаю, что такое штурмовщина и подбивание результатов под сроки - 1 мая, 7 ноября..., любыми средствами и силами..., но одно дело, когда красочка через год слезет или из-за плохо погашенной извести выщерблины в штукатурке появятся, другое Берлин в 1-му мая взять, а там, что солдат с ППШ, СКС, или АК-47 бежит, да даже с бластером из звездных воин, без мозгов и опыта командира он только, как не цинично звучит, "пушечное мясо" - бабы новых нарожают! Вот и вперед на пулеметы - а какой пулемет - мг,брен или люис, убитому все равно.

Блин, даже у МФ21 случается ремиссия - очень любопытная ссылка о танках, только она напрочь опровергает все его измышления, правда в ней он наверняка видет только, то, что хочет увидеть.
НО! особенно меня порадовало это: Анализ танковых боев 1967 г. показал, что основные дистанции стрельбы из пушек даже в условиях пустынь Синайского полуострова [b][/b]редко превышали 1000 м, а на Голанских высотах средние дистанции стрельбы были и того меньше - 300 м.
Что же говорить о лесисто-холмистых местностях Европы? Тогда зачем супер пушка, воздвигнутая на супер догорогой подвижный и очень ненадежный лафет? Не лучше ли наделать вместо одно Тигра десяток Четверок? ИХМО - кто-то компенсировал свой синдром неопущенного яичка фалическим символом - я конечно же имею ввиду адольфа алоизича.

ису152
Про равные потери боевые потери - некоторые историки, я сними-то не очень согласен - к сожалению по жизенному опыту знаю, что такое штурмовщина...
одно дело, когда красочка через год слезет или из-за плохо погашенной извести выщерблины в штукатурке появятся, другое Берлин в 1-му мая взять, а там, что солдат с ППШ, СКС, или АК-47 бежит, да даже с бластером из звездных воин, без мозгов и опыта командира он только...
а какой пулемет - мг,брен или люис...
Да фиг с ним, с mf21, сказать-то что хотел?
Блин, даже у МФ21 случается ремиссия...:)


Мужики (превед, кадед! к тебе это не относится, кури бамбук), давайте по существу! Ну никак "[i]как нибедь забанить mf21?" к теме не относится.

В качестве передышки немного танкистского юмора.

Сергей В
Да фиг с ним, с mf21, сказать-то что хотел?
Вот все и ждут пояснений к тексту. :-)

ису152
ИХМО - кто-то компенсировал свой синдром неопущенного яичка фалическим символом - я конечно же имею ввиду адольфа алоизича.
Это уже ближе к... телу жирному, в утёсах... зря старался буревестник! :)
Весь клуб скорлупой неопущенных яиц 2-х - 3-х человек завален, хотите еще добавить?

Fath
Извините, дружище, я не прочь пободаться по делу, иногда даже с удовольствием, но сейчас как=то совсем не в туда...

Что сказать хотел? Да то, что нельзя списывать просчеты или победы только присутствием или отсутсвием оружия,командиров,танков или,или,или... все требуется рассматривать в компелексе.
Сталин тиран? - да! рапрессии,ГУЛАГ, расстрелы, но от сохи в 17, до А-бомбы в 49 прошло всего 32 года! Тот же т-34 по началу, в 39, если смотреть замечания ГБТУ, (в книге у Барятинского про т-34 приведен этот документ) она сплошная недоделка, в 1945 это совсем другой танк.
Что касается МФ21, моё мнение такое - пусть будет!
Несмотря на его несколько, скажем мягко, странные идеи, он является неким катализатором - процесс запускает, но сам не расходуется. Ведь мы его всей веткой не переубедили и переубедить не сможем, он и дальше будет говорить об однои и том же (ЗиС-2, СКС). Я терпеть не могу Эхо Москвы (кроме передачи "Цена Победы", кстати рекомендую послушать всем, записи передач за 6 лет выложены на их сайте), но когда хочу взбодрить мозг и немного позлиться, слушаю их либеральные бредни!
То же самое и с МФ21!
Настет яиц и фалического символа - извините, перестарался, я на самом деле имел ввиду гитлера, у него был означеный синдром, по нему и по снимкам зубов его и опознали...

ису152

Не говорите при Сергее о яйцах, он очень болезненно воспринимает. Ему это совсем не в туда.