Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 27,
участников - 2 [ killer258, spbtvmaster]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Различная техника и технологии —› Скоро будем летать?
 Страница:  1  2  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
metrolog
Участник
Offline3.9
с авг 2006
Дубна
Сообщений: 488

Дата: 03 Мар 2010 17:51:21 #  

Вроде не баян.
http://lenta.ru/news/2010/03/03/saucers/ "Летающие тарелки" смогут перевозить объекты массой до 600 тонн.

А вот для личного применения
http://www.martinjetpack.com/ (смотреть видео обязательно!) эти уже в серии.

Интересно, скоро ли эти штуки будут массовыми и будут ли вообще? Совершенно определенно им можно найти множество применений.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 03 Мар 2010 18:21:25 #  

Не будем. Больно затраты на перемещение на единицу расстояния велики. Не более, чем игрушка.
Реклама
Google
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 5987

Дата: 03 Мар 2010 20:03:02 · Поправил: triton (03 Мар 2010 20:03:40) #  

Так категорично нельзя утверждать. Для России с отсутствием развитой транспортной сети (особенно восточные и северные регионы) может и вполне окупится. Аэропортов и дорог практически не надо. Кстати Циолковский до самой смерти пропагандировал дирижаблестроение. И затраты на перемешение грузов по его расчетам значительно меньше, чем обычной авиацией, даже не учитывая строительство аэропортов.
Для Центральной Европейской части устройство бесполезное, а для Сибири, Севера и Дальнего Востока в районах удаленных от ж/д вполне может и пригодится.
Другой вопрос, что технология и конструкция реально не отработаны, поэтому возможны и провалы.
Perehvatchik
Участник
Offline4.0
с сен 2003
Россия, г. Москва
Сообщений: 370

Дата: 03 Мар 2010 20:09:37 #  

где гелия то столько взять?
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 5987

Дата: 03 Мар 2010 20:21:21 #  

где гелия то столько взять?
С гелием как раз проблем нет - криогеновые заводы по всей России разбросаны. Проблема будет в другом - этот стервец имеет свойство улетучиваться даже из закрытого стального баллона, что неоднократно наблюдал. Поэтому для оболочки нужны принципиально новые непроницаемые материалы , которых на данный момент вроде и нет в России (а то, совершенно верно, только на гелий и придеться работать). Отсюда и некоторая настороженность к этому проекту.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 03 Мар 2010 20:23:24 #  

Perehvatchik
Дык дело не в гелии, а в физике за 6 класс. Какую работу надо совершить, используя трение качения, чтобы передвинуть тело на метр и какую работу надо совершить, чтоб оторвать это же тело от поверхности хотя бы на 10 сантиметров и поддерживать его во время перемещения. Несопоставимые величины.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 03 Мар 2010 20:24:40 #  

triton
А Вы цену гелия знаете? Поинтересуйтесь, откуда он берётся, как его очищают.)))))
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 5987

Дата: 03 Мар 2010 20:35:01 #  

урал
Какую работу надо совершить, используя трение качения, чтобы передвинуть тело на метр
Мои поездки по сибирскому региону привели меня к глубокомысленному заключению - В Сибири трение качения отсутствует. Катиться негде - сопки, тундра, тайга, болота и т.д.
А Вы цену гелия знаете? Поинтересуйтесь, откуда он берётся, как его очищают
Не поверите, знаю. И даже на заводе по его производству был.
Проблема будет в другом - этот стервец имеет свойство улетучиваться даже из закрытого стального баллона, что неоднократно наблюдал. Поэтому для оболочки нужны принципиально новые непроницаемые материалы , которых на данный момент вроде и нет в России (а то, совершенно верно, только на гелий и придеться работать). Отсюда и некоторая настороженность к этому проекту.
Если найдутся материалы, один раз заправил и летай, все окупится. Цена - пара заправок боинга керосином.
metrolog
Участник
Offline3.9
с авг 2006
Дубна
Сообщений: 488

Дата: 03 Мар 2010 21:00:46 · Поправил: metrolog (03 Мар 2010 21:01:19) #  

не учитывая строительство аэропортов.
самое сложное мне видится не в этом, а в организации движения.. На дороге-то порядка нет, а тут еще одна степень свободы и высота со всеми вытекающими..
Но если уж развивать революционные технологии, то и дело за распределенными самоорганизующимися системами контроля, которым вполне по силам решение подобных задач, хотя и не на нынешнем этапе.
ЗигЗаг
Участник
Offline5.0
с апр 2006
Нижневартовск
Сообщений: 552

Дата: 04 Мар 2010 08:02:10 #  

Да это подняли проект 70-80х годов.
Помню в 90-е годы была передачка по телику, где показывали эти тарелки в горах мусора при освобождении производственного цеха какогото НИИ под строительство толи гипермаркета, толи казино...

Теперь видимо ктото в архивах нашёл техдокументацию и решил оживить тему.

и какую работу надо совершить, чтоб оторвать это же тело от поверхности хотя бы на 10 сантиметров и поддерживать его во время перемещения

А какую работу надо совершить, чтобы постоянным магнитом поднять железяку на 10 см и кто эту работу будет совершать? Магнит?
ЗигЗаг
Участник
Offline5.0
с апр 2006
Нижневартовск
Сообщений: 552

Дата: 04 Мар 2010 08:06:06 #  

К стати, вот сайт этих тарелкожаблей :
http://www.locomosky.ru/projects/tech/
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 04 Мар 2010 11:18:42 #  

А какую работу надо совершить, чтобы постоянным магнитом поднять железяку на 10 см и кто эту работу будет совершать? Магнит?


Не понял вопроса применительно к обсуждаемой теме.)))))))))))))))))))
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 04 Мар 2010 13:45:16 #  

Какую работу надо совершить, используя трение качения, чтобы передвинуть тело на метр и какую работу надо совершить, чтоб оторвать это же тело от поверхности хотя бы на 10 сантиметров и поддерживать его во время перемещения.

А какую работу совершает корабль, плавающий на поверхности воды, и удерживающий на себе груз? Никакую. Ему требуется затрачивать энергию только на преодоление своей инерции и сопротивления воды. Дирижабль - тот же корабль, только плавающий в воздухе.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 04 Мар 2010 14:32:58 · Поправил: урал (04 Мар 2010 14:36:20) #  

Антиквар
Дык на видео чел летает вроде на реактивной тяге. Нащёт дирижаблей - уж больно подвластны они стихии. Расписание не составить.))))) Плюс синоптики погоду предсказывать всё ищо не научились.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 04 Мар 2010 16:19:30 #  

triton
Кстати Циолковский до самой смерти пропагандировал дирижаблестроение. И затраты на перемешение грузов по его расчетам значительно меньше, чем обычной авиацией, даже не учитывая строительство аэропортов.
При всё уважении к К.Э. Циолковскому, он был несколько отстранённым от реальности.
Дирижабли дружно признаны бесперспективными во всех странах, где их эксплуатировали. Скромная грузоподъёмность, огромная парусность (и связанные с этим проблемы управляемости), низкая скорость и специфические проблемы с оболочкой.
Дирижабли убиты как класс появлением транспортных самолётов с приличной дальностью полёта, решающих те же задачи быстрее и надёжнее. Задача доставки груза на неподготовленную площадку решается вертолётом, опять-таки, превосходящим по всем возможностям помесь воздушного шара с самолётом.
Prof61
Участник
Offline3.1
с ноя 2009
Рязань
Сообщений: 448

Дата: 04 Мар 2010 17:18:44 #  

Видно будет. Всё дело вот именно в стоимости доставки 1 тонны из пункта А в пункт Б. Только ИМХО она , в нынешних условиях , должна оказаться раза в 3 (ох а может и в 10) раз ниже стоимости самолётновертолётной доставки чтобы за проект взялись всерьёз.
ЗигЗаг
Участник
Offline5.0
с апр 2006
Нижневартовск
Сообщений: 552

Дата: 04 Мар 2010 17:31:38 · Поправил: ЗигЗаг (04 Мар 2010 17:32:41) #  

Аркан
Дирижабли дружно признаны бесперспективными во всех странах, где их эксплуатировали. Скромная грузоподъёмность, огромная парусность (и связанные с этим проблемы управляемости), низкая скорость и специфические проблемы с оболочкой.

Наверно поэтому США и Англия проектируют дирижабли тяжеловозы, аналогичные нашему тарелкожаблю.
Вот у америкосов прототип уже летает, до 3-х тонн таскать может:

http://www.snotr.com/video/619

А британцы на своём SkyCat аж 1000 Тонн возить хотят.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/skycat.htm

Наверно им деньги девать некуда и гелия лишнего просто завались.
Фотограф
Участник
Offline6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 7042

Дата: 04 Мар 2010 19:26:07 #  

низкая скорость
Аркан
100 км/час.
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 5987

Дата: 04 Мар 2010 21:01:10 #  

Дирижабли убиты как класс появлением транспортных самолётов с приличной дальностью полёта, решающих те же задачи быстрее и надёжнее. Задача доставки груза на неподготовленную площадку решается вертолётом, опять-таки, превосходящим по всем возможностям помесь воздушного шара с самолётом.
Для транспортных самолетов нужны миллиардные аэродромы и много-много керосина. Вертолет - одна из самых неэкономичных машин. Топлива нужно еще больше. Редко какой пролетит более 400 км. А дирижабли свободно делали межатлантические и межарктические перелеты еще в 30 годы. Другой вопрос, что в то время не было необходимых сверхпрочных и сверхлегких материалов, кевлара, металлизированных полимеров, углеродного и карбидного волокна , ЭВМ для управления в трехмерном пространстве, спутниковых навигаторов и глобальныго контроля за погодой. Отсюда и отказ в то время от строительства. Но времена меняются и ссылки ЗигЗаг
подтверждают перспективность этого дела. Для бездорожной России самое то. Только вопрос - удастся ли реально построить дирижабль у нас? Так как с теми материалами, что я перечислил, мягко сказать - напряженка.
А по скорости, вроде читал, что до 140-150 можно разогнать. Т.е. реально перевозить до 500 т грузов за двое суток от Москвы до Хабаровска, с затратами меньшими чем на ж/д.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 04 Мар 2010 21:36:37 · Поправил: урал (04 Мар 2010 21:45:39) #  

А по скорости, вроде читал, что до 140-150 можно разогнать. Т.е. реально перевозить до 500 т грузов за двое суток от Москвы до Хабаровска, с затратами меньшими чем на ж/д.

От Москвы до Хабаровска легко.))))))) А обратно как? Как грозовой фронт миновать? Как быть при необходимости вынужденной посадки? Восточный перенос будем учитывать?))) И какое у них Сх при 140 - 150 по сравнению с поездом? Поезд везёт 3000 тонн. Имхо, фантастика. Про Умберто Нобиле забыли уже.

Один кубометр гелия имеет подъёмную силу 1,205 кг. Желающие заняться арифметикой на досуге могут пощитать, какой объём газа должен быть в дирижабле на 500 тн груза, учтя вес оболочки, двигателей, топлива, систем жизнеобеспечения и прочего. От объёма можно перейти к линейным размерам этого монстра.)))))))))
Kulikov_Sergey
Участник
Offline4.9
с ноя 2005
Москва, Рязанка
Сообщений: 705

Дата: 04 Мар 2010 22:48:22 #  

Дирижабли дружно признаны бесперспективными во всех странах, где их эксплуатировали. Скромная грузоподъёмность, огромная парусность (и связанные с этим проблемы управляемости), низкая скорость и специфические проблемы с оболочкой.
Немного перефразирую:
Электромобили дружно признаны бесперспективными во всех странах, где их эксплуатировали. Скромная грузоподъёмность, низкая скорость и специфические проблемы с питанием.
Это высказывание было на заре 20-го века, когда ДВС вытеснил электродвигатель.
А сейчас мы наблюдаем обратную тенденцию, хоть и медленно, но внедряющуюся в жизнь, начиная с гибридов и заканчивая полноценными элетромобилями.
Технологи стала более простой и доступной, а старая достигла своего максимума, за которым пока нет ничего нового. Возьмите пассажирские самолёты, все основные аэродинамические свойства физюляжа были изучены и воплощены ещё в 50-х на заре появления реактивных пассажирских самолётов. С тех пор меняется только материал физюляжа (форма в принципе остаётся прежней), ставятся более экономичные и менее шумные двигатели, а так же всё больше становится электронной начинки.
Я не говорю, что будущее за аэростатами, но у них есть свои огромные плюсы, которые не под силу нынешнему самолёту. А минусы можно преодолеть, например влияние порывистого и непредсказуемого ветра в пути можно минимизировать, поднявшись на высоты километров в 20-30...
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 5987

Дата: 04 Мар 2010 22:50:32 #  

Ладно, Хабаровск пример неудачный, климат приемлемый, да и царь там жд построил. А что делать жителям средней и северной части Сибири? Железную дорогу там в ближайшие 300 лет не построят.

В принципе изначально в 70 годы проект был - примерно обратный монорельс. Т.е. по земле прокладывалась несложная трасса, столбы - мет. тросы по которым скользил ролик закр. лебедкой с дирижаблем. Сразу решались вопросы аварийной посадки, да и дирижабль использовался простейшего типа - 3Д управление исключалось, на веревочке он ездил бы. Линия не нарушает экологии, миграции животных и т.д. Обслуживание и строительство на порядки дешевле, чем жд. Это мне кажется было бы более реально.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 05 Мар 2010 05:00:18 · Поправил: урал (05 Мар 2010 05:00:56) #  

Я не говорю, что будущее за аэростатами, но у них есть свои огромные плюсы, которые не под силу нынешнему самолёту. А минусы можно преодолеть, например влияние порывистого и непредсказуемого ветра в пути можно минимизировать, поднявшись на высоты километров в 20-30...

Пройдя перед этим высоты, на которых скорость примерно восточного ветра достигает 600 км/час. А как с них спускаться?)))))))))
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 05 Мар 2010 07:35:04 #  

Kulikov_Sergey
Это высказывание было на заре 20-го века, когда ДВС вытеснил электродвигатель.
А сейчас мы наблюдаем обратную тенденцию, хоть и медленно, но внедряющуюся в жизнь, начиная с гибридов и заканчивая полноценными элетромобилями.

Вы, конечно, будете смеяться, но идея аккумуляторного электромобиля признана тупиковой! Потому как вопрос ёмкости аккумуляторов, от которой напрямую зависят запас хода и динамические показатели, имеет два решения: недорого, недалеко, и не слишком быстро, или подальше, побыстрее и при огромной стоимости аккумуляторов. Кроме того, любители вопить об их экологичности наконец признали, что электричество для электромобиля берётся не в розетке, а на электростанции, которая тоже какое-то топливо расходует :)
Ниша электромобиля - промышленные площадки, развлекательные комплексы и т.п. Обычный автомобиль они не заменят.
Другое дело - гибриды.
А минусы можно преодолеть, например влияние порывистого и непредсказуемого ветра в пути можно минимизировать, поднявшись на высоты километров в 20-30...
Даже не знаю, что и сказать... Вы не читали о стратостатах? Обязательно почитайте, и забудете об идее воздухоплавания на таких высотах.
triton
Т.е. по земле прокладывалась несложная трасса, столбы - мет. тросы по которым скользил ролик закр. лебедкой с дирижаблем.
Это всё понятно, но есть 2 вопроса:
1) Если под дирижабль прокладываем трассу, то в чём прелесть перевозки дирижаблем вообще и экономическая выгода в частности?
2) С ветром что будем делать?

урал
Как грозовой фронт миновать? Как быть при необходимости вынужденной посадки? Восточный перенос будем учитывать?))) И какое у них Сх при 140 - 150 по сравнению с поездом? Поезд везёт 3000 тонн. Имхо, фантастика. Про Умберто Нобиле забыли уже.
Спасибо за здравомыслие!
Современные материалы и качество исполнения не могут преодолеть органические недостатки дирижабля.
ЗигЗаг
Участник
Offline5.0
с апр 2006
Нижневартовск
Сообщений: 552

Дата: 05 Мар 2010 08:19:49 #  

Гинденбург прекрасно справлялся со всеми, представленными здесь трудностями.
И грозовые фронта обходил, и со штормовым ветром боролся...
При этом его длина была 245 метров (тарелкожабли ориентировочно в диаметре будут иметь 250 м) и поднимал 100Т полезной нагрузки. Атлантику пересекал за 2 суток (сколько там кораблику нужно было пилить?) и все были довольны.

Эксплуатировать их будут на высотах до 2000м. Так что Альпы брать на них никто не собирается.

И какое у них Сх при 140 - 150 по сравнению с поездом?
У дирижабля будет меньше гораздо. Темболее, что Сх- величина относительная и зависит только от формы объекта, а не от размеров. Вот Сх спичечного коробка и паровоза будут примерно одинаковыми.

В любом случае, что бы тут не говорили пессимисты, сегодня интерес к дирижаблям тяжеловозам очень велик и их строят. Та же Америка, отказалась от полёта на Луну, но продолжает разрабатывать монстрожабли, значит видят в них выгоду.
Kulikov_Sergey
Участник
Offline4.9
с ноя 2005
Москва, Рязанка
Сообщений: 705

Дата: 05 Мар 2010 12:49:56 #  

Аркан
Вы, конечно, будете смеяться, но идея аккумуляторного электромобиля признана тупиковой!
Ну это временно на мой взгляд.
Ёмкости аккумуляторов растут, размеры как и цена снижаются.
Понятно, что ток до разетки где-то надо выработать, однако развитие энергетики тоже продвигается, тут и солнечные станции, и ветряки, и ГЭС с АЭС, и будущие ТЯЭС, а не только мазут...
Электромобили всё равно рано или поздно придут на смену ДВС.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 05 Мар 2010 13:46:14 · Поправил: урал (05 Мар 2010 13:50:20) #  

Нвщёт электромобилей ситуация схожа с дирижабельной. Арифметика: примерно 70% электричества, а то и более в среднем по миру вырабатывается на тепловых станциях. Максимально достигнутый КПД на лучших из них около 54%. Современные ДВС автомобилей, особливо дизельные, имеют КПД 40% и более. Даже если взять КПД зарядки и разрядки аккумулятора 0,9 - уже по этому параметру электромобиль не выигрывает. Проще говоря, надо сжечь столько же топлива, токо в другом месте.)))) Цена аккумулятора не менее цены ДВС, срок службы короче. Да и кроме, как по городу, элетромобили мало применимы. Можно нафантазировать, что на заправках будут менять акумы, но, реально отсутствие унификации и разный типаж автомобилей делают эффективное решение этой задачи сомнительным.

А то, что на бензин акцызы, дык их на электричество для электромобилей также установят))) Государству тоже надо жить.

ЗигЗаг

Нащёт Сх. Он у дирижаблей пусть и менее, но умножается на несравнимый с электровозом мидель.
ЗигЗаг
Участник
Offline5.0
с апр 2006
Нижневартовск
Сообщений: 552

Дата: 05 Мар 2010 15:08:34 #  

урал
Если вы Сх умножите на мидель, это уже не будет Сх.
Сх тем и хорош в применении, что он зависит только от формы объекта.
Именно этот факт и позволяет испытавать в аэродинамической трубе масштабные модели, а не полноразмерные экземпляры, т.к. найденный Сх модели будет таким-же и у полноразмерного прототипа.

Если же вы хотите узнать силу сопротивления потоку, вот тогда и множте Сх на S миделя
X=Cx*(po)*V2*S/2
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 05 Мар 2010 16:18:53 #  

ЗигЗаг
Естественно, когда мы говорим о сопротивлении движению.
V_Strannik
Участник
Offline4.6
с окт 2007
Москва
Сообщений: 1926

Дата: 06 Мар 2010 10:02:52 · Поправил: V_Strannik (06 Мар 2010 10:47:34) #  

Прочитал всё :-)

Дирижабли и не умрут и не будут в фаворе ... (как и автомобили и электромобили)
Они просто займут свою нишу в жизни - там где нужны будут именно ... дирижабли.

Post Scriptum: На основном форуме схожие рассуждения <здесь>
Реклама
Google
 Страница:  1  2  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.041. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004