Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 82,
участников - 1 [ Kilim]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Различная техника и технологии —› Гравитация
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
SOLO
Участник
Offline7.0
с фев 2006
Новороссийск
Сообщений: 367

Дата: 03 Фев 2014 19:16:15 #  

вселенная сначала взрывается, потом, когда "выгорает" вся энергия снова собирается "в точку" и вновь взрывается.
Интересная гипотеза. Только в ней имеется как минимум одно слабое место. Непонятно какие силы снова соберут вселенную в одну точку.
В этой связи предлагается другая гипотеза где взрываются только одиночные черные дыры достигшие некоторой критической массы (пока не ясно какой) либо полностью прошедшие свой эволюционный путь развития(также пока не установлен). При взрыве каждой черной дыры выбрасывается колоссальное количество атомарного водорода служащего основным строительным материалом для возникновения новых звезд, галактик, черных дыр и далее все по кругу. Во всяком случае здесь исключается тупиковый сценарий существования вселенной.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 6547

Дата: 03 Фев 2014 19:43:50 #  

Во всяком случае здесь исключается тупиковый сценарий существования вселенной.
В таком случае придется признать существование эфира.
Реклама
Google
SOLO
Участник
Offline7.0
с фев 2006
Новороссийск
Сообщений: 367

Дата: 03 Фев 2014 20:23:36 #  

Увы приведенный сценарий не предусматривает существования эфира. Впрочем давайте наберемся терпения. Придет Sinus и не исключено что выскажет свою, возможно отличную от предложенной, точку зрения по проблематике эволюции вселенной.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 6547

Дата: 03 Фев 2014 20:45:36 · Поправил: Programmist (03 Фев 2014 20:56:32) #  

В принципе, такой сценарий может работать и без эфира, но получается подозрительно просто. Выглядит более правдоподобно, чем взрыв из одной точки, однако нечем объяснить расширение с ускорением.
В конечном итоге все разлетится, а на пустом месте черные дыры возникнуть не могут.
SOLO
Участник
Offline7.0
с фев 2006
Новороссийск
Сообщений: 367

Дата: 03 Фев 2014 23:17:30 · Поправил: SOLO (04 Фев 2014 05:15:12) #  

Если в первом приближении вывести за скобки феномен расширения с ускорением то такой сценарий как мне представляется вполне жизнеспособен. Ничто и никуда не разлетится. А если и разлетится то не далее ближайшего центра гравитации которым может оказаться либо галактика либо пока еще одинокая черная дыра. Таким образом будет иметь место бесконечное перемешивание материи в пространстве. Естественно все это протекает многие миллиарды лет (земных).
Для подтверждения феномена расширения вселенной с ускорением вероятно понадобятся дополнительные измерения, а возможно и опровержения этого события. Также не исключено что в процесс измерений вкрадывается какая то погрешность, либо не учитывается (гипотетически) пока еще не открытый эффект вносящий систематическую ошибку инструментальных измерений красного смещения для таких колоссальных расстояний.
Просто столь апокалептический сценарий как взрыв из одной точки пространства и разлет материи в бесконечность да еще и с ускорением выглядит как минимум наивно если не сказать больше. Слишком просто все получается для сценария единичного взрыва. И опять же открытым остается интересный вопрос - а что было до того, то есть до этого самого взрыва. Какие события предшествовали ему и почему вся, именно вся материя видимой вселенной вдруг оказалась сосредоточена в единственной точке пространства?
RadioKoteg
Участник
Offline4.3
с сен 2006
Киев
Сообщений: 1231

Дата: 04 Фев 2014 05:02:05 · Поправил: RadioKoteg (04 Фев 2014 05:03:00) #  

именно вся материя видимой вселенной вдруг оказалась сосредоточена в единственной точке пространства?
Мы наверно попали в трех мерную дыру которая протекла из другого измерения, а перепад давления разнес нашу вселенную :-)
Alarm
Участник
Offline2.9
с фев 2013
GPS-off
Сообщений: 795

Дата: 04 Фев 2014 15:07:54 #  

SOLO
выбрасывается колоссальное количество атомарного водорода служащего основным строительным материалом
Выбрасывается откуда? Если водород сжать в "черную дыру", то это уже будет что то другое. Скорее всего водород синтезируется из "строительного материала вселенной"
Programmist
В таком случае придется признать существование эфира.
Вот это и есть недостающее звено для производства любых материалов. Вероятнее всего, необходимы какие то условия, что бы из "эфира" получились атомы-электроны.
По аналогии с ультразвуком: если очень мощной и сфокусированной ультразвуковой волной воздействовать, например на камень, то он рассыпется, хотя мы чисто механически ни чем к нему не прикасаемся. То же, только наоборот, происходит и с "эфиром" - достаточно в какой то точке создать возмущение, то происходит волновое построение элементарных частиц со всемы вытекающими. А то, что они обратно не разваливаются, мы узнаем, когда поймем что такое инерция.
Ждем синуса - он все разведет по понятиям.
SOLO
Участник
Offline7.0
с фев 2006
Новороссийск
Сообщений: 367

Дата: 04 Фев 2014 15:18:28 #  

Alarm
Выбрасывается откуда?
Предположительно атомарный водород - продукт взрыва черной дыры.

Если водород сжать в "черную дыру", то это уже будет что то другое.
Несомненно. Знать бы еще что это такое (другое).

Скорее всего водород синтезируется из "строительного материала вселенной"
Кто синтезирует ?
Из чего ?
Что по вашему является строительным материалом вселенной ?
Космический вакуум не в счет.
RadioKoteg
Участник
Offline4.3
с сен 2006
Киев
Сообщений: 1231

Дата: 04 Фев 2014 16:03:44 #  

Космический вакуум не в счет.
Проржавела вселенная и космический ваккум вытягивает их другого измерения как его назвали это 75 процентов черной материи.
Seapass
Участник
Offline3.0
с июл 2011
Украина
Сообщений: 163

Дата: 04 Фев 2014 17:10:44 #  

RadioKoteg
Ранее, в другой теме клуба рассуждали о разных теориях наличия вселенной. Мне вот все ближе нейронная теория. Недавно вот чтиво интересно попалось - клац.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 6547

Дата: 04 Фев 2014 18:46:44 #  

Вероятнее всего, необходимы какие то условия, что бы из "эфира" получились атомы-электроны.
На вопрос корреспондентов: «откуда берется энергия?», Тесла ответил: «энергия берется из эфира, я охлаждаю эфир и превращаю его энергию в электричество».
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 363

Дата: 04 Фев 2014 20:05:32 · Поправил: Sinus (04 Фев 2014 20:24:02) #  

Дико извиняюсь, сначала завершу, раз обещал, сверхдлинный рассказ про "официальную" науку. (А потом включусь в диспут :)

Речь вёл о методе, которым учёные пытаются "постичь природу гравитации". Это - измерения плюс поиск уравнений, с минимальным набором параметров. Смысл такой игры в том, что уравнения обладают предсказательной способностью. Они выдают на выходе больше информации, чем закладывается в них на входе: одни и те же уравнения с разными начальными условиями выдают решения, которые описывают все допустимые варианты динамики на больших интервалах времени. Согласие таких предсказаний с измерениями считается подтверждением теории. Вот и выходит, что уравнения гравитации служат мат. моделью для "природного механизма" гравитации, который ведь по-другому не поддается обнаружению - приборами и глазами не виден, на вкус не слышен, ногтём не ковыряется.. )

На основе такого опыта физики пришли к мысли, что ВСЕ физические явления природы могут быть количественно взаимосвязанными. Поэтому математический подход пытаются применить к изучению вообще всех экспериментально обнаруживаемых взаимодействий: гравитационного, электромагнитного, слабого, сильного. Поиск для них единой системы уравнений уже дал обнадёживающие результаты, хотя он очень далёк от какой-либо "завершённости", и никогда не закончится. Подчеркну: учёные прекрасно понимают, что они строят лишь МОДЕЛИ природных явлений (причём часто, для полноты исследования, разбирают даже нереалистичные модели; такое занятие тоже расширяет научный кругозор). И никто из учёных не утверждает, что та или иная модель есть "абсолютная истина". Всем ясно, что каждая модель имеет смысл только в своей конечной области применимости, и является приближённой. Насколько модель удачна - решает эксперимент.

Из такой игры исключены чисто СЛОВЕСНЫЕ ТЕОРИИ, не выразимые математикой. Лучшая словесная теория, с минимумом слов, давно известна; она гласит: "всем правит Божья воля". Есть и аналогичные версии, на любой вкус: "всем управляет высший разум, или вселенский супер-компьютер, или инопланетяне, или колебания эфира, или всё это вместе взятое"... Более многословные версии просто содержат больше фантастики. Ведь, в конце-то концов, можно ж для каждого отдельного события сочинять своё независимое "объяснение", никак не связанное с другими (например, привлекать телекинез, телепатию, загробный мир, домовых, вампиров, сатану...). Но даже если вдруг что-то из этого правда, физик не сможет проверить это научным методом, и потому наука не занимается ни религией, ни аномальщиной. (А вот аномальщики, вместо того, чтобы всё постигать в рамках своей же "неофициальной науки", постоянно озираются на "официальную" науку и требуют от неё какого-то участия; или обижаются на отсутствие внимания: мол, официальная наука отмалчивается))

Надеюсь, сумел (во всяком случае, очень старался :) развеять очень широко распространённое мнение типа: Есть, т.н. научная теоретика и "антинаучная ересь". Но какая между ними разница, если ни те, ни другие далее пустых диспутов не продвинулись ни на йоту. Ответ прост: в отличие от "антинаучной ереси", научная теоретика подкреплена кучей ОПЫТОВ, она проверяема НА ЭКСПЕРИМЕНТЕ, причём с количественной точностью, и (как побочный продукт :) - с прикладными результатами, важными для всего общества.

За все времена "антинаучная ересь" ничего не дала для практики. Несмотря на свою "простоту" плюс "свободу мысли", альтернативщина не удовлетворила даже обывателя - ведь публика частенько требует, чтобы именно "официальная" наука растолковала им "на пальцах, что такое радиоволна и что такое гравитация?"

Настоящая же наука (обвиняемая обывателями то в "непонятности", то в "догматизме", то в каком-то "заговоре") спокойно осуществляет весь технический прогресс. Механика, электротехника, атомная (и не только) энергетика, компьютеры, радиоэлектроника, системы коммуникаций, лазеры, атомные часы, спутниковые системы навигации - вот реальные плоды науки, "не продвинувшейся ни на йоту". )
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 363

Дата: 04 Фев 2014 20:09:43 · Поправил: Sinus (04 Фев 2014 21:14:05) #  

SOLO При взрыве каждой черной дыры выбрасывается колоссальное количество атомарного водорода <...> Придет Sinus и выскажет свою точку зрения по эволюции вселенной.

Да, как обыватель выскажу: водород фигня. Важен сероводород. Много-много чёрных дыр дружно выпустят много-много сероводорода. Вот и будет конец света.)

А моя научная точка зрения та же, что мелькнула у Programmista: Откуда это можно знать, если до сих пор точно неизвестно, что там на самом деле находится, вакуум или некая "темная энергия", одно название которой говорит само за себя. Точно! Наука сейчас изучает предсказания в этих двух классах теорий: 1) Если наблюдаемое нынче ускорение обусловлено космологической постоянной, которая есть плотность энергии вакуума, то дальше так всё и будет тупо расширяться. 2) Но если это не постоянная, а переменное поле, то в зависимости от его свойств, может быть много вариантов. Я как "чукча-читатель" (чего и всем желаю), повторно рекомендую две ссылки: ссылка 1 (вики) и ссылка 2 . Цитирую по ссылке 2, какие нам светят варианты; в статье всё сверх-логично выведено из супер-рассчётов без травы:

<< Тёмная энергия (ТЭ ) влияет как на прошлую, так и на будущую эволюцию Вселенной. Если для тёмной энергии в форме космологической постоянной это будущее представляет собой монотонное ускоренное расширение, то для динамических форм ТЭ возможен целый ансамбль различных сценариев: Большой Разрыв (Big Rip), Большое Хныкание (Big Whimper), Большой Распад (Big Decay), Большой Треск (Big Crunch), Большой Поздний Завтрак (Big Brunch), Большой Всплеск (Big Splat) и т.д. >>

Заодно там разъясняется и упомянутый выше tritonом голографический подход:

Увеличить


ЗЫ. Мне-то больше всего по душе был бы Большой завтрак, Большой обед и Большой ужин, но почему-то два последних пункта, похоже, не предусмотрены уравнениями ОТО. Считаю, это главным недостатком теории в её нынешнем виде...
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 363

Дата: 05 Фев 2014 01:57:51 · Поправил: Sinus (05 Фев 2014 02:05:50) #  

Посмотрел, много вопросов задали. Хотя без стёба трудно, но попробую поотвечать. (Заодно и сам себе, т.к. сам тоже вечный школяр...)

SOLO Кто синтезирует ? Из чего ?
В квантовой физике известны взаимопревращения частиц, они происходят спонтанно, самопроизвольно - например, внезапное превращение двух фотонов (т.е. двух квантов ЭМ-излучения, квантов света) в пару "электрон и антиэлектрон (т.е. позитрон)". При этом энергия Е каждого из фотонов переходит в энергию mc2 каждой из частиц в паре. И есть обратные процессы - аннигиляция пары "частица-античастица" в два фотона. Процессы рождения и аннигиляции пар возможны для частиц любых сортов, в том числе кварков, которые могут соединяться, образуя протоны и нейтроны (а те продолжают соединяться, образуя атомные ядра).

Чем бы ни была "пред-вселенная", но именно её энергия после взрыва перешла в энергию всевозможных частиц, которые стали превращаться друг в друга. Этот "суп", расширяясь, остывал и какие-то из процессов замедлялись, другие всё шли. В итоге, в остывшей Вселенной выжили только самые стабильные образования, в том числе много атомов водорода (это квантовая система "протон и электрон", которые удерживаются друг около друга своим электрическим полем).

Как раз потому, что квантовая физика умеет рассчитывать вероятности превращения частиц друг в друга, оказывается возможным рассчитать, как менялся состав Вселенной на разых этапах её расширения. Вот две хорошие и очень известные популярные книжки об этом:

Первые 3 минуты (тут с картинками, а то чаще всего встречается без картинок)
Как взорвалась Вселенная

SOLO И опять же открытым остается интересный вопрос - а что было до того, то есть до этого самого взрыва.
Да, неизвестно. Нынешние теории, хотя и позволяют рассчитать модель Вселенной "взад во времени", но только к моменту взрыва. Потому что в моделях получается, что чем ближе к взрыву, тем меньше был размер Вселенной, и выходит, будто врыв пошёл из с точки нулевого размера с бесконечной плотностью энергии. Но это явно смахивает на чушь. :(

Полагают, что квантовая теория должна решить и эту проблему, т.к. в обычных условиях она умеет обходить проблему "точки". Ведь квантовая теория для электрона в атоме отлично работает, а электрон элементарен как раз как точка. Однако, ещё ни у кого не получилось выполнить 100%-квантовые расчёты в условиях гигантской плотности энергии и, значит, с сильной гравитацией в самом Большом взрыве. Эта задача называется "построить квантовую теорию гравитации". Даже Хокинг с ней не справился, как ни старался. Но если кому-то удастся, то можно будет пытаться продлить рассчёт Вселенной ещё дальше "взад во времени", в область до взрыва, и тем самым узнать свойства "пред-Вселенной" (конечно, только в рамках моделей, а не "взаправду". "Абсолютная истина" о таком далёком прошлом всегда будет недостижимой.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 363

Дата: 05 Фев 2014 03:11:22 · Поправил: Sinus (05 Фев 2014 03:21:59) #  

Alarm
Еще одну теорию на рассмотрение: галактика вращается и мы наблюдаем центробежное расширение.

<<такой (микроволновый) ЭМ-шум поступает в радиолокационные антенны из космоса со всех сторон - так называемое "реликтовое излучение". Вот теперь попробуйте-ка объяснить всё это "без взрыва"...>>
Извольте: собственный резонанс "несуществующего эфира". Узнаем его точную частоту и получим возможность связываться на любые расстояния во вселенной.


1) Расширение из-за вращения происходило бы в стороны перпендикулярно оси вращения. Вдоль оси вращения центробежной силы нет, но гравитационное притяжение есть, поэтому вдоль оси вращения шло бы сжатие. Однако наблюдения показывают, что галактики разлетаются одинаково во всех направлениях; никакой оси не обнаруживается (и даже центра расширения во Вселенной не обнаруживается, он может быть где-то в 4-ом измерении, как верно подметил Programmist). Таким образом, "центробежная теория расширения Вселенной " опровергнута опытом.

2) А какие ещё частоты надо узнавать? Все частоты реликтового излучения известны Ведь реликтовое излучение обнаружено антеннами. Оно имеет непрерывный спектр частот в широкой полосе, с максимумом на 160,4 ГГц (длина волны 0,19 см). Его меряют и в сантиметровом диапазоне длин волн.

Кстати, про его обнаружение хорошо рассказано в книге "Первые три минуты". И есть в УФН перевод с английского нобелевской лекции первооткрывателя реликтового излучения, Р. Вильсона (для наших форумчан это может быть интересно - там много подробностей про антенну и сами измерения мощности микроволнового излучения):

http://ufn.ru/ru/articles/1979/12/c/
"Космическое микроволновое фоновое излучение" Р. Вильсон
(В том же выпуске журнала есть и статья его коллеги, А. Пензиаса).

Вот из этой статьи Вильсона спектр реликтового излучения (но там переводчики перепутали номера рисунков и отчасти перепутали подписи; я поправил по английскому оригиналу)

Увеличить


И фотки плохо скопированы в УФН; привожу фото антенны из оригинальной статьи Вильсона:

Увеличить


В "Первых трёх минутах" хорошие фотки; одна из них:

Увеличить


получим возможность связываться на любые расстояния во вселенной.
Не получим. Это же обычные гигагерцовые частоты; связь на них обычная - между станциями только в прямой видимости.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 6547

Дата: 05 Фев 2014 05:13:57 · Поправил: Programmist (05 Фев 2014 11:07:01) #  


Увеличить


Таблица Менделеева, в которой первый элемент - Ньютоний (эфир), судя по названию, имеет отношение к гравитации.
Проверить подлинность данной таблицы не имею возможности.

Определена форма электрона с невероятной точностью.
Интересно, как это понимать? Квантовой механике приходит конец, или какой-то чудак изобрел нейтринную фотографию?
Alarm
Участник
Offline2.9
с фев 2013
GPS-off
Сообщений: 795

Дата: 05 Фев 2014 11:22:28 #  

Ведь реликтовое излучение обнаружено антеннами
В порядке гипотезы: сегодня антенны изготовлены из металла у которого есть резонансы собственной молекулярной решетки. Можно предположить, что на этой (этих) частотах мы получим максимум чувствительности. Но вот как металлическая антенна может реагировать на частоты, превышающие резонанс молекул металла? К примеру, сколько лазером (фонариком) на антенну не свети - она не реагирует. Тем не менее, свет это тоже волны/частоты. По сути, любой фотоприемник реагирует косвенно на выбитые электроны. А если частоты "эфира" находятся где нибудь в районе терагерц и выше?
Интуитивно всегда считал, что доступный для нас диапазон частот очень узкий. Реально, в масштабах вселенной он начинается от миллиардов лет -(НЧ), до тера-пета - экса и т.д. (ВЧ). Не создав соответствующие приборы мы ни чего из "тонкого" мира не узнаем. Только теоритически можем предполагать.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 6547

Дата: 05 Фев 2014 19:03:05 #  

А если частоты "эфира" находятся где нибудь в районе терагерц и выше?
Сомневаюсь, что там "сидят" инопланетяне, но для народного хозяйства направление перспективное.
Терагерцевое излучение.
Sergey4565
Участник
Offline5.0
с сен 2007
Москва
Сообщений: 2288

Дата: 05 Фев 2014 20:14:53 #  

К примеру, сколько лазером (фонариком) на антенну не свети - она не реагирует. Тем не менее, свет это тоже волны/частоты.
Реагирует. Если антенна полволны света + диодный мост на соответствующие частоты. Такое делалось, с целью производства высокоэффективных солнечных батарей, но оказалось не выгодно из-за дороговизны изготовления таких элементов.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 363

Дата: 06 Фев 2014 02:27:49 · Поправил: Sinus (06 Фев 2014 19:55:15) #  

Alarm Интуитивно всегда считал, что доступный для нас диапазон частот очень узкий.
Слаб я в расшифровке интуитивных мыслей...

Если кратко, то могу сказать, что любой приёмник реагирует на энергию излучения. На низких частотах энергия сигнала идёт на возбуждение электрического тока во входной цепи приёмника. На высоких частотах энергию излучения можно измерять болометром, как поток тепла. Конечно, в разных диапазонах частот применяются разные приёмники.

Выше по частоте за ИК-, видимым и УФ-излучением идёт рентгеновский диапазон; см., например, здесь и здесь. Ещё более высокочастотное излучение это гамма-излучение, его можно регистрировать счётчиком Гейгера. На высоких частотах в первую очередь важна квантованность энергии - квант (порция) энергии равен частоте, умноженной на постоянную Планка. Т.е. чем выше частота, тем крупнее порция энергии и поэтому заметнее дискретность излучения; кванты энергии воспринимаются веществом приёмника как частицы: они вызывают в веществе химические или ядерные реакции. С этой точки зрения вообще любые детекторы высокоэнергичных частиц (в ядерной физике, на ускорителях) тоже следует причислить к приёмникам излучения: принимаемая частота равна энергии частицы, делённой на постоянную Планка.

Квант видимого света (фотон, он регистрируется любым фотоприёмником и глазом) имеет энергию порядка 1 эВ, ей соответствует частота порядка 1015 Гц, т.е. тысяча терагерц. Отсюда по прямой пропорции легко оценивать частоту или энергию кванта во всех других случаях. Так, если в ускорителе регистрируются частицы с энергией 1012 эВ, это значит, что детектор частиц принимает частоту 1027 Гц. В космических лучах обнаружены частицы с разной энергией, аж до 1019 эВ. Значит, нам доступен для наблюдений диапазон частот аж до 1034 Гц. Я бы не назвал его узким.

Programmist Ньютоний (эфир), судя по названию, имеет отношение к гравитации.
Несомненно. Или к оптике, Ньютон ведь и оптик был знатный - впервые разложил свет на спектральные составляющие. А если бы Менделеев назвал этот элемент "Дельфий", то он имел бы отношение к программированию.

Определена форма электрона с невероятной точностью. Интересно, как это понимать? Квантовой механике приходит конец, или какой-то чудак изобрел нейтринную фотографию?

Это как раз иллюстрация того самого "испорченного телефона", о котором мы недавно говорили. Автор текста на том сайте переврал содержание научной работы; и даже ссылку на неё не привёл, видимо, чтобы затруднить читателям поиск исходника. Картинку шара он на свой сайт откуда-то "левую" стащил или сам нарисовал в графич. редакторе; в исходнике ничего подобного нет, так что и "нейтринное фото" ни при чём :)

Нашёл я полный pdf-текст исходника, могу поделиться, если надо. Но и без подписки журнал Nature даёт смотреть аннотацию и все картинки из статьи (ниже ссылка) - этого достаточно, чтобы убедиться, что никакого шара там нет, и речь там идёт не о радиусе электрона, а об электрическом дипольном моменте (ЭДМ) электрона. Т.е. число, которое автор сайта втюхивает нам как 10-28 сантиметров, в оригинальной статье есть погрешность определения ЭДМ, измеренная в сантиметрах, умноженных на заряд электрона, - с такой точностью электрон имеет ЭДМ = 0. Автор сайта бредит, когда пишет, будто эту погрешность измерения ЭДМ можно представить как отношение диаметров волоса и Солнца. (На самом деле, если сосчитать отношение погрешности ЭДМ к его величине ЭДМ = 0, то получим бесконечность :))

Improved measurement of the shape of the electron
(Nature, 26 May 2011, vol. 473, p. 493)

Автора сайта слегка оправдывает то, что авторы исходной работы сами дали дурацкое ей название - со словами "форма электрона", и сами упомянули "сферичность" электрона. Это лишь наглядное описание симметрии электрических свойств электрона, и оно вводит в заблуждение тех, "кто не в теме". Но это просто дань традициям журнала Nature, он ведь полу-популярный. А по сути, смысл работы в том, что ещё раз подтвердилась квантовая "точечность" электрона - он не имеет обнаружимых размеров (по крайней мере, во всех реально выполненных экспериментах) и характеризуется лишь небольшим набором чисел - величиной массы, спина, заряда и магнитного момента. Квантовая механика, в принципе, разрешает частицам иметь любой электрический момент (ЭДМ); у электрона ЭДМ с указанной выше точностью оказался равеным нулю. Так что, квантовой механике не приходит конец (а в голове автора сайта она ещё и не начиналась))

Для интересующихся: есть в УФН толковый старенький обзор про ЭДМ частиц, из тех времён, когда эта тематика только зарождалась (вот ссылка). Там для пояснения идей симметрии частицы нарисованы в виде шариков, но текст там везде правильный, квантово-механический, речь о "форме" элементарных частиц не идёт. Ради наглядности допустимо сказать, что электрон "сферический" по своим электрическим свойствам (раз ЭДМ=0), и при этом он "волчок" по магнитным свойствам (раз у него отличен от нуля магнитный момент.) В расчёты же разных эффектов, где участвует электрон, входят величины его моментов, но не его "форма".
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 6547

Дата: 06 Фев 2014 02:53:43 · Поправил: Programmist (06 Фев 2014 03:13:41) #  

А если бы Менделеев назвал этот элемент "Дельфий", то он имел бы отношение к программированию.
:) Может быть и так, но Ньютоний не спроста, ох не спроста...

Автор текста на том сайте переврал содержание научной работы
Спасибо, а то я уж испугался, когда набрав в Яндексе запрос "форма электрона", получил множество статей с описанием электрона, который оказался не просто круглым, а идеально круглым, да еще в придачу и с фото. :)
Лишний раз доказывает "надежность" поисковых систем в поиске ответа на вопросы.
Alarm
Участник
Offline2.9
с фев 2013
GPS-off
Сообщений: 795

Дата: 06 Фев 2014 11:17:35 #  

Programmist
но Ньютоний не спроста, ох не спроста...
Пустые клеточки тоже вызывают интерес - неужели таких элементов на существует?
Sinus
Значит, нам доступен для наблюдений диапазон частот аж до 1034 Гц. Я бы не назвал его узким.
Но наши методы измерений, в зависимости от частоты/периода могут принимать такие виды, как календарь, прямой отсчет частоты, любым фотоприёмником и глазом и т.д. Математически мы можем посчитать, сколько секунд в миллионе лет или сколько терагерц в кванте. Но приборы для обнаружения "крайних" величин практически отсутствуют. Многое берется на веру, исходя из рассчетов.
А если предположить, что наше солнце с планетами - это молекула, наша галактика - это клетка и учесть, что галактик множество, то мы можем считать себя "строительным материалом" совершенно другого мира. Тоже можно продолжить и в другую сторону, что все изученные нами атомы и электроны - всего лишь те же "солнца" и "планеты"? И так до бесконечности! Вот Вам и другие измерения, не видимые в нашем мире.

P.S. Сам перечитал еще раз ... кажись понесло! Но что то в этом есть. Тем более, что ни доказать, ни опровергнуть невозможно.
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 3082

Дата: 06 Фев 2014 11:35:08 #  

Долгожданный конец света видимо резонанс эфира на его частоте. Процесс не долгий, но неприятный. Графики последовательного и параллельного резонанса и график фазового перехода очень даже можно облачить в форму откровений Иоана Богослова. Сначала всё происходит с разрушительной силой, а потом амплитуды взаимодействий спадают до минимума. Ранее невидимый мир проявляется - типа "мёртвые восстанут". И цикл повторится до следующего конца света. Не даром старые люди говорили, что "такое всегда перед концом света бывает".
Alarm
Участник
Offline2.9
с фев 2013
GPS-off
Сообщений: 795

Дата: 06 Фев 2014 14:30:57 #  

Не даром старые люди говорили, что "такое всегда перед концом света бывает".
Разве есть выжившие после крайнего конца света. От них инфа?
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 6547

Дата: 06 Фев 2014 19:37:20 · Поправил: Programmist (06 Фев 2014 21:01:39) #  

Пустые клеточки тоже вызывают интерес - неужели таких элементов на существует?
Скорей всего не существует, но
Задачу тяготения и задачи всей энергетики нельзя представить реально решёнными без реального понимания эфира, как мировой среды, передающей энергию на расстояния.
(Д. И. Менделеев "Попытка химического понимания мирового эфира". 1905 г., стр. 27).

Первоисточник (торрент, pdf).
И таблица оттуда:


Увеличить


Возможно, что ошибка здесь в словах "попытка химического понимания", т. к. поле не может вступать в химические реакции, но производные указаны верно.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 363

Дата: 06 Фев 2014 19:41:38 · Поправил: Sinus (06 Фев 2014 19:59:18) #  

Alarm Разве есть выжившие после крайнего конца света. От них инфа?
А почему нет? Что Вам стоит предположить, что они есть :)

А если предположить, что наше солнце с планетами - это молекула, наша галактика - это клетка и учесть, что галактик множество, то мы можем считать себя "строительным материалом" совершенно другого мира.

Что ж, пусть будет по Вашему... Но мне это непонятно. Зачем предполагать, что разные вещи являют собой одно и то же? Какое новое знание добавится от предположения, что галактика это клетка, если не знать, ни что такое галактика, ни что такое клетка? Ведь если Вы дадите себе труд детально изучить свойства и строение клетки и галактики, не по фотошоповской картинке, а по количественным наблюдениям (известным в науке), то увидите, что это две большие разницы - в них действуют совершенно разные закономерности, и объявлять их одной и той же вещью не представляет для нас никакого интереса.

А без обоснований предполагать что попало, да, можно до бесконечности; и это есть способ себя обманывать или развлекаться. С тем же успехом Вы можете предположить, что ваша туалетная бумага это доллары, что ваш президент это обама+меркель в одном лице, а Россия это больничная палата, и одновременно Америка. И вы почувствуете себя жителем совершенно другого мира. ))

Можно вообще идеальную "теорию" себе придумать: давайте предположим, что все мы - младенцы. Тогда достаточно различать всего две вещи: то, что можно схавать, будем называть "ням-ням"; всё остальное - "хны-хны". Собсно, как раз такая модель мира была у каждого из нас в начале жизни.

Кто-то так и остался на этом уровне, а другие освоили "Весёлые картинки" и "Сказки для детей". Затем те из них, кто более-менее осмысленно стал ходить в школу, узнал много нового для себя, узнал про азы физики и математики. Многие освоили таблицу умножения - поняли, что 2х2 это не то же самое, что 3х3, хотя что-то похожее есть; и т.д. Тем самым ребята пополнили свой словарный запас, свою "базу понятий", и смогли осознавать больше нюансов в явлениях окружающего мира.

Кто-то закончил на таблице умножения, а другой продолжил учёбу: включил в свою базу понятий начальные знания о биологии, немножко о радиотехнике, об ЭМ-поле, о гравитации, о клетках и галактиках - пусть в неполном виде, а лишь тот мизер, который даёт средняя школа. Затем они освоили также алгебру и геометрию с её синусами-косинусами, научились решать квадратное уравненье, т.к. для решения даже простых задач по физике это нужно. На этом многие ребятки и остановились.

А другие юноши стали студентами и некоторые из них продолжили образование, добавили себе на порядок больше знаний - об электродинамике, о механике классической и квантовой, о физике полупроводников, о статистике, термодинамике. По ходу им пришлось пополнить свой научный язык "интегралами, производными" и т.д. Освоили и FFT с комплексной алгеброй, алгоритмы программирования; и вообще - всё, что надо для решения уже конструкторских задач. Вот они и изобретают теперь всевозможную новую технику. И кто-то из них идёт вперёд до упора: открывает новые эксп. и теор. методы для изучения ещё непознанных явлений во Вселенной...

А теперь внимание, вопрос (с): Что значит "дать наглядное объяснение, дать объяснение на пальцах"?

Без интегралов? Или даже без школьных синусов и закона Кулона, Ньютона? А может и таблицу умножения надо исключить? А может, кто-нибудь уже доказал, что есть такой закон природы - все законы природы должны иметь вид "Весёлых картинок" и "Сказок для детей"? А вдруг и сказки для кого-то непреодолимый барьер?

Очевидно, на поле знаний каждый сам выбирает, где провести вокруг себя ограничительную черту. Мне интересен максимум, а не минимум. Минимум это всё равно что Олимпиада по принципу поддавков - медленней бежать, ниже прыгать, и т.п.))
Sergey4565
Участник
Offline5.0
с сен 2007
Москва
Сообщений: 2288

Дата: 06 Фев 2014 20:08:18 · Поправил: Sergey4565 (06 Фев 2014 20:09:49) #  

Автора сайта слегка оправдывает то, что авторы исходной работы сами дали дурацкое ей название - со словами "форма электрона", и сами упомянули "сферичность" электрона. Это лишь наглядное описание симметрии электрических свойств электрона, и оно вводит в заблуждение тех, "кто не в теме".

Тоесть, правильнее нарисовать электрон так?

Увеличить


Где густота закраски = напряжённость электрического поля.
Чёткой границы (поверхности) при этом нет.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 6547

Дата: 06 Фев 2014 20:15:07 · Поправил: Programmist (06 Фев 2014 20:16:55) #  

Правильней так, если добавить, что границ у электрона нет, т. е. гипотетически он бесконечен, как и любая другая частица.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 363

Дата: 06 Фев 2014 23:20:53 · Поправил: Sinus (06 Фев 2014 23:21:13) #  

Где густота закраски = напряжённость электрического поля.

Да, для изображения сферически симметричного эл. поля это хорошая картина.

Но, вот только.... э-э-э.... (извиняюсь, дальнейшее пояснение у меня выходит опять до неприличия длинным :((
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 363

Дата: 06 Фев 2014 23:22:03 · Поправил: Sinus (07 Фев 2014 01:34:35) #  

Но эта картина хороша только в частном случае - когда электрон неподвижно находится в центре этой картинки, т.е. ведёт себя как неподвижный малюсенький шарик. Конечно, такое состояние электрона нет проблем себе представить, но вся проблема в том, что в природе-то оно не реализуется, и на практике его никто никогда не наблюдал. :(

Опыты показывают, что почти во всех реальных условиях электрон надо описывать по законам квантовой механики. Главное, что показывает квантовая механика, это что электрон не может сидеть в одной точке, а должен с той или иной вероятностью обнаруживаться в разных точках пространства. Причём, эта вероятность сильнейшим образом зависит от окружающих условий. Получается, что без указания внешних условий вообще нет смысла обсуждать какую-либо одну конкретную картину электрона.

Самый простой реальный пример - это электрон в атоме водорода, на самом нижнем своём уровне энергии (химики называют это условие так: "электрон в 1s-состоянии"). Причём, пусть нигде поблизости нет других атомов, т.е. внешняя обстановка сферически симметрична. В этом случае Ваша картина очень хороша для наглядного изображения электрона, но только теперь в ней густота закраски = вероятность обнаружить электрон в той или иной точке вокруг атомного ядра (ядро, приближённо говоря, покоится в центре этой картины как малюсенький шарик).

Чёткой границы (поверхности) при этом нет, да. Но так как вероятность резко (по экспоненциальному закону) убывает на расстоянии от центра больше 10-8 см, то можно считать, что эта величина и есть примерный размер самой тёмной части на Вашей картине. Размер ядра примерно в 100 000 раз меньше, так что ядро на Вашей картине - это просто центральная точка.

Всё? Нет! Оказывается, если возбудить электрон на более высокий уровень энергии, то электронное облако вероятности будет иметь другой вид, причём есть разные варианты. Оно может остаться сферически симметричным, но уже не в виде сплошного шара, а как бы "с начинкой": центральный шар (по-прежнему без резкой поверхности), а вокруг него толстенькая (и тоже без резких границ) сферическая оболочка. Это называется "2s-состояние". Либо образуется облако вероятности с "перетяжкой" в центре, похожее на гантель; это "2p-состояние". Оно уже не имеет сферической симметрии (но по-прежнему имеет ЭДМ=0). Выбор зависит от условий возбуждения. Ну, и так далее - на более высоких уровнях энергии имеется всё больше вариантов электронного облака, всё более хитрой формы.

Всё? Нет! Ведь мы описали только картину вероятности, а на опыте-то наблюдаются какие-то события, а не облака вероятности. Самый простой пример - эксперимент с упругим рассеянием других электронов (из электронной пушки) на этом нашем атоме. Опыты показали, что если налетающие электроны лишь отклоняются нашим атомом на разные углы, а атом при этом всё время находится в 1s-состоянии, то отклонение налетающих электронов происходит точно так, как будто бы картина 1s-облака вероятности изображает "размазку" заряда электрона по пространству, т.е. Ваша картина опять-таки очень хороша, причём густота закраски = плотность эл. заряда электрона в атоме. Можно сказать, что в этом случае налетающие электроны отклоняются суммарным электрическим полем положительного ядра и отрицательного 1s-облака.

Но в том же опыте случаются с некоторой вероятностью и акты (события) неупругого рассеяния: налетающий электрон атомом отклоняется и при этом отдаёт атому часть своей энергии. В таком событии электрон в атоме переходит из 1s-состояния в 2p-состояние. Оказывается, для правильного расчёта углов рассеяния нельзя считать, что плотность заряда электрона внутри атома по ходу события плавно во времени превращалась из одной в другую! В правильном (согласующемся с экспериментами) расчёте фигурирует корень квадратный из произведения начального и конечного облаков вероятностей, а время вообще не входит. Получается, что в ходе такого события у нас нет (и теория даже в принципе не может дать) никакой наглядной картины электрона. (И таких примеров очень много, их большинство, это общий случай).

Конечно, всегда можно сказать: "всё это теор. выдумка, а на самом деле электрон летает вокруг ядра как шарик, как Земля вокруг Солнца (типа, атом это галактика, а галактика это клетка и т.п., - и нет проблем" :-) Но факт в том, что если считать, будто электрон это летающий малюсенький шарик (с электрическим полем, примерно как на Вашем рисунке, или на каком-то другом), то никак не удается правильно описать все эксперименты по рассеянию. Даже сам атом не получается верно описать - ведь ядро (протон) должно своим эл. полем притянуть к себе электрон, так что они попросту слипнутся в одну маленькую частичку размером с ядро; однако ж в природе этого не происходит. Квантовая механика сумела вычислить, почему электрон не грохается на ядро и почему размер атома именно такой, какой виден в опытах по рассеянию; цена этому - отказ от наглядной картины электрона, переход на язык вероятностей.

Уже ~100 лет физики ищут способ избавиться от "облаков вероятности", но так ничего и не придумали, что давало бы ту же удивителную точность, какую даёт квантовая теория. В итоге, стали придерживаться простого рецепта: раз нет экспериментов, позволяющих наблюдать за электроном как за футбольным мячом, то и не надо делать никаких предположений о его "внешнем виде". (Принцип "отсекай всё лишнее" (с)). Электрон так элементарен, что у него самого почти нет свойств; и только в конкретных внешних условиях появляется возможность, говорить, что он как-то "выглядит" (и то с натяжкой, - не он выглядит, а его "облако вероятности"). Я бы даже сказал так: "электрон" - это кодовое слово для обозначения определённого класса событий. С другими частицами связаны и другие классы событий.

Наконец, вот пример, в котором всё-таки можно (без риска сильно ошибиться) наглядно представлять себе электрон как простую материальную крупинку. Это случаи, где у нас есть очень много электронов - например, электроны в проводнике, - и мы интересуемся током. Не важно, в каком месте и в каком состоянии находится облако вероятности каждого электрона в отдельности - здесь картина усредняется по всем электронам, и поэтому можно считать, что вся совокупность электронов в проводнике ведёт себя как жидкость: способна течь туда-сюда, как вода в трубе.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.027. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004