Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 39,
участников - 2 [ Фотограф, Sergey393]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Свободное общение —› "Одноразовые" вопросы
 Страница:  ««  1  2  ...  18  19  20  21  22  ...  56  57  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
СЦБист
Участник
Offline6.6
с мар 2006
Москва
Сообщений: 2020

Дата: 07 Окт 2013 21:13:52 #  

В течении двух минут непрерывно за окном "громыхает". Сначала думали что это природное явление, но... QTH- ЮАО
ako
Участник
Offline3.6
с апр 2005
Москва
Сообщений: 746

Дата: 07 Окт 2013 21:26:25 #  

СЦБист
Салют завершал световое шоу. Я бабахов неслышал, зато видел все отлично. ЮВАО.
Реклама
Google
СЦБист
Участник
Offline6.6
с мар 2006
Москва
Сообщений: 2020

Дата: 07 Окт 2013 21:40:19 #  

А я уже думал бомбардировка началась )))
V_Strannik
Участник
Offline4.6
с окт 2007
Москва
Сообщений: 1931

Дата: 07 Окт 2013 23:43:55 · Поправил: V_Strannik (07 Окт 2013 23:45:34) #  

Возвращаясь к детектору "Враг не пройдёт" (03 окт 2013).
Самой правильной работой детектора - должна быть "индикация обрыва" .
...
...
В одном из славных городов Мирный (их в России - несколько), я про тот, что возле ж/д станции "Плесецкая", как то раз "бабахнуло" на старте одно изделие № ... ... ... вместе со стартовой аппаратурой естественно.
И, на командном пульте, загорелись сразу ВСЕ красные лампочки ... кроме одной, индицирующей исправность системы электропитания.
Сообщение о неисправности выдавалось там замкнутыми контактами реле.

История эта передавалась из рук в руки уст в уста много лет.
Фотограф
Участник
Online6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 7803

Дата: 08 Окт 2013 00:01:54 #  

Самой правильной работой детектора - должна быть "индикация обрыва" .
V_Strannik
Датчики движения обычно подключают к аппаратуре сигнализации. Названия разные, принцип работы общий: в датчике движения устанавливают резистор. Обрыв линии или "КЗ" - аппаратура выдаёт "тревогу".
V_Strannik
Участник
Offline4.6
с окт 2007
Москва
Сообщений: 1931

Дата: 08 Окт 2013 00:31:07 #  

... в датчике движения устанавливают резистор ...

по сути это уже ... детали.
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 6391

Дата: 08 Окт 2013 09:44:23 #  

Коллеги, может кто силен в математике, нужен алгоритм численного решения известного уравнения

http://www.radioscanner.ru/forum/topic46728.html
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 205

Дата: 08 Окт 2013 22:09:56 #  

Programmist
Имеется Калькулятор расчета П-образного аттенюатора.
Задача: Нужна формула для расчета входного и выходного сопротивления и затухания, при известных значениях R1, R2, R3, т. е. калькулятор наоборот. Желательно в Excel-е, или просто формула "на бумаге".


Расчет входного сопротивления Rin, выходного Rout и затухания A(дБ)
П-образного аттенюатора по заданным R1, R2, R3.
(нумерация резисторов слева направо, вход слева, выход справа)

Rin=((R1^2*R2*(R3+R2))/(R1+R2)/(R1+R2+R3))^0.5
Rout=R3*((R1+R2)*R2/(R2+R3)/(R1+R2+R3))^0.5
A=20*LOG((Rout*(R2+R3)+R2*R3)/Rout/R3)
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 205

Дата: 09 Окт 2013 02:50:31 · Поправил: Mihaill (09 Окт 2013 02:56:00) #  

Для затухания правильная формула эта:

A=10*LOG((Rout*(R2+R3)+R2*R3)^2/Rin/Rout/R3^2)

LOG - десятичный логарифм

Надо по мощности, а не по напряжению. Теперь всё совпадает с калькулятором расчета П-образного аттенюатора
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 370

Дата: 09 Окт 2013 04:20:12 · Поправил: Sinus (09 Окт 2013 04:25:34) #  

Programmist

Да, Mihaill верные формулы привёл. Я только добавлю комментарии, так как на первый взгляд может быть не всем ясно, о каких "входном" и "выходном" сопротивлениях идёт речь.

Формулы, которые раньше привёл RNnic, формально тоже верны, но они не относятся к практической постановке задачи. Они просто дают величину сопротивления схемки с тремя резисторами R1, R2, R3, как если бы измерять её сопротивление на входе (на R1) или на выходе (на R3). При этом коэффициент затухания там найден просто как отношение напряжения на выходе без нагрузки к напряжению на входе от идеального источника (с нулевым внутренним сопротивлением).

На практике же ко входу будет подключен источник сигнала (Source) с каким-то внутренним сопротивлением RS, а к выходу будет подключена нагрузка (Load) с каким-то сопротивлением RL. При этом входное сопротивление аттенюатора Rвх с подключенной на выходе нагрузкой, естественно, уже не определяется только через R1, R2, R3, а зависит ещё и от RS. Аналогично и выходное сопротивление аттенюатора Rвых с источником сигнала на входе зависит от сопротивления источника RS. Формулы для этих входного и выходного сопротивлений аттенюатора таковы:


Увеличить


А теперь важный нюанс: на практике в высокочастотных схемах целесообразно "согласовать" сопротивления последовательных каскадов - чтобы входное сопротивление следующего каскада равнялось выходному сопротивлению предыдущего (это условие обеспечивает максимальную передачу мощности от источника сигнала к выходу при минимуме "отражений" сигнала назад). В нашей задаче это означает, что мы налагаем следующие условия согласования:

Rвх = RS
Rвых = RL

Вот эти две величины сопротивлений и фигурируют дальше в расчётах под именем Rin и Rout. Упоминавшийся калькулятор из интернета всё считает правильно, только надо помнить, что расчет там делается как раз по формулам, учитывающим указанные два условия согласования. В том калькуляторе только неверны пояснения про коэффициент затухания; на самом деле то затухание, которое мы там вводим (в децибелах) есть затухание по мощности (а указанная там формула затухания по напряжению неверна). Формулы, по которым работает тот калькулятор, таковы (привожу два варианта - для расчёта через затухание по напряжению и по мощности):


Увеличить


В случае симметричного аттенюатора (когда Rin = Rout) эти формулы приводятся к упоминавшимся ранее формулам из справочника Реда, причем в тех формулах Реда коэффициент затухания это коэффициент по напряжению (жаль, что в книге этот факт не указан явно). При условии симметрии, когда Rin = Rout, коэффициент затухания по мощности равен квадрату коэффициента затухания по напряжению.

Ну и, для ясности, приведу ещё раз формулы "обратной задачи" о согласованном аттенюаторе (те, которые уже привёл опередивший меня Mihaill - молодец, быстро разобрался с задачкой; а я долго провозился :-), в форме, принятой в математике:


Увеличить


Вот, и "обратный калькулятор" набросал в html, вроде правильно работает:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/attinvers.zip
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7358

Дата: 09 Окт 2013 05:55:39 · Поправил: Programmist (09 Окт 2013 06:27:37) #  

Mihaill
Спасибо, работает! Причем в обе стороны (на данный момент с симметричным аттенюатором). Вернул программу обратно в утилиты:
Расчет П-образного аттенюатора

Sinus
Здесь Вы меня опередили.) Пока исправлял калькулятор, уже сделали свой.

Остается открытым вопрос как правильно считать затухание в dB. Я всегда использую формулу Log10(a) * 20 и обратную 10^(a/20), для перевода из dB в разы, что и оставил пока в программе.
Log10 - десятичный логарифм на языке Pascal.
з.ы.
Отличий от второй формулы Mihaill-а не нашел, но могу и ошибаться.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 205

Дата: 09 Окт 2013 10:36:01 #  

Programmist

При симметричном аттенюаторе ослабление в дБ как по напряжению, так и по мощности одинаково, поэтому первая и вторая формулы дают одинаковый результат. Но если аттенюатор несимметричный, ослабление в дБ по напряжению и по мощности получаются различными. Интересно, что ослабление по мощности в обе стороны при несимметричном аттенюаторе получается одинаковым (если вход и выход поменять местами и соответственно согласовать), а по напряжению ослабление получается разным.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7358

Дата: 09 Окт 2013 13:24:13 · Поправил: Programmist (09 Окт 2013 18:14:45) #  

Mihaill
Да, несмотря на кажущуюся простоту задачи, верного решения несимметричного аттенюатора для расчета в обе стороны не нашел. Вот здесь есть формулы (внизу страницы), сделал по ним то же самое, но результаты получаются, мягко говоря, какие-то странные.
Главное, что требуемая задача обратного расчета из известных номиналов резисторов решена, все остальное чисто из любопытства и для проверки.

з.ы.
В конечном итоге получился вот такой калькулятор.
Коэффициент ослабления (в разах) по напряжению совпадает с калькулятором Sinus-a.
Пойти на то, чтобы отказаться от формул пересчета "разов" в децибелы и обратно я никак не могу. :)
Kp:= 20*Log10(Ku) и Ku:= 10^(Kp/20)
По этой причине результат в dB несколько отличается.
RN3ASW
Участник
Offline3.7
с мар 2008
Москва
Сообщений: 4

Дата: 09 Окт 2013 19:07:45 · Поправил: RN3ASW (09 Окт 2013 19:44:02) #  

Programmist
Mihaill
Sinus

Огромное спасибо за проделанную работу!
Классно, буду использовать при анализе чужих ВЧ устройств и каскадов.

Sinus
Просьба, для наглядности cможете вставить в свой калькулятор картинки с резисторами и их соответствие полям калькулятора?
Буду использовать на iPad
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 205

Дата: 09 Окт 2013 19:53:15 #  

Programmist
В конечном итоге получился вот такой калькулятор

Попробовал, ослабление в дБ всё-таки по напряжению, а не по мощности получилось.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7358

Дата: 09 Окт 2013 20:00:12 · Поправил: Programmist (09 Окт 2013 20:03:55) #  

Mihaill
Да, что-то запутался. Тогда, если все остальное правильно может быть достаточно, поправить строку подсказки в программе, на "Расчет коэффициента ослабления по напряжению."?
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 205

Дата: 09 Окт 2013 20:08:30 #  

Мне кажется, что лучше всё-таки подправить формулу, т.к. ослабление в дБ по мощности общепринято по умолчанию. Или просто добавить ещё строку результата в дБ по мощности.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7358

Дата: 09 Окт 2013 20:26:29 · Поправил: Programmist (09 Окт 2013 22:03:33) #  

Исправил, добавил поля по мощности и напряжению.
Sinus
У Вас, кажется, тоже надо исправить последнюю строку, там расчет в dB получается по напряжению.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 370

Дата: 10 Окт 2013 00:28:14 · Поправил: Sinus (10 Окт 2013 00:35:16) #  

Programmist
Да нет, имхо всё верно. Всё по формулам, которые выше комментировались (для проверки я их несколько раз сам себе вывел, и на данный момент за них ручаюсь: ошибок не обнаружил.) Если Вас настораживает какой-то конкретный факт или несовпадение, то напишите о нём подробнее; постараюсь разобраться и объяснить.

Для удобства проверок или для расчётов свёл оба калькулятора - "прямой" и "обратный" - в один html-файл (все децибелы и сопротивления там воспроизводятся туда-сюда как надо):
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/attinvdir.zip

RN3ASW
Сделал также версию этого калькулятора, "прямого" и "обратного", с рисунком и поясняющими надписями :) Но такая программка теперь состоит из двух файлов - jpg-файл рисунка и текстовый html-файл. Сделать однофайловую html-прогу с рисунком, имхо, невозможно.

Запускать на исполнение надо, ессно, html-файл. Но при этом оба файла должны располагаться в одной папке (здесь в архиве лежит как раз такая папка):
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/attenuat.zip
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7358

Дата: 10 Окт 2013 01:18:34 · Поправил: Programmist (10 Окт 2013 02:18:18) #  

Sinus
Настораживает тот факт, что получаются различные данные по dB.
Например, вводим R1=10, R2=1000, R3=100, получаем
"Коэффициент ослабления (в разах) по напряжению Ku = 21.995",
до этого момента все гладко. Но ведь ослабление по напряжению в 21.995 раз, это
10*Log10(21.995) = 13.423 dB по мощности и
20*Log10(21.995) = 26.846 dB по напряжению.
"Коэффициент ослабления по мощности в децибелах = 36.475785" не выходит никак.((
Либо я что-то не понимаю, либо формулы пересчета из разов в dB с десятичным логарифмом неверны или неприемлемы в данном случае.(

Сделать однофайловую html-прогу с рисунком, имхо, невозможно.
Можно сохранить как Веб-архив, один файл (*.mht), но его могут не понять некоторые браузеры.
Надежней Rar-a ничего нет.)

С симметричным аттенюатором все проходит более-менее гладко и понятно, а с несимметричным получается какая-то засада. Прямо тема для бескислородной меди или "свободной" энергии. :)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 370

Дата: 10 Окт 2013 02:17:53 · Поправил: Sinus (10 Окт 2013 02:26:14) #  

Programmist
Дело в том, что не верно используемое Вами предположение, будто "децибелы по мощности" это 10*Log10(Ku). Строгое определение вот какое: "децибелы по мощности" это 10*Log10(Kp). Утверждение: "децибелы по напряжению" это 20*Log10(Ku) - тоже неверное. Ниже поясняю подробно:

В частном случае, когда Kp = Ku^2, мы получаем вот такое простое соотношение:
10*Log10(Kp) = 10*Log10(Ku^2) = 20*Log10(Ku)

Словами это можно сказать так: 10*Log10(Ku) логично назвать "децибелами по напряжению", и тогда вдвое большая величина, т.е. 20*Log10(Ku), есть "децибелы по мощности": ведь в этом случае число 20*Log10(Ku) как раз совпадает с "законными" децибелами по мощности 10*Log10(Kp).

Но этот частный случай (Kp = Ku^2) в задаче об аттенюаторе реализуется только при условии Rout = Rin (т.е. только для симметричного аттенюатора). Ещё одна ситуация, когда реализуется случай Kp = Ku^2, это когда изучают АЧХ, например, усилителя. Ведь при этом смотрят, как меняется амплитуда или мощность на выходе усилителя с изменением частоты сигнала; например, при изменении частоты на октаву. При этом сопротивление нагрузки Rout остаётся постоянным, и поэтому если напряжение на выходе изменилось в какие-то Ku раз, то мощность на нагрузке изменилась в Kp = Ku^2 раз. Вот только в таких ситуациях - когда речь идёт о напряжении и мощности на одном и том же сопротивлении или на разных участках схемы, но с одинаковой величиной сопротивления - мы имеем равенство 10*Log10(Kp) = 2*10*Log10(Ku), т.е. "децибелы по мощности равны удвоенным децибелам по напряжению".

В случае же несимметричного аттенюатора: Kp = (Ku^2)*Rout/Rin. Поэтому для децибелов по мощности имеем формулу:

10*Log10(Kp) = 10*Log10((Ku^2)*Rout/Rin)=

= 20*Log10(Ku) + 10*Log10(Rout/Rin).

Мораль такая. Если в задачах нас больше интересует ослабление мощности, чем напряжения (а это часто именно так), то это означает, что нас больше интересует Kp, нежели Ku. Поэтому мы в первую очередь обсуждаем Kp и любим децибелы по мощности 10*Log10(Kp). А если захочется пообсуждать Ku, то разумно будет говорить о децибелах по напряжению: 10*Log10(Ku); но в общем случае децибелы по напряжению зависят не только от децибелов по мощности, но ещё и от таких фишек как например Rout/Rin.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7358

Дата: 10 Окт 2013 02:33:34 #  

Sinus
Спасибо, отчасти понял, завтра попробую все исправить и еще раз проверить.
Хорошо, что хоть разы у меня считает верно.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 205

Дата: 10 Окт 2013 09:31:40 #  

У Sinusа работает всё правильно.
Я свою программу написал в Бейсике, а именно в BBC BASIC for Windows, который можно свободно скачать в интернете. Бесплатная версия правда trial, но для моих мелких расчётов хватает и этой усеченной версии. Вот текст программы, которую отсюда можно скопировать в этот Бейсик. Результаты совпадают с программой от Sinusа. Я тоже эти формулы вывел сам. Совпадение результатов говорит о том, что всё правильно.

REM расчёт входного Rin и выходного Rout сопротивления и затухания
REM П-образного аттенюатора по заданным R1, R2, R3

R1=151.7052
R2=13337.053
R3=15.01679

Rin=R1*(R2*(R2+R3)/(R1+R2)/(R1+R2+R3))^0.5
Rout=R3*(R2*(R1+R2)/(R2+R3)/(R1+R2+R3))^0.5
Aaa=10*LOG((Rout*(R2+R3)+R2*R3)^2/Rin/Rout/R3^2)
Ap=(Rout*(R2+R3)+R2*R3)^2/Rin/Rout/R3^2
Au=(Rout*(R2+R3)+R2*R3)/Rout/R3

PRINT "Rin=";Rin
PRINT "Rout=";Rout
PRINT "Ослабление по напряжению (разы)="; Au
PRINT "Ослабление по мощности (разы)="; Ap
PRINT "Ослабление по мощности (дБ)="; Aaa
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 7358

Дата: 10 Окт 2013 14:26:03 · Поправил: Programmist (10 Окт 2013 19:21:47) #  

Mihaill
Еще раз спасибо! Не стал дальше мучиться, а просто переписал формулы под задачу.
Все результаты совпадают, а главное появилась уверенность, что оно работает правильно. :)
Прямой расчет убрал, если кому будет надо, то он есть в калькуляторе Sinusa.
з.ы.
Решил оставить и прямой, он не мешает и может быть полезен.
RN3ASW
Участник
Offline3.7
с мар 2008
Москва
Сообщений: 4

Дата: 10 Окт 2013 17:05:17 #  

Programmist
Mihaill
Sinus

Уже пользуюсь Вашими калькуляторами, удобно и экономит время:)
Спасибо!
Неотесла
Участник
Offline3.4
с мая 2008
Город-Герой Кыйив, столица нашей Родины
Сообщений: 400

Дата: 10 Окт 2013 22:04:38 · Поправил: Неотесла (10 Окт 2013 22:05:15) #  

Не имеет ли кто опыта лазерной гравировки? Скоро у меня появится некий корпус с цельнофрезерованными панелями из алюминия, с криволинейными поверхностями, который будет покрашен порошковой краской чёрного цвета. Может и другого. Надо на панели нанести надписи. Не знаю, что получится, и можно ли гравировать по полимерной краске.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 10 Окт 2013 23:43:15 #  

можно ли гравировать по полимерной краске

Лазер работает микроимпульсами, в фокусе луча расплавляет металл точками размером до единиц микрон. Если поверхность криволинейна, то могут возникнуть вопросы.
С конкретной краской нужно повести эксперимент, чтобы понять ее реакцию на температуное воздействие.
ako
Участник
Offline3.6
с апр 2005
Москва
Сообщений: 746

Дата: 10 Окт 2013 23:44:59 #  

Господа, обидно, что 6 октября никто не вспомнил, про то, как 22 года назад, убили Великого Исполнителя, Игоря Талькова. Хороший был человек. И песни его остаются с нами.
СЦБист
Участник
Offline6.6
с мар 2006
Москва
Сообщений: 2020

Дата: 10 Окт 2013 23:47:08 #  

Гравируют как правило по металлу. По краске не слышал что бы делали...
Неотесла
Участник
Offline3.4
с мая 2008
Город-Герой Кыйив, столица нашей Родины
Сообщений: 400

Дата: 11 Окт 2013 00:14:00 · Поправил: Неотесла (11 Окт 2013 00:16:31) #  

Гравируют как правило по металлу. По краске не слышал что бы делали...

Имелся в виду алюминий, покрашенный полимерной краской. А вообще полимеры тоже гравируют.

Лазер работает микроимпульсами, в фокусе луча расплавляет металл точками размером до единиц микрон. Если поверхность криволинейна, то могут возникнуть вопросы.

Криволинейность, в принципе, небольшая... Ничего "растянуть" не должно. Можно и рисунком её скомпенсировать, учесть кривизну... Я больше думаю о том, что получится, ведь полимерная краска часто имеет неравномерную толщину. Кроме того, будет ли надпись контрастной на чёрной краске?

...Так, нашёл ответ на один свой вопрос:

Лазерная гравировка - это способ нанесения рисунка, при котором, под воздействием лазерного луча, происходит структурное изменение поверхности материала, либо путем испарения микрочастиц с поверхности изделия лучом лазера на нужную глубину. В последнем случае цвет получаемого изображения зависит исключительно от цвета материала и подложки гравируемого изделия.

Короче, в любом случае придётся, вероятно, сделать опытный образец, покрасить его и попробовать на нём... Никуда не деться.

Спасибо всем, кто ответил.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  18  19  20  21  22  ...  56  57  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.044. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004