Почти все сигналки на сегодня это зло.
Очень мудрое и, к сожалению, верное замечание. Сигнализации на 99,...% из установленных вскрываются код-грабберами, по сути признавая угонщика за хозяина авто. А в салоне практически любой машины есть чем поживиться. А если ещё и багажник учесть...
Как вариант, стоит смотреть в сторону отключения ЦЗ авто от сигнализации, по крайней мере механический замок будет дополнительным припятствием.

Сигнализации на 99,...% из установленных вскрываются код-грабберами, по сути признавая угонщика за хозяина авто
Гостик
Давайте не будем путать сигнализацию и противоугонное устройство ?
Это разные вещи.

Давайте, только сути это не меняет. Любая, даже из дешёвых сигнализаций,
одной из своих основных функций реализует противостояние угону через иммобилайзер. И надеюсь, есть понимание,
"санкционированное" попадание в салон авто во многом облегчает его угон.

Фотограф


Давайте не будем путать сигнализацию и противоугонное устройство ? комплекс.

И надеюсь, есть понимание, "санкционированное" попадание в салон авто во многом облегчает его угон.

Гостик

Если система доступа в салон управляет тем самым иммобилайзером, то да. Но это безграмотно. В грамотно построенном комплексе должен быть еще как минимум один рубеж охраны, который не дает завести двигатель даже после "санкционированного" доступа в салон. Реализован он может быть как угодно — например, в виде метки присутствия. Пока это самая эффективная защита от угона с помощью грабера. Увы, от хищения вещей это не спасает.

Константин
Всё верно пишете про рубежи. Вот только наличие установленной сигнализации "под код-граббер" порой больше вредит, чем приносит пользы. И речь, скорее всего идёт, о том, что от неё больше вреда, чем пользы.
Если говорить о грамотности или безграмотности, то
установка сейчас всех сигнализаций, кроме трёх диалоговых моделей, не взломанных граббером - непрофессионализм полнейший и я бы даже сказал, преступный.
P.S. А в салоне любой современной машины, кроме вещей, есть масса интересных и дорогих блоков - снимай-не хочу.

кроме трёх диалоговых моделей, не взломанных граббером
Гостик

Тем грабером, который для демо-целей закупила одна известная (читай — "диалоговая") питерская фирма? Ну так это же прибор с совершенно определенной прошивкой и ПО. Не стОит делать из грабера имя собственное. Сегодня одна технология грабинга, завтра будет другая, послезавтра — третья. И на диалоговый алгоритм найдется технология — "спасибо" промышленному шпионажу и легкомыслию разработчиков. Просто проблема защиты от угона значительно шире и из сферы сугубо технической уходит, зачастую, в сферу социальную. А там — свои технологии. И вовсе необязательно что-то взламывать: есть много способов лишить человека автомобиля, вообще не прибегая к привычному криминалу.

Константин
Если бы только демо... К сожалению, производители сигнализаций клепают их по одному принципу и без всяких защит канала. По сути, изготовить граббер сейчас может практически любой человек, немного разбирающийся в электронике. Диалоговый код с кодированием, есть предположение, устоит до конца 11 года, а может и более. Психологию также не исключаю, но она всё же вторична. Если человек заплатил деньги за сигнализацию, то кроме морального удовлетворения и психологического комфорта должна быть ещё одна составляющая - реальная охрана.

К сожалению, производители сигнализаций клепают их по одному принципу и без всяких защит канала.
Гостик

Я бы не стал делать таких легкомысленных обобщений. Это неправда.

По сути, изготовить граббер сейчас может практически любой человек, немного разбирающийся в электронике.

И это неправда.

Диалоговый код с кодированием, есть педположение, устоит до конца 11 года, а может и более.

Про Keeloq говорили то же самое. Увы.

Психологию также не исключаю, но она всё же вторична.

Она — одно их криминальных оружий. Если проще действовать техническими средствами, угонщики будут действовать ими. Если проще "развести" — в ход пойдут психологические приемы. Бывает, что проще всего стукнуть по голове — такое тоже не редкость. И говорить тут что первичное, а что вторичное — есть дилетанство, ибо выбор криминальной методики производится индивидуально.

Если человек заплатил деньги за сигнализацию, то кроме морального удовлетворения и психологического комфорта должна быть ещё одна составляющая - реальная охрана.

От одной сигнализации не может быть реальной охраны. Реальная охрана безопасность может быть только при правильно построенном охранном комплексе и Вашем, как владельца автомобиля, правильном поведении. Собственно говоря, с этого я и начал разговор.

Константин
Опишите Вашу правду, желательно с указанием моделей, способом шифрования канала и защиты.
Про KEELOQ говорили правду, код не сломан, до сих пор. Взломан перехват канала посылки.
Про комплекс не стоит так многократно упоминать - всё понятно.
P.S.Здесь почитайте, очень отрезвляет и освобождает от иллюзий.

Опишите Вашу правду, желательно с указанием моделей, способом шифрования канала и защиты.

Вам вместе с ключами? :)

Правда, как мне кажется, заключается в том, что отдельные производители сигнализаций позволяют себе преступную небрежность в отношении использования и сохранения служебной информации, касающейся ключей и принципов систем кодирования — особенно это критично для массового производства систем в странах юго-восточной Азии. Именно по этим причинам появились так называемые алгоритмические анализаторы (граберы), умеющие оперировать этими ключами.
Вы очень категоричны в суждениях и позволили себе обобщение: К сожалению, производители сигнализаций клепают их по одному принципу и без всяких защит канала. . Я, в ответ, указал, что это не так. То есть, не все производители систем охраны ведут себя подобным образом. И слава богу.

Про KEELOQ говорили правду, код не сломан, до сих пор.

Я и не писал, что его сломали. Еще раз: вовсе необязательно что-то ломать. Найдено как минимум два способа обмана. Этого достаточно.

Взломан перехват канала посылки.

Простите, не понял.

P.S.Здесь почитайте, очень отрезвляет и освобождает от иллюзий.

Простите, я трезв и не нахожусь в плену иллюзий. Повторяю, Вы очень категоричны.

А существует ли в природе охранная сигнализация с передачей команды по оптическому каналу?

Думается мне, что разведдоступность такого сигнала практически равна нулю, а вкупе с привычным радиосигналом сделало бы такую систему практически неуязвимой. Особых минусов при эксплуатации не вижу.

ЕМНИП такой способ реализован в радиооптических взрывателях некоторых ракет "В-В", для определения нахождения цели в зоне поражения.

Да, на ИК-лучах. Переделывается из обычной (вроде есть даже и заводские ИК) путём замены: ик-диод в передатчик-брелок, в приёмнике, соответственно, фотоэлемент. Но дальность не превышает 10 метров в зоне практически только прямой видимости.

Но дальность не превышает 10 метров в зоне практически только прямой видимости.

Особых минусов при эксплуатации не вижу.

Думаю, что и 1-2 метров достаточно. Возможность снимать с охраны за 100-200 метро ИМХО сомнительное достоинство охранной системы, а оптический канал обладает практически 100% скрытностью и как следствие не может быть перехвачен и подделан, при соответствующем динамическом кодировании разумеется.

Про промышленные изделия в этой области не слышал. Если возможно цЫнканите пожалуйста.

Возможность снимать с охраны за 100-200 метро ИМХО сомнительное достоинство охранной системы, а оптический канал обладает практически 100% скрытностью и как следствие не может быть перехвачен и подделан, при соответствующем динамическом кодировании разумеется.
LColonel

Это Вы рассуждаете с позиции технаря. А вот маркетологи Вам скажут, что люди, дескать, привыкли к удобству и сервису: им нравится издалека дверки разблокировать и моторчик запускать из окна... Более того, они готовы за это платить. При правильном пиаре на дальнобойном канале управления можно ловко сыграть и слупить за него с людей деньги. А то, о чем говорите Вы, понимают единицы. Это главная причина, по которой в свое время умерло ИК-управление. Но я не исключаю, что оно еще возродится.

LColonel
Хорошо рассуждать так, когда машина стоит под окном (а ещё лучше в гараже) и её видно. В больших городах очень остро стоит проблема парковки - порой паркуешься за стеной, а то и за двумя в метрах 100-200. Также с оптическим каналом абсолютно теряется смысл двухсторонней связи оповещения - проще закрыть на ключ, без сигнализации вообще.

Дык и сделайте обратную связь по ралдиоканалу, а прямую (снятие/постановка) по оптическому. С точки зрения маркетологов тут такую компанию по беспрецендентной стойкости можно развернуть, что не хуже дальнобоя будет.

Я не предлагаю исключить радиоканал, а "предлагаю" дополнительно использовать ИК канал по принципу "И". Обратная связь на пейджер - по радиоканалу, снять с охраны - радиоканал + ИК.

Что до дистанционного запуска - можно и без него, подавляющее большинство машин им вообще не оборудованы (моя оборудована :)), двигатели с гидрокомпенсаторами не особенно в нём нуждаются, я бы даже сказал НЕ нуждаются.

Что до маркетинговой политики: "аптечный" принцип здесь врядли работает, а предлагаемый вариант отнюдь не исключает привычных удобств. В конце концов это можно производить как опцию.

Fath слегка опередил.

Спасибо :)

Не всё так просто, грабб позволяет уже снять нужную инфо даже со служебных посылок (автопостановка, срабатывание датчика).

Экранирование не помогает?

Надежная, но дешевая противоугонка? - Страница 3 можно по ссылке обо всём почитать. Любая посылка без шифрования сигнала в эфир от сигнализации делает её бесполезной. Практически все производители "не диалога" (и это должен быть настоящий диалог с шифрованием) этого не делают.

Дык и сделайте обратную связь по ралдиоканалу, а прямую (снятие/постановка) по оптическому.
Fath

Правильно говорите. Но это усложняет общий конструктив системы, делает ее более дорогой и вводит ряд неудобств: затрудненное распознавание посылки из мертвых зон (в частности, со стороны багажника) и в контровом солнечном свете.

LColonel

двигатели с гидрокомпенсаторами не особенно в нём нуждаются, я бы даже сказал НЕ нуждаются.

Вот этого тезиса не понял.

А что ИК сигнал трудно шифруется? Фокус то и состоит в том, для дешифрации сигнала надо как минимум его перехватить (обнаружить). В ИК диапазоне это сделать значительно труднее, я не говорю, что невозможно.

Проблемму врядли можно решить в одночасье только техническими способами, этож "борьба снаряда с бронёй". Но общественность, на мой взляд, слишком склонна к мифилогизации способностей ворья. Ну любим мы верить в чЮдеса. Жертвы "удачных" атак автоугонщиков с широко раскрытыми глазами рассказывают такие легенды, копперфильд - пацан. А на самом деле, если сигналка не полное говно и ставил её не равшан с джамшудом, то виктим ничего не сделал, что бы защитить своё имущество. Пожалел денег на "гарант", оставил ключи с брелком в гарбероде, в автомастерской, после покупки машины с предустановленной сигнализацией поленился перепрограммировать брелок, устанавливая "секретку" не позаботился о таком её месте, чтобы манипуляции с ней были не заметны чужому глазу и т.п. А когда случается ЧЮДО - "неуязвимая" машина растворилась в пространстве, своими рассказами множит ряды тех кто ни во что не верит, кроме кудесников-воров. Конечно, проиграть волшебству не стыдно, стыдно признать, что ты лох. Извините.

Гостик


Любая посылка без шифрования сигнала в эфир от сигнализации делает её бесполезной.

Правильно.

Практически все производители "не диалога" (и это должен быть настоящий диалог с шифрованием) этого не делают.

Неправильно. Ибо шифрование изначально заложено в систему кодирования. В том числе и в системы кодирования которые не являются диалоговыми. Я Вам еще вчера пытался объяснить, что проблема не в отсутствии защиты. А в халатности производителей автосигнализаций, которые допускают утечку служебной информации и "слив" ключей. Одним из видов такой халатности является мультибрендовое программирование, когда одни и те же ключи используются в системах кодирования сигнализаций родственных марок. Экономят люди! В том числе и на специалистах. Благодаря этому и появляются на свет так называемые мануфактурные код-граберы. А при наличии необходимого режима на производстве и правильного использования ключей вкупе с добросовестным программированием, тот же классический Keeloq обеспечит необходимый уровень криптостойкости. И наоборот: при наличии крысы, которая продает на сторону производственные секреты, не будет эффективным ни один "диалог". Даже настоящий диалог с шифрованием.

LColonel
Проблема решаема, даже технически. Отзыв блоков и брелков с заменой чипов и ПО. Постановка програмными средствами доп. ключа шифрования в обмене конечным пользователем. Так должны делать серьёзные производители, заботящиеся о своём честном имени по аналогии с отзывом машин.
В существующей действительности же ничего не делается в этом направлении.
Доп. секретки, механика - всё это здорово. Но например в моей машине минуты за 3 можно спокойно наснимать из салона электронного оборудования эдак тысячи на 2, долларов. И так, наверное, в каждой. И после этого машина уже никуда дальше сама не поедет, не сможет.

затрудненное распознавание посылки из мертвых зон (в частности, со стороны багажника)
Датчики можно поставить хоть по кругу.

двигатели с гидрокомпенсаторами не особенно в нём нуждаются, я бы даже сказал НЕ нуждаются.
Вот этого тезиса не понял.

Прогрев двигателя необходим для обеспечения герметичности цилиндров, это обеспечивается плотностью прилегания тарелок клапанов к седлам, в этот же момент они (клапаны) и охлаждаются. В старых двигателях зазоры выставлялись вручную, обязательно на холодном двигателе с учётом коэфф. температурного расширения, поэтому непрогретый двигатель имел неправильно отрегулированный клапан, не обеспечивал герметичность, не охлаждался от контакта с седлом и в конце концов мог прогореть. В современных двигателях регулировка зазоров выполняется автоматически за счёт заполнения компенсаторов несжимаемым телом (маслом) в первые же секунды после пуска и обеспечивает герметичность цилинров во всём диапазоне температур. Ну одну две минуты всё же желательно подождать и до полного прогрева не рекомендуется раскручивать на полную катушку.

Вот истинное назначение необходимости прогрева. Вопрос про розовую попку вытащенную из тёплой постельки морозным утром в холодный салон - не рассматриваю.

LColonel

Датчики можно поставить хоть по кругу.

Верно. Но опять-таки дорого и не технологично. В системах с ИК-управлением Bosch Blocktronic стоял один сферический приемник.

Прогрев двигателя необходим для обеспечения герметичности цилиндров

Страшно Вы далеки от народа! :)) (не обижайтесь)

розовую попку вытащенную из тёплой постельки морозным утром в холодный салон - не рассматриваю.

А зря. Ибо именно для этого 99,9 % людей и ставят дистанционный запуск. Особенно женщины. А еще, для того, что бы оттаяли стекла и все было хорошо видно.

Проблема решаема, даже технически. Отзыв блоков и брелков с заменой чипов и ПО. Постановка програмными средствами доп. ключа шифрования в обмене конечным пользователем. Так должны делать серьёзные производители, заботящиеся о своём честном имени по аналогии с отзывом машин.

Это уже не "технически", а скорее "организационно".
А честное имя буржуина есть фикция. Когда тойота отзывает машины из-за педали газа, это не из-за честного имени, а из-за страха разорения под гнётом судебных исков родственников погибших. "Кривые" охранные системы не тот случай.

"Нет такого преступления перед которым остановится капитал..." (с) дальше сами знаете.

LColonel
Это как посмотреть, потери от кривой сигнализации по сумме ущерба в нашей стране могут превышать суммы выплат по смертельным случаям. Есть тонкий момент правда, всегда можно сослаться на не качественную установку и монтаж - поди докажи, машины то нет уже.

Недавно в передаче "Главная дорога" ребята за время от 10 минут до получаса расправлялись с "гарантами" на ура.