Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 28,
участников - 2 [ meteorolog, labuda51]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Автомобили и дороги —› Надежная, но дешевая противоугонка?
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 21 Мар 2010 11:59:39 · Поправил: Гостик (21 Мар 2010 12:05:49) #  

Почти все сигналки на сегодня это зло.
Очень мудрое и, к сожалению, верное замечание. Сигнализации на 99,...% из установленных вскрываются код-грабберами, по сути признавая угонщика за хозяина авто. А в салоне практически любой машины есть чем поживиться. А если ещё и багажник учесть...
Как вариант, стоит смотреть в сторону отключения ЦЗ авто от сигнализации, по крайней мере механический замок будет дополнительным припятствием.
Фотограф
Участник
Offline6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 3424

Дата: 21 Мар 2010 17:32:44 #  

Сигнализации на 99,...% из установленных вскрываются код-грабберами, по сути признавая угонщика за хозяина авто
Гостик
Давайте не будем путать сигнализацию и противоугонное устройство ?
Это разные вещи.
Реклама
Google
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 21 Мар 2010 21:32:19 #  

не будем путать
Давайте, только сути это не меняет. Любая, даже из дешёвых сигнализаций,
одной из своих основных функций реализует противостояние угону через иммобилайзер. И надеюсь, есть понимание,
"санкционированное" попадание в салон авто во многом облегчает его угон.
Konstantin
Участник
Offline5.3
с янв 2008
Внуковская зона
Сообщений: 38

Дата: 21 Мар 2010 21:45:08 · Поправил: Konstantin (21 Мар 2010 21:46:58) #  

Фотограф


Давайте не будем путать сигнализацию и противоугонное устройство ? комплекс.

И надеюсь, есть понимание, "санкционированное" попадание в салон авто во многом облегчает его угон.

Гостик

Если система доступа в салон управляет тем самым иммобилайзером, то да. Но это безграмотно. В грамотно построенном комплексе должен быть еще как минимум один рубеж охраны, который не дает завести двигатель даже после "санкционированного" доступа в салон. Реализован он может быть как угодно — например, в виде метки присутствия. Пока это самая эффективная защита от угона с помощью грабера. Увы, от хищения вещей это не спасает.
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 21 Мар 2010 22:05:27 · Поправил: Гостик (21 Мар 2010 22:08:16) #  

Константин
Всё верно пишете про рубежи. Вот только наличие установленной сигнализации "под код-граббер" порой больше вредит, чем приносит пользы. И речь, скорее всего идёт, о том, что от неё больше вреда, чем пользы.
Если говорить о грамотности или безграмотности, то
установка сейчас всех сигнализаций, кроме трёх диалоговых моделей, не взломанных граббером - непрофессионализм полнейший и я бы даже сказал, преступный.
P.S. А в салоне любой современной машины, кроме вещей, есть масса интересных и дорогих блоков - снимай-не хочу.
Konstantin
Участник
Offline5.3
с янв 2008
Внуковская зона
Сообщений: 38

Дата: 21 Мар 2010 22:16:36 · Поправил: Konstantin (21 Мар 2010 22:18:54) #  

кроме трёх диалоговых моделей, не взломанных граббером
Гостик

Тем грабером, который для демо-целей закупила одна известная (читай — "диалоговая") питерская фирма? Ну так это же прибор с совершенно определенной прошивкой и ПО. Не стОит делать из грабера имя собственное. Сегодня одна технология грабинга, завтра будет другая, послезавтра — третья. И на диалоговый алгоритм найдется технология — "спасибо" промышленному шпионажу и легкомыслию разработчиков. Просто проблема защиты от угона значительно шире и из сферы сугубо технической уходит, зачастую, в сферу социальную. А там — свои технологии. И вовсе необязательно что-то взламывать: есть много способов лишить человека автомобиля, вообще не прибегая к привычному криминалу.
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 21 Мар 2010 22:26:10 · Поправил: Гостик (21 Мар 2010 22:28:05) #  

Константин
Если бы только демо... К сожалению, производители сигнализаций клепают их по одному принципу и без всяких защит канала. По сути, изготовить граббер сейчас может практически любой человек, немного разбирающийся в электронике. Диалоговый код с кодированием, есть предположение, устоит до конца 11 года, а может и более. Психологию также не исключаю, но она всё же вторична. Если человек заплатил деньги за сигнализацию, то кроме морального удовлетворения и психологического комфорта должна быть ещё одна составляющая - реальная охрана.
Konstantin
Участник
Offline5.3
с янв 2008
Внуковская зона
Сообщений: 38

Дата: 21 Мар 2010 22:39:11 · Поправил: Konstantin (21 Мар 2010 22:41:59) #  

К сожалению, производители сигнализаций клепают их по одному принципу и без всяких защит канала.
Гостик

Я бы не стал делать таких легкомысленных обобщений. Это неправда.

По сути, изготовить граббер сейчас может практически любой человек, немного разбирающийся в электронике.

И это неправда.

Диалоговый код с кодированием, есть педположение, устоит до конца 11 года, а может и более.

Про Keeloq говорили то же самое. Увы.

Психологию также не исключаю, но она всё же вторична.

Она — одно их криминальных оружий. Если проще действовать техническими средствами, угонщики будут действовать ими. Если проще "развести" — в ход пойдут психологические приемы. Бывает, что проще всего стукнуть по голове — такое тоже не редкость. И говорить тут что первичное, а что вторичное — есть дилетанство, ибо выбор криминальной методики производится индивидуально.

Если человек заплатил деньги за сигнализацию, то кроме морального удовлетворения и психологического комфорта должна быть ещё одна составляющая - реальная охрана.

От одной сигнализации не может быть реальной охраны. Реальная охрана безопасность может быть только при правильно построенном охранном комплексе и Вашем, как владельца автомобиля, правильном поведении. Собственно говоря, с этого я и начал разговор.
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 21 Мар 2010 22:50:35 · Поправил: Гостик (21 Мар 2010 22:56:29) #  

делать таких легкомысленных обобщений. Это неправда
Константин
Опишите Вашу правду, желательно с указанием моделей, способом шифрования канала и защиты.
Про KEELOQ говорили правду, код не сломан, до сих пор. Взломан перехват канала посылки.
Про комплекс не стоит так многократно упоминать - всё понятно.
P.S.Здесь почитайте, очень отрезвляет и освобождает от иллюзий.
Konstantin
Участник
Offline5.3
с янв 2008
Внуковская зона
Сообщений: 38

Дата: 21 Мар 2010 23:02:28 · Поправил: Konstantin (21 Мар 2010 23:06:41) #  

Опишите Вашу правду, желательно с указанием моделей, способом шифрования канала и защиты.

Вам вместе с ключами? :)

Правда, как мне кажется, заключается в том, что отдельные производители сигнализаций позволяют себе преступную небрежность в отношении использования и сохранения служебной информации, касающейся ключей и принципов систем кодирования — особенно это критично для массового производства систем в странах юго-восточной Азии. Именно по этим причинам появились так называемые алгоритмические анализаторы (граберы), умеющие оперировать этими ключами.
Вы очень категоричны в суждениях и позволили себе обобщение: К сожалению, производители сигнализаций клепают их по одному принципу и без всяких защит канала. . Я, в ответ, указал, что это не так. То есть, не все производители систем охраны ведут себя подобным образом. И слава богу.

Про KEELOQ говорили правду, код не сломан, до сих пор.

Я и не писал, что его сломали. Еще раз: вовсе необязательно что-то ломать. Найдено как минимум два способа обмана. Этого достаточно.

Взломан перехват канала посылки.

Простите, не понял.

P.S.Здесь почитайте, очень отрезвляет и освобождает от иллюзий.

Простите, я трезв и не нахожусь в плену иллюзий. Повторяю, Вы очень категоричны.
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 262

Дата: 22 Мар 2010 02:40:53 · Поправил: LColonel (22 Мар 2010 02:48:06) #  

А существует ли в природе охранная сигнализация с передачей команды по оптическому каналу?

Думается мне, что разведдоступность такого сигнала практически равна нулю, а вкупе с привычным радиосигналом сделало бы такую систему практически неуязвимой. Особых минусов при эксплуатации не вижу.

ЕМНИП такой способ реализован в радиооптических взрывателях некоторых ракет "В-В", для определения нахождения цели в зоне поражения.
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 22 Мар 2010 10:39:13 · Поправил: Гостик (22 Мар 2010 10:52:33) #  

существует ли в природе охранная сигнализация

Да, на ИК-лучах. Переделывается из обычной (вроде есть даже и заводские ИК) путём замены: ик-диод в передатчик-брелок, в приёмнике, соответственно, фотоэлемент. Но дальность не превышает 10 метров в зоне практически только прямой видимости.
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 262

Дата: 22 Мар 2010 12:40:54 #  

Но дальность не превышает 10 метров в зоне практически только прямой видимости.

Особых минусов при эксплуатации не вижу.

Думаю, что и 1-2 метров достаточно. Возможность снимать с охраны за 100-200 метро ИМХО сомнительное достоинство охранной системы, а оптический канал обладает практически 100% скрытностью и как следствие не может быть перехвачен и подделан, при соответствующем динамическом кодировании разумеется.

Про промышленные изделия в этой области не слышал. Если возможно цЫнканите пожалуйста.
Konstantin
Участник
Offline5.3
с янв 2008
Внуковская зона
Сообщений: 38

Дата: 22 Мар 2010 13:15:12 · Поправил: Konstantin (22 Мар 2010 13:24:10) #  

Возможность снимать с охраны за 100-200 метро ИМХО сомнительное достоинство охранной системы, а оптический канал обладает практически 100% скрытностью и как следствие не может быть перехвачен и подделан, при соответствующем динамическом кодировании разумеется.
LColonel

Это Вы рассуждаете с позиции технаря. А вот маркетологи Вам скажут, что люди, дескать, привыкли к удобству и сервису: им нравится издалека дверки разблокировать и моторчик запускать из окна... Более того, они готовы за это платить. При правильном пиаре на дальнобойном канале управления можно ловко сыграть и слупить за него с людей деньги. А то, о чем говорите Вы, понимают единицы. Это главная причина, по которой в свое время умерло ИК-управление. Но я не исключаю, что оно еще возродится.
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 22 Мар 2010 13:30:45 · Поправил: Гостик (22 Мар 2010 13:31:33) #  

LColonel
1-2 метров достаточно. Возможность снимать с охраны за 100-200 метро ИМХО сомнительное достоинство 
Хорошо рассуждать так, когда машина стоит под окном (а ещё лучше в гараже) и её видно. В больших городах очень остро стоит проблема парковки - порой паркуешься за стеной, а то и за двумя в метрах 100-200. Также с оптическим каналом абсолютно теряется смысл двухсторонней связи оповещения - проще закрыть на ключ, без сигнализации вообще.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 22 Мар 2010 15:47:12 #  

Дык и сделайте обратную связь по ралдиоканалу, а прямую (снятие/постановка) по оптическому. С точки зрения маркетологов тут такую компанию по беспрецендентной стойкости можно развернуть, что не хуже дальнобоя будет.
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 262

Дата: 22 Мар 2010 15:49:15 #  

Я не предлагаю исключить радиоканал, а "предлагаю" дополнительно использовать ИК канал по принципу "И". Обратная связь на пейджер - по радиоканалу, снять с охраны - радиоканал + ИК.

Что до дистанционного запуска - можно и без него, подавляющее большинство машин им вообще не оборудованы (моя оборудована :)), двигатели с гидрокомпенсаторами не особенно в нём нуждаются, я бы даже сказал НЕ нуждаются.

Что до маркетинговой политики: "аптечный" принцип здесь врядли работает, а предлагаемый вариант отнюдь не исключает привычных удобств. В конце концов это можно производить как опцию.
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 262

Дата: 22 Мар 2010 15:50:16 #  

Fath слегка опередил.

Спасибо :)
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 22 Мар 2010 15:52:10 #  

Дык и 
Не всё так просто, грабб позволяет уже снять нужную инфо даже со служебных посылок (автопостановка, срабатывание датчика).
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 262

Дата: 22 Мар 2010 15:54:31 #  

Экранирование не помогает?
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 22 Мар 2010 16:02:30 · Поправил: Гостик (22 Мар 2010 16:04:22) #  

Надежная, но дешевая противоугонка? - Страница 3 можно по ссылке обо всём почитать. Любая посылка без шифрования сигнала в эфир от сигнализации делает её бесполезной. Практически все производители "не диалога" (и это должен быть настоящий диалог с шифрованием) этого не делают.
Konstantin
Участник
Offline5.3
с янв 2008
Внуковская зона
Сообщений: 38

Дата: 22 Мар 2010 16:11:43 #  

Дык и сделайте обратную связь по ралдиоканалу, а прямую (снятие/постановка) по оптическому.
Fath

Правильно говорите. Но это усложняет общий конструктив системы, делает ее более дорогой и вводит ряд неудобств: затрудненное распознавание посылки из мертвых зон (в частности, со стороны багажника) и в контровом солнечном свете.

LColonel

двигатели с гидрокомпенсаторами не особенно в нём нуждаются, я бы даже сказал НЕ нуждаются.

Вот этого тезиса не понял.
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 262

Дата: 22 Мар 2010 16:29:15 #  

А что ИК сигнал трудно шифруется? Фокус то и состоит в том, для дешифрации сигнала надо как минимум его перехватить (обнаружить). В ИК диапазоне это сделать значительно труднее, я не говорю, что невозможно.

Проблемму врядли можно решить в одночасье только техническими способами, этож "борьба снаряда с бронёй". Но общественность, на мой взляд, слишком склонна к мифилогизации способностей ворья. Ну любим мы верить в чЮдеса. Жертвы "удачных" атак автоугонщиков с широко раскрытыми глазами рассказывают такие легенды, копперфильд - пацан. А на самом деле, если сигналка не полное говно и ставил её не равшан с джамшудом, то виктим ничего не сделал, что бы защитить своё имущество. Пожалел денег на "гарант", оставил ключи с брелком в гарбероде, в автомастерской, после покупки машины с предустановленной сигнализацией поленился перепрограммировать брелок, устанавливая "секретку" не позаботился о таком её месте, чтобы манипуляции с ней были не заметны чужому глазу и т.п. А когда случается ЧЮДО - "неуязвимая" машина растворилась в пространстве, своими рассказами множит ряды тех кто ни во что не верит, кроме кудесников-воров. Конечно, проиграть волшебству не стыдно, стыдно признать, что ты лох. Извините.
Konstantin
Участник
Offline5.3
с янв 2008
Внуковская зона
Сообщений: 38

Дата: 22 Мар 2010 16:34:32 · Поправил: Konstantin (22 Мар 2010 16:39:46) #  

Гостик


Любая посылка без шифрования сигнала в эфир от сигнализации делает её бесполезной.

Правильно.

Практически все производители "не диалога" (и это должен быть настоящий диалог с шифрованием) этого не делают.

Неправильно. Ибо шифрование изначально заложено в систему кодирования. В том числе и в системы кодирования которые не являются диалоговыми. Я Вам еще вчера пытался объяснить, что проблема не в отсутствии защиты. А в халатности производителей автосигнализаций, которые допускают утечку служебной информации и "слив" ключей. Одним из видов такой халатности является мультибрендовое программирование, когда одни и те же ключи используются в системах кодирования сигнализаций родственных марок. Экономят люди! В том числе и на специалистах. Благодаря этому и появляются на свет так называемые мануфактурные код-граберы. А при наличии необходимого режима на производстве и правильного использования ключей вкупе с добросовестным программированием, тот же классический Keeloq обеспечит необходимый уровень криптостойкости. И наоборот: при наличии крысы, которая продает на сторону производственные секреты, не будет эффективным ни один "диалог". Даже настоящий диалог с шифрованием.
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 22 Мар 2010 16:49:50 · Поправил: Гостик (22 Мар 2010 16:57:00) #  

врядли можно решить в одночасье только техническими способами
LColonel
Проблема решаема, даже технически. Отзыв блоков и брелков с заменой чипов и ПО. Постановка програмными средствами доп. ключа шифрования в обмене конечным пользователем. Так должны делать серьёзные производители, заботящиеся о своём честном имени по аналогии с отзывом машин.
В существующей действительности же ничего не делается в этом направлении.
Доп. секретки, механика - всё это здорово. Но например в моей машине минуты за 3 можно спокойно наснимать из салона электронного оборудования эдак тысячи на 2, долларов. И так, наверное, в каждой. И после этого машина уже никуда дальше сама не поедет, не сможет.
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 262

Дата: 22 Мар 2010 16:50:32 #  

затрудненное распознавание посылки из мертвых зон (в частности, со стороны багажника)
Датчики можно поставить хоть по кругу.

двигатели с гидрокомпенсаторами не особенно в нём нуждаются, я бы даже сказал НЕ нуждаются.
Вот этого тезиса не понял.


Прогрев двигателя необходим для обеспечения герметичности цилиндров, это обеспечивается плотностью прилегания тарелок клапанов к седлам, в этот же момент они (клапаны) и охлаждаются. В старых двигателях зазоры выставлялись вручную, обязательно на холодном двигателе с учётом коэфф. температурного расширения, поэтому непрогретый двигатель имел неправильно отрегулированный клапан, не обеспечивал герметичность, не охлаждался от контакта с седлом и в конце концов мог прогореть. В современных двигателях регулировка зазоров выполняется автоматически за счёт заполнения компенсаторов несжимаемым телом (маслом) в первые же секунды после пуска и обеспечивает герметичность цилинров во всём диапазоне температур. Ну одну две минуты всё же желательно подождать и до полного прогрева не рекомендуется раскручивать на полную катушку.

Вот истинное назначение необходимости прогрева. Вопрос про розовую попку вытащенную из тёплой постельки морозным утром в холодный салон - не рассматриваю.
Konstantin
Участник
Offline5.3
с янв 2008
Внуковская зона
Сообщений: 38

Дата: 22 Мар 2010 16:59:49 · Поправил: Konstantin (22 Мар 2010 17:00:43) #  

LColonel

Датчики можно поставить хоть по кругу.

Верно. Но опять-таки дорого и не технологично. В системах с ИК-управлением Bosch Blocktronic стоял один сферический приемник.

Прогрев двигателя необходим для обеспечения герметичности цилиндров

Страшно Вы далеки от народа! :)) (не обижайтесь)

розовую попку вытащенную из тёплой постельки морозным утром в холодный салон - не рассматриваю.

А зря. Ибо именно для этого 99,9 % людей и ставят дистанционный запуск. Особенно женщины. А еще, для того, что бы оттаяли стекла и все было хорошо видно.
LColonel
Участник
Offline1.0
с июн 2009
Тверь
Сообщений: 262

Дата: 22 Мар 2010 17:47:28 #  

Проблема решаема, даже технически. Отзыв блоков и брелков с заменой чипов и ПО. Постановка програмными средствами доп. ключа шифрования в обмене конечным пользователем. Так должны делать серьёзные производители, заботящиеся о своём честном имени по аналогии с отзывом машин.

Это уже не "технически", а скорее "организационно".
А честное имя буржуина есть фикция. Когда тойота отзывает машины из-за педали газа, это не из-за честного имени, а из-за страха разорения под гнётом судебных исков родственников погибших. "Кривые" охранные системы не тот случай.

"Нет такого преступления перед которым остановится капитал..." (с) дальше сами знаете.
Гостик
Участник
Offline1.0
с мар 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 11

Дата: 22 Мар 2010 17:57:45 #  

"Кривые" охранные системы не тот случай
LColonel
Это как посмотреть, потери от кривой сигнализации по сумме ущерба в нашей стране могут превышать суммы выплат по смертельным случаям. Есть тонкий момент правда, всегда можно сослаться на не качественную установку и монтаж - поди докажи, машины то нет уже.
fregat01
Участник
Offline1.3
с ноя 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 84

Дата: 22 Мар 2010 22:07:14 #  

Недавно в передаче "Главная дорога" ребята за время от 10 минут до получаса расправлялись с "гарантами" на ура.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.018. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004