50ET01
Очень советую Жака Фреско. Слушали-смотрели-читали? Много чего из его на ютуб выложили люди.
Посмотрите всё, не пожалеете точно, и детям тоже покажите. Слушал его в Москве.
Начните с этого.. - https://www.youtube.com/watch?v=XtSXYDLOB7Q

Что ещё представляется по поводу многострадального Жака. К великому сожалению, этот распропагандированный человек омрачён внутренней борьбой, как говорили раньше, им овладел бес противоречий. Он не производит впечатления благополучного человека, при своём возрасте в нем нет внутренней тишины, его методы стремятся нарушать сложившуюся суть вещей, вместо гармоничного взаимодействия, вряд ли он поспособствовал установлению мира на Земле, нет никакой информации об успехах его учеников, если таковые имелись.

Думается, вряд ли удастся взять с него положительный пример.

Так вижу, что Вы с ним знакомы лично, общались? Но он совершенно не распропагандированый. Интервью и иногда лекции, по приглашению.
Просто чудак с огромным жизненным опытом, без закосов на науку.. Не знаю, жив-ли ещё. Его простые способы заживления ран, папиллом и т.д. классно работают, рискнул-проверил на себе, лет 6 назад. Вывел напрочь несколько папиллом и залечил стопу после стекла на песке.. У жены тоже пару больших родинок вывели напрочь. Может и случай, конечно.. Но пока живы! ))

killer258
А всё зависит от государственного строя. Представим мысленно подобное в масштабах целой страны или даже всей планеты. Что принесёт это людям? Если строй социалистический, а всё необходимое создаётся на безлюдных автоматических производственных зонах машинами, то производимый роботами продукт (или денежный его эквивалент) мог бы раздаваться в равных долях всему населению (так как у всех на него равные права), обеспечивая им комфортное существование и избавит людей от необходимости пахать с утра до вечера. Они смогут заняться наконец своими домашними делами, саморазвитием, наукой, философией, путешествиями,воспитанием своих детей, творчеством, радиолюбительскими экспериментами, всевозможными хобби и тд не после работы, а вместо работы

В последнее время часто встречаю такие рассуждения о том, что вместо плохого "капитализма" надо возвращать "хороший" социализм. Какие тут есть возражения: капитализм, конечно, не мёд, но он хорошо приспособлен к духовному состоянию обычного среднего человека, и потому весьма устойчив. Социализм, при всех его плюсах (и минусах) является утопической системой, "рассчитанной" на человека "идеального", который в реальном обществе присутствует в явном меньшинстве. Поэтому социализм - неустойчивая система. Ее можно попытаться реализовать административным способом, но со временем он все равно будет демонтирован. Конечно, что спорить: общественный прибавочный продукт лучше делить между всеми людьми, а не отдавать его капиталисту. Но к чему приводит такой дележ? Люди все разные. Один - добросовестный работник, ударник, работает "за идею". Другой - лентяй, халтурщик, имитатор бурной деятельности, любитель долгих "перекуров", работает ради личной выгоды. Так вот, ударник создает прибавочный продукт, который "честно" делится между ним и лентяями (а они более многочисленны, чем ударники). Поэтому у ударника пропадает стимул ударно трудиться, и он начинает равняться на лентяев. При капитализме же "ударник" может получать "сдельную" зарплату намного выше, чем у лентяя (впрочем, и лентяя можно стимулировать, пообещав ему повышение зарплаты). Также "ударник" может сам организовать свой бизнес. Поэтому капитализм больше нравится инициативным людям, а те, кто просто отбывают трудовую повинность ради зарплаты, предпочтут социализм. Но в целом, капитализм более жизнеспособен, потому что "лентяи", несмотря на многочисленность, весьма пассивны, и неспособны защитить социализм от капиталистических происков. Более того, своей неспособностью к продуктивному труду они как бы саботируют социализм.
И еще один момент. Социализм хорош, если хороши люди, им управляющие. Если социалистические вожди действительно альтруисты - скромные, желают блага всем людям, и потому ищут, куда трудоустроить людей, лишившихся работы по вине автоматов и роботов, как справедливо распределить прибавочный продукт и т.д. Но хорошие люди, альтруисты, приносят обществу благо независимо от экономической системы. Даже в рабовладельческом обществе были такие люди (христиане), которые так хорошо обращались с рабами, что рабы не желали брать вольную и уходить от хозяев. Конечно, и при капитализме могут быть хорошие капиталисты, которые, скажем, не забирают весь прибавочный продукт себе, а делят его между работниками. Именно такой общей "просвещенностью" общества объясняется возникновение элементов социализма в таких не затронутых революциями странах, как скандинавские. С другой стороны, если при социализме людьми двигают меркантильные эгоистические интересы - как бы урвать денег побольше, а работать поменьше, как бы попонтоваться - например купить дорогую тачку и ездить на ней повсюду, выражая презрение всяким "нищебродам" пешеходам и велосипедистам - то такой социализм долго не проживет, его ждет "перестройка".

Поддержу коллегу в рассуждениях.
Именно "общая просвещённость", инициативность, желание САМОМУ улучшить свою жизнь (не только материально) имеют определяющее значение в обществе разных людей, оказавшихся в других исторических условиях. Успешные и просвещённые, по сути - примеры для не очень подготовленных людей, тем не менее стремящихся найти своё место в непростых новых условиях.
Именно это и даст возможность (к слову у меня и близких друзей, "ударников", получилось) сказанному выше -

** Они смогут заняться наконец своими домашними делами, саморазвитием, наукой, философией, путешествиями,воспитанием своих детей, творчеством, радиолюбительскими экспериментами, всевозможными хобби и тд ..**

"Чистый социализм" - безусловно развратная утопия и увы, на свалке истории..

** Они смогут заняться наконец своими домашними делами, саморазвитием, наукой, философией, путешествиями,воспитанием своих детей, творчеством, радиолюбительскими экспериментами, всевозможными хобби и тд ..**

Нет повести печальнее на свете (с) Хочу на пенсию. Купить квартирку в маленьком патриархальном городе на берегу реки Оки. Стать примерным радиолюбителем. Наблюдать звезды. Ходить на рыбалку. Начать писать прозу. Зимой кататься на лыжах, а летом на велосипеде. Заняться спортом и здоровьем. Ну может раз в неделю ездить на работу в столицу, чтоб не становиться асоциальным элементом.... но дети говорят - батя у тебя с головой все в порядке, а кто мат. помощь зарабатывать будет? На работе тоже не оценили - ты типа обязан отдать корпоративной среде свой долг до последнего. Поэтому наверное не буду я никогда примерным радиолюбителем, ходить на рыбалку и т.д. и т.п.

мрачно как-то получается -социализм хорош в идеале , но возможен , только если люди все честными будут, а пока и правда никто не смог создать такой прибор, который бы сделал всех людей честными и сознательными.. А без этого прлучается, что все лучшие начинания будут провалены.. То есть, это что, тогда получается, что при всех недостатках капитализма, лучше его ничего нет? Может, тогда как-то попричесать его, или это тоже так же мало реально? Ну, условно предположим, допустим, фиг с ней - с капиталистической прибылью, пусть будет, тут можно прогрессивными налогами поработать. А вот что делать с тем, что любой крупный бизнес начинает лезть во власть со своими деньгами, причем зачастую успешно, а также на свои деньги зачастую "сращиваться" с оргпреступностью и/или с органами государственной власти? Ведь этим капитализм и опасен - подменой законной власти, а точнее - приводом "своих" людей на высшие должностные посты на законных основаниях.
И в результате все законы начинают приниматься в интересах всяких аллигархов и прочих ротенбергов, а не тех, кто избирает власть и рассчитывает на политику этой власти в интересах избирателей.

Антиквар
При капитализме же "ударник" может

Я понял так,что 80 процентов населения Земли -лентяи,а 20 это руководители,ударники и передовики.

killer258
Вобще-то давно уже пришли к мысли, что капитализм плох, но ничего более другого и работоспособного, увы, нет. Борьба с изъянами капитализма и есть задача государства при активном участии гражданского общества, если общество полагается только на государство, то неизбежно рулить начинают группы интересов, туда прорывающиеся. Ну вот как нас сейчас всеми силами убеждают, что народ, де, ничего не решает, "Царь" всех рассудит, а те из народа, кто активность проявляют - неизменно агенты Госдепа и хотят страну развалить. Ну и имеем то, что имеем.

S_Vlad

Если бы при капитализме действовал один из принципов социализма" Общественные интересы выше личных",может все и было бы по другому. Необходим закон о процентной привязки заработной платы рабочего к доходу предприятия,но и здесь свои нюансы к определению дохода предприятия

af29000
"Общественные интересы" - это что? На практике этотвсегда былотоправданием того, что рабочему поатят непомерно мало, но он должен терпеть, так как его личные интересы ничто по сравнению с некими "общественными". Общественными интересами должна быть совокупность интересов каждого гражданина и никак иначе. Задача государства - создать все условия для того, чтобы рабочий получал достойную зарплату, привязка к прибыли предприятия тут малореальна (если представляете, как это будет выглядеть на примере большого предприятия, то расскажите, я не представляю), на самом деле всё банально и заезжено - свободная конкуренция как рабочих, так и работодателей, а единственной задачей государстватут должна быть работа по контролю за соблюдением условий труда и предотвращению сговоров, ну а чтобы всё это работало, рабочий не должен ныть на кухне, что он, де, ничего не решает, а таки участвовать в формировании элит посредством выборов.

80 процентов населения Земли -лентяи,а 20 это руководители,ударники и передовики.

Где-то так. Смотрю через призму окружения.
Наверное "лентяи" больше в смысле массы неинициативных людей, не очень желающих перестроить свою жизнь. А руководители - далеко не не всегда "ударники" и передовики, скорее управленцы, не стоит их в эту группу включать..
Насчет привязки - об этом подумали давно в некоторых странах, в том числе и скандинаво-социалистических и даже о соотношении з\п руководителей и остальных участников произв. процесса (в среднем около 5-8 , могу ошибиться).

О квартирке, берегу реки , велосипеде и т.д. - обычно думают задолго до пенсии, к пенсии ближе это обостряется. Оглядываешься назад и думаешь, эх, пораньше надо было.. Да - выявить для себя и сменить свой вид деятельности например, в пользу более "денежной" и одновременно занимающей меньше времени. Да, переучиться, освоить новое или резко улучшить прежнее занятие, выделиться умением и знаниями. Это и есть инициатива, стать "ударником", для себя, воспользоваться своим преимуществом в чем-то. А не сидеть в тоске, завидовать успешному (просто он подумал раньше тебя!) и ждать мифической справедливости и очередной смены строя (не приведи..).
Теперь пинайте..)

**ну а чтобы всё это работало, рабочий не должен ныть на кухне, что он, де, ничего не решает, а таки участвовать в формировании элит посредством выборов.**
Непременно так, опять - инициатива!

а пока и правда никто не смог создать такой прибор, который бы сделал всех людей честными и сознательными.
Такой прибор уже давно создан , гильотина называется.
Конечно его непосредственное применение мера слишком кардинальная ,
но неотвратимость его применения хорошо отрезвляет.
А в Китае (в общем то капиталистическом) что то я не замечал
аллигархов у власти. И этот прибор многие из них на себе испытали.

И о правах человеков что-то забывают западники, глядя по ТВ Китая очередные казни мздоимцев, наркодельцов и т.д.
Да и на филиппинского лидера как-то особо не лают..
Надо наконец твердо усвоить, демократия - ловкая придумка и не более, того-же капитализма. Отмазка двойных стандартов.

Здесь это уже звучало, но повторю:
Демократия , это не власть народа, а власть демократов

Верный Ленинец
Здесь это уже звучало, но повторю:
Демократия , это не власть народа, а власть демократов
Ни в коей мере не оспариваю, но по аналогии получается, что:
Социализм - власть социалистов,
Капиталист - власть капиталистов,
Коммунизм - власть коммунистов и так далее..

Ё-мое, когда же будет хоть немного власть простого народа? :)

Дорогие мои. Вы думаете на пенсию так просто отправляют, отработанный материал. Тоже думал, буду заниматься тем, другим. Если вышел на пенсию в 60, то лет ещё 5 можно продержаться, зависит от наследственности и правильно прожитых лет. Далее начинается борьба за выживание, начинают одолевать всякие болячки, хождение по врачам, от которых уже ничего не зависит, они хором твердят, что вы хотите, у вас такой возраст и посылают куда подальше. Так, что пока молоды, дерзайте. Правильно кто то сказал, всему своё время.

Так, что пока молоды, дерзайте
Только знайте меру. А то многие особо дерзкие
до пенсии могут и не дожить.

Общественными интересами должна быть совокупность интересов каждого гражданина и никак иначе. Задача государства - создать все условия для того, чтобы рабочий получал достойную зарплату, ,,,, а единственной задачей государства тут должна быть работа по контролю за соблюдением условий труда и предотвращению сговоров


Да, только государство способно смотреть на социальные вопросы с позиции хоть какой-то общественной ответственности и работы "на перспективу". Причем не на свою собственную, а на ту, которая в общих целях. Образование, медицина, пенсионная система, общественная безопасность...

Но вот проблема- любой капитал, приходящий к власти, прежде всего режет в угоду своим интересам именно эти направления государственной политики, потому что этот капитал не надеется долговременно работать в стране.. Быстренько бабло обернул, "свои два процента" в оффшор слил и айда в Лондон. "Пока не началось". Примеров предостаточно. В особо тяжелых случаях получается так, как было в 90-х гг . С этим как быть?

killer258
Государство - это опять что такое? Государство, как правящий аппарат, создают либо граждане, либо группка олигархов, если граждане самоустраняются от этого, другого не дано. Правда в случае недемократических редимов влияние граждан минимизировано, либо полностью исключено, и Государство обеспечивает сугубо интересы олигархов (партэлиты, дворянства и т.п.).
Все разговоры по поводу гильотин и расстрелов обычно весьма общи и являются просто понтами, в детали (кто расстреливает, кого расстреливает, кто следит, чтобы расстреливали за дело, а не рали интересов коррупционеров - эти вопросы обычно опускаются) сторонники сего подхода никогда не вдаются. У нас много ль настоящего ворья сидит? Нет? А с чего тогда их расстреливать будут, даже если вдруг статьи расстрельными станут? В том же Китае количество смертных казней и самих расстрельных статей уж насколько уменьшили, уж не просто так наверное.

граждане самоустраняются

подчас даже от собственной судьбы, жизни, смиряясь молча от мнимой безысходности..
А её, безысходности, нет -
https://www.youtube.com/watch?v=g6OXKB4Yz9A

Глюканул движок.. хотел дополнить.. пришлось скостылить.

Не нужно ни с кем боротся, нужно себя перестраивать, если кто ещё не сделал этого. Сидеть сложа руки и созерцать - не наше это!
Инициатива каждого рулит!

и Государство обеспечивает сугубо интересы олигархов


именно это сейчас и происходит. Смысл существования РФ - только в накачке элиты баблом за счет нефтегазовой ренты. Ну и вывод капитала десятками миллиардов в месяц на запад. Для этих целей ни вузы, ни грамотное население не нужны. Только мешают - начинают интересоваться политикой, задавать слишком много вопросов ,да ещё и хотят свои куски нефтегазового пирога.

killer258
Напрашивается вопрос - а смысл Вашего существования в такой "гадкой" стране и с таким отношением? )
Кому лично Вы задаете "слишком много вопросов"? Непонятно..

Напрашивается вопрос - а смысл Вашего существования в такой "гадкой" стране

Реформаторы отобрали у меня и смысл, и страну, которую я любил и которой я мог гордиться, а взамен подсунули вот эту эрэфию с её криминальными порядками и диким рынком, в который , как выразился Чубайс, "не вписалась" большая часть населения

И Вы опустили руки? Поверьте - зря! Сам прошел через такое, давно правда.

S_Vlad
чтобы рабочий получал достойную зарплату,

Что такое -достойная зарплата,кто ее устанавливает,как она высчитывается.
Помните - почему те ,кто живет по прожиточному максимуму,устанавливает народу прожиточный минимум

Хорошая статья Конституции
Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.

А что получается на деле,мы идем и голосуем за представителей народа во власть.Затем этот представитель, от твоего же имени ,принимает законы ,от которых ты же потом и страдаешь.
В стране проводят реформы,хоть раз спросили народ,а нужна ли эта реформа,ведь любая реформа — укрепление и обновление государственных основ, что, однако, не всегда несёт за собой улучшение уровня жизни, сокращение государственных расходов и т.д

Мне как-то тут о теме напомнили - что день минувший нам принес.. Второй раз не напомнят нам всем, что отклоняемся? )
А с другой стороны, где- же обсуждать, вроде свободное общение, мы же специфические-радиолюбители.. Свой форум у меня конечно весьма демократичный, практически свободный от ограничений, но ещё не раскрутил на всю катушку, пока недостаточно людей..

killer258
По поводу реформаторов и прочее я понял давно.. Встряхнулся, в 91-м кооператив открыл, по ремонту электроники.. Опыт оттуда тянется.
Свободу предпринимательства быстро понял и оценил. Как и большинство друзей-знакомых по тому времени. Друзья шили джинсы, портьеры, автомастерские открывали, двери обшивали в новостройках, дрались и стреляли в конкуренции.. Я тогда по патенту работал.
Квартиры-машины-дачи, дома и участки и прочее мы напокупали быстро, всё законно. Государство не очень представляло тогда, что такое частная инициатива! Люди приходили в фин-отделы исполкомов с чемоданами денег, чтобы налоги заплатить правильно.. И никто не знал, что с этим делать!!))
Помните Артема, партвзносы принес в двух чемоданах? )) Во время было!
А потом встал вопрос - а что же дальше-то? Всё есть и даже больше, не наворовали, заработали по честному, налоги заплатили, под пальмами належались, что дальше? Вот тут самое интересное и началось!

Я в то время ушел с завода и ремонтировал на дому населению телевизоры, видеомагнитофоны, игровые приставки, ставил антенны на машины и на крыши, чинил мелкую бытовую технику, до недавнего времени чинил сотовые телефоны. Но не прикололо меня всё это. Хоть это и позволяет жить, но слишком уж как-то это всё нестабильно, то густо, то пусто и не знаешь, что завтра будет, тем более зрение с возрастом лучше не становится, да и здоровье тоже. С каждым годом зарабатывать становится всё труднее. Причём что обидно, в магазинах (на товары в которых собственно мы зарабатываем, и на коммунальные платежи) цены позут вверх каждую неделю ценники переписываются, и всё равно их бизнес идёт,цены на запчасти тоже растут, но вот если я пропорционально этому общему росту цен начинаю повышать свои расценки на ремонты, чтоб хотя бы скомпенсировать дорожание запчастей, клиенты просто перестают отдавать аппараты в ремонт. То есть, торгаши могут повышать свои ценники хоть каждый день, управляющие компании могут повышать свои тарифы, а стоит мне сделать то же самое- сразу потеряешь всех клиентов, когда озвучиваешь им, во сколько должен обойтись ремонт с оригинальными запчастями, они просто говорят- ничего себе, да я за такие деньги другой возьму лучше, а этот выброшу... Выход пока только в том, что не повышая расценок, можно конечно брать исправные детали из неисправимых телефонов, купленных у тех же клиентов на запчасти, и ставить их, тогда ещё можно не повышать расценок.. Но это же не выход. Если дальше так пойдет, то даже так (б/у запчасти вместо оригинальных) ремонтировать скоро перестанет быть рентабельо. Куда всё катится.

af29000
А что получается на деле,мы идем и голосуем за представителей народа во власть.Затем этот представитель, от твоего же имени ,принимает законы ,от которых ты же потом и страдаешь. 
В стране проводят реформы,хоть раз спросили народ,а нужна ли эта реформа,ведь любая реформа — укрепление и обновление государственных основ, что, однако, не всегда несёт за собой улучшение уровня жизни, сокращение государственных расходов и т.д

Так а чего вы за них голосуете-то, а, народ? Сами все плачут, как им плохо, а рейтинг поддержки власти 85%, ну и что вы хотите, значит всех всё устраивает? Ну тогда уж ныть не надо.