А со статистикой у нас беда просто! даже великий маршалль ГК Жюков, при написании своего варианта "Воспоминаний и размышлений" умудрился дать Маху: совершенно точно посчитал немецкие танчики по состоянию на 22 июня 41-го года, вплоть до танкеток, вооружённых пулемётами. К подсчёту же советских сил маршал подошёл гораздо более ревниво. "Советское - значит лучшее!" Памятуя об этом, Жуков упомянул в своей статистике только Т-34 и ещё какие-то, не помню. А всякую "мелочь", примерно соответствующую по классу немецким лучшим, он не упомянул.
Да ещё посетовал, что танки наши были дерьмо, бензиновые, "горели, как спички". В общем, как Миша: натырил отовсюду, а правды не сказал. Зато теперь общеизвестно, что как раз у вермахта не было дизелей, а у нас были!
Читал я в юности эту книжку и поражался, как же мы выстояли? И танков почти не было и горели они как спички, а всё же только до Москвы откатились! Слава маршалу Жукову! Генералиссимусу Сталину, Уряяяяя!
На это и были расчитаны "ошибки" маршала, кто проверит? Откуда ему было знать, что возьмут и проверят?
Зато когда проверили, и в последующих изданиях книги давно уже покойного вруна полководца стали появляться корректировки. Наверно, он на том свете нашёл точные источники информации, вот и шлёт поправки.

Ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад. АС Пушкин

Обманывайтесь на здоровье, мне наплевать. А вот других обманывать не стоит, могут назвать вруном.

со статистикой у нас беда просто со статистикой у нас все впорядке, у нас с промпартией беда... а что бы это утверждение навсегда осталось ложным, они теперь архивы сожгли и никто уже неузнает почему это у нас 30млн. запилили.

Всю кагорту сталинских маршалов, можно обвинить в том же, в чем обвиняют Жукова... после 53 года, они все стали подельниками, вольными или невольными, но их надо любить со всеми их ошибками, во всем виноваты враги народа, а не Жуков пляшущий под дудку промпартии.
Слава маршалу Жукову! Генералиссимусу Сталину, Уряяяяя!

Забодал ты уже своими мантрами про трещётки, танки без пушек, вредителей промпартийцев кровавого генераллисимуся Сталина и неизменные 30 миллионов. Хотя, почему неизменные? Эта цифра часто меняется. 30 лет тому назад даже стихи такие были траурные:
... Наших двадцать миллионов полегло...!"

Ну, с тех пор прибавилось, а ещё через 30 лет уже и про 50 миллионов погибших говорить будут?

http://pobeda.oper.ru/news/print.php?t=1051608318

Забодал ты уже своими мантрами про трещётки, танки без пушек, вредителей промпартийцев кровавого генераллисимуся Сталина и неизменные 30 миллионов... про 30млн им не над, про трещётки не надо, про генералисимуса тоже.

Подавай расказни про азиатсткие орды необразованных варваров, лезущих на немецкие пулеметы защищающие эйропу, им надо про орудия победы трещать и каяться за преступления Сталина... ну дык это не ко мне CADET, пиши блоггеру, он покается ещё разок... дурное дело не хитрое.

Я просто делюсь своими восприятиями той войны, которые совсем не похожи, на англосаксонский лубок.

Делись... только твои лживые подарки, похоже, никому даже даром не нужны.

Странно, всю жизнь интересовался вооружением и военной техникой ВМВ, много интересного расказал, многое узнал... но приходит CADET который ничем подобным никогда не интерисовался и выносит лживые суждения... ну зачем тебе это надо, денег что ли платют?

ВАШИ лживые суждения я перечислял. Там вы найдёте и немецкие атомные бомбы и дисковые истребители и так и не выпущенный танк и некую сугубо одноваттную радиостанцию и нацистский еврейский легион и ещё много интересного. А где наврал я?

ну зачем тебе это надо, денег что ли платют?

Прямо крик души... Не дают Мише спокойно морочить головы радиолюбителям... Можно ошибиться и поправиться, кто без греха? Но у вас, г. из-торик, не ошибки, а целенаправленные фальсификации прут косяками.

Странно, всю жизнь интересовался вооружением и военной техникой ВМВ, много интересного расказал, многое узнал... но приходит CADET который ничем подобным никогда не интерисовался и выносит лживые суждения

Вот и Юлия Сумик тоже всю жизнь читала про атлантиды, про виманы и нибиры, и тоже "рассказывает много интересного", а приходит ... ну, один в общем и говорит: "Ну никак не могут быть земляне с Плеяд, эти звёзды всего-то несколько миллионов лет тому, как образовались! Там ещё и планеты толком не сформированы". Обижается Ю. Сумик: "Как так, какие-то презренные астрономические сведения разрушают красивую сказку?"
Тоже москвичка, кстати. Вы не знакомы?

Не все что не соответствуют англосаксонской чухне, о кровавой и бессмысленной русской истории, есть лживые измышления, да она была кровавой, но не бессмысленной и становится такой лишь тогда, когда из неё выброшены враги народа и промпартия... и остаются во всем виноватые русский народ и тиран.

Наше оружие было хуже немецкого, а СВЧ печки и ЭВМ хуже иностранных не потому что убитый тиран мешал тупому народу, а по другой причине... не вписывающейся в англосаксонский лубок.

И с твоего позволения CADET, я буду и далее устраивать целенаправленные фальсификации этого лубка... что бы ты CADET ворочаясь ночами думал, а не дурак ли я... м.б. и правда, не народ во всем виноват, за которого през кается, а иначе почему же это я один борюсь с измышлениями mf21, ведь историей я не увлекаюсь, денег мне вроде не платят, а борюсь как потерпевший... а что если он прав?

Пусть и ошибается иногда Ж)

Ври на здоровье, буду захаживать, посматривать, чтобы дисколёты сильно не разлётывались и резиновые бомбы по острову Рюген не скакали. А не я, так и другие умные и трезвые заглянут, усадят в лужу на всеобщее обозрение, если, что.

буду захаживать, посматривать понятно, работа есть работа... только за буйки не заплывай, а то прилетят дисковые истребители(с)CADET и заберут на луну или о.Рюген :)

Как мы без друга нашего, промпартийного, будем? :)

CADET ты где, уже 08.40 по МСК, а тебя всё нет на работе... а между прочим, пока ты там спишь, дисковые истребители третьега рейху, безнаказанно бороздяд просторы промпартийной истории...
смотри не проспи повышение и передавай привет товарищу штандартен фюреру! Ну приветствие ты помнишь, надеюсь...

Ну и работка у тебя светочь ты наш кристальный. Bзялся спасать англосаксонскую историю от фальсификаторов, а сам спит... а америкосы все равно на луне не были и бонбы у них немецкие, с острова
Рюген :)

P.S.
это я просто добрый сегодня, а так уже два часа мог бы фальсифицировать вашу историю...

никак проснулся :) С добрым утром CADETушка наш лучезарный... как настроение, дисковые истребители не снились, а кошмары о.Рюген не беспокоят... ну давай, отчебучь чего спросонья :)

Да и ничё себе выспался. Мне кошмары не снятся, поскольку совесть чиста.

совесть чиста и мозг прозрачный :)

А ты позадирайся! Тебе больше ничего и не остаётся, как похамить, поскольку на факты у тебя ссылок нетути. Ты врун, ты никто и звать тебя никак.

Читаем внимательно этот эйхувский лубок из цикла судиба оружия-судьба человека... сначала начал выделять взаимоисключающие параграфы, потом бросил, короче теперь ясно чё за ППШ были у немцев:

Семен Федосеев, [b]известный эксперт по огнестрельному оружию:[/b]
Мне говорить не сложно, потому что ППШ относится к легендарным образцам.

Первый ПП, который удачно был применен и копировался много лет, был германский МП-18/1, а создал его молодой Хуго Шмайссер. Впечатление он произвел такое, что по Версальскому договору, Рейхсверу вообще было запрещено вообще иметь ПП и немецкие ПП во время ВМВ называли "Шмайссер", и у нас, и за рубежом.
МП-18 был сделан под пистолетный патрон. Вот с этого началось шествие пистолетов-пулеметов, не очень победное.
А что же что так впечатлило союзников в применении ПП?
Немцы успешно применяли тактику штурмовых групп, которые действовали в ближнем бою и такое оружие оказалось достаточно грозным и могло поменять соотношение сил и дать одной из сторон тактическое преимущество.

Правда ли, что наличие у финнов пистолетов-пулеметов под названием "Суоми" дало им заметное преимущество перед РККА?

Преимущество дает не оружие, а тактика его применения и основным оружием у финнов, так же, как и у нас, была "трехлинейка. Но финны достаточно грамотно применяли ПП в составе небольших подразделений, действовавших по тылам и флангам частей РККА. Первая война, где обе стороны применяли ПП, это война между Боливией и Парагваем в начале 30-х годов, там были "Суоми", испанские, и германские ПП. А ППД появился в 1934 году, живучи легенды, что командиры РККА презрительно относились к ПП, считали это оружием бандитов. ППД если положить рядом с "Суоми" и разобрать, можно будет увидеть, что у них один предок МП-18 "Шмайссер" и ППД был скопирован не с "Суоми".

В финны начинают применять свои немногочисленные "Суоми", а у нас ПП за 9 месяцев до войны переданы из частей армейских в погранвойска НКВД и практически все – либо на склады, либо в погранвойска. Ну, не нашли им применения.
Сама армия отказывалась от них. Почему? Не видели, в чем может быть эффективен этот тип оружия. Войска требовали автоматические винтовки, даже старые автоматы Федорова, и те со складов изъяли и передали в войска, хотя никто не собирался их обратно на вооружение ставить. После советско-финляндской войны стало ясно, что ППД сыровато, и в 1940 году ставится на производство ПП Дегтярева образца 40г, ППД-40, с магазином на 71 патрон, внешняя схожесть и породила легенду, что ППД являлся копией "Суоми", но копией являлся только магазин, который перешел и к ППШ.

Шпагин, из крестьянской семьи, закончил три класса начальной школы, человек грамотный, его берут в полковую оружейную мастерскую. В Гражданскую служит оружейным мастером. И в 1920 идет слесарем на Ковровский пулеметный завод. Поскольку он человек достаточно квалифицированный его берут в образцовую мастерскую и он попадает в руки к Дегтяреву, знакомится с главным инженером завода, а заодно и с директором завода Федоровым. Который прожил более 92 лет, пережив практически всех своих учеников, в том числе и Шпагина. И Шпагин начинает работать с автоматом Федорова –в Коврове его ставят на производство и он начинает учиться. А с 1922 года работает как конструктор, довольно странной была его должность– слесарь-конструктор. Потом просто конструктор, хотя так и не получил высшего образования, но работа с Дегтяревым и Фдоровым это с лихвой заменяла.
Дегтярев, тоже ученик Федорова, тоже выходец из слесарей, но в 20-е Дегтярев начинает заниматься собственным конструированием, он разрабатывает пулемет РПД. И начинается тесное сотрудничество Дегтярева и Шпагина. Одна из разработок Шпагина, шаровая установки для танкового пулемета и вот первый успех, в 1939 году – принимается на вооружение пулемет Дегтярева-Шпагина – ДШК калибр 12,8 мм. Шпагин создает удачную систему ленточного питания. благодаря которой он становится известен в войсках, потому что его имя есть в имени оружия.

Как Дегтярев отнесся к тому, что Шпагин разработал собственный ПП?

Момент интересный в 1940 году был принят на вооружение ПП Дегтярева, но это отдельная песня, там много чего. (и чего же?) Но ПП должен быть дешевле, а с середины 30-х была установка: внедрять в оружейное производство технологии массового производства. И Шпагин направляется на ГАЗ –для того что бы изучать технологию холодной штамповки, достаточно дешевую и в то же время обеспечивающую необходимые характеристики и эти наработки использует при разработке ППШ.

Но встречает противодействие Дегтярева– как можно штамповать автоматическое оружие?
Когда Шпагин пришел с макетом к Дегтяреву, Дегтярев его выгнал и категорически не принял идею штамповки, но вечером того же дня, вдруг явился к Шпагину и сказал "давай сюда твой макет", завернул в тряпку и на машине подаренной Сталиным, повез это в Москву, в ГАУ… но это был не опытный образец, это был макет, а до опытного образца ещё дойти надо. Правда это или нет, но Дегтярев стал соратником Шпагина. (промпартия приказала?) ГАУ открыло тему, финансирование, началась работа. (прям с макета завелись)
В это время свой ПП представил Шпитальный – но описывать его конструкцию слишком долго. Осенью 40г проходят сравнительные их испытания с уже состоящим на производстве ППД-40. Выбор в конце концов падает на ПП Шпагина. Он 21 декабря 40г принимается на вооружение и ему дается обозначение ПП образца 1941 года системы Шпагина ППШ. Он выиграл по ряду показателей, не только за счет технологии производства, хотя он более технологичен за счет применения холодной штамповки, еще показал большую маневренность, потому что ПП Шпитального весил под 6 кг, а Шпагина где-то 5,1-5,2 кг, где-то в этих пределах.

По сравнению с ППД кучность оказалась выше у Шпагина, он давал высокую меткость за счет массивности и скоса кожуха ствола, это был дульный компенсатор.
1939-40 годы–драматичный период, Ковровский завод, где работали Дегтярев и Шпагин, этого не избежал, но, это были руководители КБ, главный инженер, инженер по производству Майн, он некоторое время был под арестом, потом освобожден и возвращен на работу, но конструкторов это не коснулось.

ПП еще никем не рассматривается как оружие, которое будет иметь какое-то массовое значение, только второе после винтовки поскольку по системе вооружения, основным оружием должна была стать СВТ-40, а ПП предназначался для вооружения артиллеристов, танкистов и пехоты, которая будет воевать где-то в лесу и на приморских направлениях и Германский опыт именно так их и использовал: вооружение командиров, десантников, танкистов, мотопехоты действующих с танками.

План военных заказов на 41 год на стрелковое вооружение: винтовок 1 млн. 100 тысяч самозарядных и 200 тысяч пистолетов-пулеметов Шпагина, но за годы войны их (внезапно) произведено всего вдвое меньше чем винтовок. Хотя ни одна армия мира не рассматривала ПП как массовый образец оружия. Американцы им не занимались, англичане с презрением относились к этому типу оружия, а вот в Польше ими занимались, в Финляндии и Чехословакии.
Нигде на ПП не смотрели серьёзно и у нас должна была стать основным оружием самозарядная винтовка. Федоров писал в 39 году, что это ближайшая перспектива оружия и в нашей стране и в Германии, эти работы наиболее продвинулись, промежуточный патрон у них начали производить в Магдебурге в 1928 году.

Но началась война и основным оружием становится ППШ, потому что он проще в производстве. (а рогатка ещё проще)

Действительно ли каждый диск приходилось подгонять под конкретный ППШ? Мы приходим, к отдельным недостаткам... очень скоро выяснилось, что, магазин сложен в производстве, и не удается обеспечить их взаимозаменяемость. А Шпагин становится главным инженером организующегося на базе цехов шпульной фабрики нового завода номер 367. И в январе 1942 года в управлении в ГАУ звучит утверждение, что задержка в производстве барабанных магазинов задерживает сдачу ППШ, а один боец не может взять магазин у другого. А как боец меняет магазин– не просто снял один, поставил другой – боец переворачивал ППШ и ударом доводил магазин до места. (если удавалось)

ППШ производили в Вятских полянах и в Москве завод имени Сталина, во Ворошиловграде, в Златоусте, в Тбилиси, в Ижевске делали стволы, даже в Тегеране ставится производство ППШ для РККА, все равно же идут маршруты с техникой через Иран. (еще бы на луне заводик открыли) Эффективная стрельба была менее 100 метров длинными очередями.

Немцы использовали ППШ, он имел обозначение МП-717Р, 10 тысяч были переделаны под парабеллумовский патрон, при этом полностью менялся ствол, затвор и использовался другой магазин.

(вот с какими "ППШ" фотографировались немцы) чё то ГАУ с пол оборота завелась на макет трещётки.

Познавательно конечно для кого-то. А что Вы этим сказать-то хотели?

Что вот у нас по мановению промпартии ПП стал одним из основных образцов вооружения? А почему-то и Германия сделала в ходе войны упор на МР-40/43, да и Америка весьма массово внедрила ПП "Томпсона", ну и прочие страны Европы как-то тихонечко стали массово производить ПП, а вот самозарядных и штурмовых винтовок по отношению к ПП во всех странах как-то маловато сделали. Промпартия везде виновата?

Ну и несмотря на все пометки автора поста, в самом посте как-то не содержится информаци о конкурентах ППШ среди предложенных ПП.
чё то ГАУ с пол оборота завелась на макет трещётки.
Потому как и впрямь хороший ПП. Ведь под парабеллумовский патрон почему-то переделывали именно ППШ, а не ППС, хотя последние так же использовались Вермахтом (под наименованием МП-719 (р)).

Ну и про немецкие ППШ. Извините, но чтобы переделать оружие под другой патрон неминуемо меняется ствол, магазин и затвор. А теперь самое интересное - У ППШ и его немецкой переделки эти узлы абсолютно идентичны за исключением размеров (канала ствола, личинки затвора, формы корпуса магазина). Ну и что хотел сказать автор словами вот с какими "ППШ" фотографировались немцы?

Fath извинишься за нашу драпающую армию, отвечу на твои вопросы.

CADET совесть ты наша незапятнаная, даже пасть свою либеральную не разевай.

Ну и что хотел сказать автор словами вот с какими "ППШ" фотографировались немцы?

По-видимому, он имел в виду, что после переделки немецкими сумрачными гениями под свой патрон, ППШ очищался от скверны "промпартии" и становился достойным поклонению автоматом. Называть его после этого "трещёткой", конечно, уже не этично по отношению к белокурвым нибелунгам.

mf21
извинишься за нашу драпающую армию, отвечу на твои вопросы.
А что, было не так?

Fath
А что, было не так? отвечу в соответствующей ветке

CADET По-видимому, он имел в виду,
по причине отсутствия модератора в Клубе, мы будем иметь в виду, взять отпуск и нагрянуть в город герой Самару... что бы объяснить тебе светочь ты наш с незапятнаной совестью, международное положение и между прочим, не один я так думаю, так что ты смотри, деятель промпартийный, тебе жить... так что пиши.
Пока!

mf21
а я извиняюсь вы собстенно за ст.105 УК РФ поедете в славный город Самару?

siroja в сад.

по причине отсутствия модератора в Клубе, мы будем иметь в виду, взять отпуск и нагрянуть в город герой Самару... что бы объяснить тебе светочь ты наш с незапятнаной совестью, международное положение и между прочим, не один я так думаю, так что ты смотри, деятель промпартийный, тебе жить... так что пиши.
Пока!

mf21

Приезжайте, светочЪ, полагаю, вас тут славно отмодерируют.

siroja

Был бы человек, а статья найдётся. Не заводите его излишне, а то он себе от злости стручок откусит.

mf21
Не вы консультировали? Правда, промпартию не упоминают.

Тайны русского оружия - Неизвестный Симонов

http://www.youtube.com/watch?v=tdwG9nflsDk
http://www.youtube.com/watch?v=2JVIiorqcpo

oitss
неа, это не я :)

А понятно же почему промпартию не упоминают, до сих пор нет наториально заверенног членского билета промпартийца... вот они и боятся, вдруг кто то ссылку потребует и как они после этого в глаза людям будут смотреть?

Вот горбач например, наемный убийца нашей родины и одновременно нобелевский лауреат, человек года и лицо патио пиццы. А почему... а потому что у него нет удостоверения убийцы СССР и взятки гладки.

mf21
Предлагаю вам поразмыслить над тем, что
История сменяющих друг друга в России авторитарных режимов обнаруживает определенную закономерность: они гибнут не от внешних ударов судьбы и не от натиска своих противников. Они, как правило, неожиданно умирают от какой-то странной внутренней болезни - от непреодолимого экзистенциального отвращения к самим себе, от собственной исчерпанности и сартровской тошноты (la nausée) бытия.

RNnic ответ есть... но чуть попозжее :)

неожиданно умирают от какой-то странной внутренней болезни странно что это не коснулось двух предателей, горбача-эльтцмана... поразмышляйте на д этим RNnic, тут есть ответ :)

mf21
странно что это не коснулось двух предателей, горбача-эльтцмана...
Тут вообще-то про режим говорилось. А Горбачёв, по-сути, ничего не изменил, лишь констатировал факт. С ним или без него СССР всё-равно развалился бы, а сильной державе не страшен никакой горбач-эльтцман.

Fath
Тут вообще-то про режим говорилось.
верно, я просмотрел по запаре... но смена режима всегда сопровождается странной смертью режимщика... Павел, Николай, Сталин самые понятные примеры. Почему то либералы, любой гос.строй в россии, называют режимом... забавно.

Горбачёв, по-сути, ничего не изменил, лишь констатировал факт
любое прдательство медаль с двумя сторонами, кто то любуюется констатацией горбача, а народ видит в ней предательство.

И всё же, хорошо быть демократом, твори что хошь, разваливай страну, ввергай её в нац.войны, разоружай, один чёрт скажут, что ты был великим реформатором и ничегошеньки поделать не мог, только констатировать какой нибудь факт... 30 млн., развал СССР, срыв гособорон заказа, ляпота.

А попробуй выиграть войну, громить врагов народа (да просто ходора заточить в темницу), отстаивать интересы государства... станешь кровавым упырем и душителем свобод. Что не удивительно, у медали как известно, две стороны и у каждого есть выбор точки зрения, только вот кому нужна либеральная т.з. кроме врагов народа?

С ним или без него ну что это за альтернативная история, разве в реале это было известно?
Cледовательно нужно было сохранять то что есть или уйти, ну или к народу обратится... а он взял и отрекся от всего, от борьбы с неизвестным исходом, можно же было пересажать младореформаторов для начала.

сильной державе не страшен никакой горбач-эльтцман
проблемка-с, когда держава была сильной и боролась с горбачами-эльтцманами, с заговорами тех же врагов, внутренних и внешних вы тоже были недовольны, собирались по кухням, пили водку и костерили тирана... потом убили его, а теперь вот указываете нарудушке, что не повезло ему дескать, живет он в слабой державе, которой страшен любой горбач-эльтцман.

И водите самовиноватых дураков по кругу... которые считают что в потерях не виновато плохое оружие, что горбач не виновен в предательстве, что сталин тиран, что народ не умел воевать, и только пролив реки крови, смекнул как правильно трещать орудиями победы. Ну и жизнь у либерастов... каждый день новости.

Только успевай урезонивать свободолюбивое племя... я что вам тут, сталин что ли :)))