mf21
Ну и ещё раз про эффективность Фаустпатронов:
Несмотря на выпуск огромной партией, свыше 8 млн. штук, фаустпатрон устойчиво занимал нижние строчки в статистике потерь советских танков. Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции - 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе "фаустпатроны" нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты.

Что характерно, в ходе прорыва немецких оборонительных рубежей в операции "Багратион" и Львовско-Сандомирской операции 1944 г. наши войска находили большое количество фаустпатронов, брошенных в окопах неиспользованными.

Был сделан вывод, что морально очень тяжело применить такое оружие против танка с дистанции 30-50 м (тут, конечно, сыграло свою роль снижение общего уровня подготовки солдат вермахта в последний год войны). В связи с этим был даже отменен приказ о поголовной установке экранов.
Лучше бутылки, никто не спорит, но тоже далеко не супероружие.

Fath
я ещё тогда хотел ответить на этот материал... но вот сейчас точно отвечу, точнее не я, что я могу ответить, могу только показать что эти ваши проценты, очень не маленькая величина.

Цитата по АВИАЦИЯ и КОСМОНАВТИКА 10/2002

Во втором и третьем периоде войны (когда уже не принято стенать о неподготовленных летчиках)
вероятность боевого успеха противотанкового вылета Ил-2 составляла:
-легкие САУ 0,17
-средние Т 0,06
-тяжелые Т 0,016
-БТР 0,22
-АМ 0,27

А теперь сравните сколько стоит Ил-2 и ФП, и цифры их эффективности, будете приятно удивлены критерием стоимость/эффективность/безопасность.

И об этом же говорит приказ 45-го года, о поголовной установке антифаустных экранов на наши танки... однако потом промпартийцы опомнились и приказ отменили.

Ну а теперь оттуда же, маленький подарок для всех младых промпартийцев, радуйтесь :

В связи с отказом в использовании пушек НС-37 на Ил-2 не получили развития работы по установке пушек НС-45 и Ш-45.
Не был проявлен интерес и к модернизированным НС-37м/НС-45м, в которых дульный тормоз поглощал 85 и 40% отката соответственно. Такое "невнимательное" (очень внимательное!) отношение командования ВВС КА к боевым свойствам пушек Ш-37, НС-37М и НС-45М является грубейшей ошибкой (ой ли!), не позволившей в течении войны обеспечить необходимые противотанковые свойства нашей авиации.

И никак не получится сетовать на тиранию, на криворуких русских самодураков, на отсутствие конструкторов сгинувших в лагерях и на колыме, не получится у вас ничего из вашей промпартийной песни про миллионы невинно репрессированных , потому что, это именно командование ВВС разоружало Ил-2 всю войну.
И дело авиаторов, которое затеял уже старенький ИВС, касалось именно этой промпартийной мрази, которая тормозила выпуск автоматических пушек, и тогда и сейчас.

Ну нельзя русскому Ване давать автоматическую пушку или автоматическую винтовку... пущай с моськой и трещоткой бегает.

Тут недавно в НВО статью про ЕСУ ТЗ прочитал.
Со всем, написанным там не соглашусь, но есть один момент, с которыми лично сталкивался.
В основном ЕСУ ТЗ создана исходя из понимания военного дела работниками промышленности. В силу объективных причин, новизны задачи мы, военные, не смогли грамотно и всесторонне поставить разработчикам задачу. Даже самый великий ученый, если он практически не командовал танковым взводом, не сможет качественно описать задачи, решаемые этим взводом, функционал командира взвода и его подчиненных при решении этих задач. А без этого невозможно создание полноценной АСУ танкового взвода.
В случае с ЕСУ ТЗ мы, военные, при создании двух первых архитектур, мягко выражаясь, активного участия не приняли. Несмотря на это, основной упор делаем на оценку конечного результата, предварительно внятно не описав, что нужно в итоге. Поэтому система создана по пониманию промышленности, и упрекать ее в этом нельзя.

Сейчас в Алабино "воюют"

mf21
Приношу извинения: к сожалению получил травму глаза и сейчас практически не имею возможности читать. Отвечу, как поправлю здоровье.

Fath
Поправляйся побыстрее! Коротко про пушки:

37 автомат нудельмана, с 500 метров шил 60мм броню

mf21
37 автомат нудельмана, с 500 метров шил 60мм броню
Не надо делать из МЗА универсального оружия. Она им не являлась, это инструмент для определённых задач.
Нудельман делал хорошие вещи или не очень? Если плохие - то почему ими до сих пор оснащают современные системы? Промпартия гадит?
Один ветеран отзывается коротко и ёмко: "На заднем шкворне поставили ШКАС. ШКАС - он и есть ШКАС - говно." Куда ёмче?

Аркан
ну не делаю я никакого универсального оружия из автоматов... не делаю, а просто показываю, что высокобалистичные, но мелкокалиберные системы могут быть эффективны в ПТО.

Ну а если это утверждение хоть сколько то не далеко от истины, то становится понятным зачем после войны 20мм автоматы и не понятным почему во время войны их у нас не было.

Промпартия не гадит, а определяет пути развития отечественного вооружения.

mf21
ну не делаю я никакого универсального оружия из автоматов... не делаю, а просто показываю, что высокобалистичные, но мелкокалиберные системы могут быть эффективны в ПТО.
Да вот что-то пока не показали: где хоть один пример эффективного применения? Да хотябы один противотанковый автомат стоящий на вооружении покажите.

Ну а если это утверждение хоть сколько то не далеко от истины, то становится понятным зачем после войны 20мм автоматы
В качестве зениток.
и не понятным почему во время войны их у нас не было
Отчего же не было? 25-мм автоматическая пушка 72-к.
http://ru.wikipedia.org/wiki/25-%EC%EC_%E0%E2%F2%EE%EC%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%E7%E5%ED%E8%F2%ED%E0%FF_%EF%F3%F8%EA%E0_%EE%E1%F0%E0%E7%F6%E0_1940_%E3%EE%E4%E0_(72-%CA)[/url]

Fath
где хоть один пример эффективного применения? Да хотябы один противотанковый автомат стоящий на вооружении покажите
самолетные 37мм автоматы того же нудельмана, шили 60мм с 500 метров, ВЯ-23 то же вполне себе пушка, у немцев противотанковые штуки были с 37мм автоматами.

Да почти любая зенитка могла бороться с танками, пусть и с близких дистанций, хотя 500 метров, нереальная дальность для 76мм Л11, если целью будет ТИГР.

mf21
Да почти любая зенитка могла бороться с танками, пусть и с близких дистанций, хотя 500 метров
Да без б... Только вот сколько ей для этого потребуется боеприпасов на один танк и сколько она проживёт? Мы говорим именно о наземных системах, если я не ошибаюсь, а не об авиационных пушках. Так приведите пример хоть одной противотанковой наземной системы подобного рода используемой в мире.

Fath
Только вот сколько ей для этого потребуется боеприпасов
несколько больше по количеству, но менее дорогих боеприпасов и менее тяжелых... да и я вообще не о боеприпасах.

Хотя постойте, а сколько боеприпасов потребуется для 35 000 одноразовых танков или 100 000 дивизионок... которые никому не нужны, сколько боеприпасов сожрут 5 000 000 шпагинских трещёток, со скорострельностью в 25 раз выше чем у АВС-36?

Мы говорим именно о наземных системах, если я не ошибаюсь, а не об авиационных пушках
мы говорим о том, что калибр 37мм, был универсальным и использовался и на флоте и в авиации и на суше, так же обстаяло дело с калибрами чуть меньшими и чуть большим. И ничто не мешало снижаяя темп авиапушек, ставить их на землю или корабли.

Но главная засада не в этом, а в том, что имея высокую балистику и мелкий калибр, такие пушки могли бороться с танками... ну типа как 57мм ЗиС-2 целей не имела, а 76мм пукалка, их не пробивала.

Калибр меньше, толку больше... налицо экономия боеприпасов, это же самое главное в ПТО.

Fath
Отчего же не было? 25-мм автоматическая пушка 72-к.

не было их от того, от чего возникла эта ветка и другая похожая... из-за врагов народа, у них мол трудности возникли с выпуском 25мм автомата и армия осталась без ПВО и ПТО. Лучше бы её без трещёток оставили.

72К была на вооружении, но отсутствовала в армии, и потому то и ПВО не было и трещёточников некому было поддержать (про ДП-28 не смешите) вот и потери 30 млн/чел.

mf21

Fath
Только вот сколько ей для этого потребуется боеприпасов
mf21
несколько больше по количеству, но менее дорогих боеприпасов и менее тяжелых...
Ну вообще не несколько, а в сотни раз больше. В то время как трудоёмкость производства такого боеприпаса незначительно меньше трудоёмкости производства противотанкового снаряда.

да и я вообще не о боеприпасах
Естественно: Вы видимо войну представляете как в компьютерной игре, где патроны по полю разбросаны.

Хотя постойте, а сколько боеприпасов потребуется для 35 000 одноразовых танков
Что ж Вы всё со своими "одноразовыми танками"? Вам соотношение потерь на Курской дуге приводили? Приводили. Вы их хотя бы прочитали?

сколько боеприпасов сожрут 5 000 000 шпагинских трещёток, со скорострельностью в 25 раз выше чем у АВС-36?
Да Вы настоящий враг народа! Лишить армию автоматического оружия, когда она воюет с армией, вооружённой ПП. Ужас! :-)


мы говорим о том, что калибр 37мм, был универсальным и использовался и на флоте и в авиации и на суше, так же обстаяло дело с калибрами чуть меньшими и чуть большим.
Ну так приведите же нам пример противотанковых малокалиберных автоматов. Мы понимаем, что у нас их промпартия на корню сгубила, но хотя бы в Германии-то они должны были быть. Так покажите.

Калибр меньше, толку больше... налицо экономия боеприпасов, это же самое главное в ПТО.
Экономия-то где?


Вот пример применения немецкой 20мм. самоходки против наземных целей.
Однако весьма проблематичным представляется постоянное использование его против наземных целей: так же как и при использовании штурмовых орудий, в этом случае было необходимо взаимодействие с собственной пехотой. Но под огнем противника она часто оставалась лежать и не могла обеспечить защиту зенитных танков от флангового огня. При решительном противодействии из укреплений применение зенитных танков в наземном бою часто вело к их гибели. Опаснейшим противником экипажа зенитного танка были при этом расчеты противотанковых ружей, ведущие огонь из хорошо оборудованных траншей. Советские подразделения имели на вооружении значительное количество таких ружей (14,5-мм ПТРД и ПТРС), которые легко пробивали 13-мм броню PzKpfw I Ausf A на расстоянии 500 м. А трассирующий след при стрельбе из 20-мм зенитки Flak 38, который действовал на противника деморализующе, давал возможность легкого визуального обнаружения танка в наземном бою.
http://www.tehnikapobedy.ru/flakpz1hist.htm[/url]
А тут и танков-то ещё не было.

А вообще и у нас и у немцев к началу войны в противотанковых подразделениях стояли на вооружении автоматические пушки (у нас 61-К) как именно противотанковые. В первый же год войны и там и там как средства ПТО они были изъяты (остались лишь как ПВО), так как против современных танков толку от них не было.

Минобороны РФ отказалось закупать бронетранспортеры БТР-90

никто не знает почему, один я знаю... потому что у него был 30мм автомат, но теперь это в прошлом.

mf21
Минобороны РФ отказалось закупать бронетранспортеры БТР-90

никто не знает почему, один я знаю... потому что у него был 30мм автомат, но теперь это в прошлом.
Да сдаётся мне, что дело там далеко не в автомате:
http://talks.guns.ru/forummessage/51/564832.html[/url]
Посмотрим, что там будет за "Бумеранг".

сдаётся мне, что дело там далеко не в автомате: это так кажется, но автоматическую пушку наша армия не получит... а предлоги будут самые разные, вплоть до сетований на неудачную судьбинушку БТР-90.

mf21
это так кажется, но автоматическую пушку наша армия не получит...
И в сотый раз - такая автоматическая пушка давным-давно есть уже в каждом мотострелковом отделении нашей армии.
А вот нужна ли ей морально устаревшая слегка модернизированная машина за огроменные деньги, которую, несмотря на пожелания самих военных, ей навязывали все эти годы - это вопрос.

Fath
морально устаревшая слегка модернизированная машина за огроменные деньги

понимаешь... это бронированное чудовище о 4-х осях, всегда было именно таким... вспомни 2 мотора от газонов (тоже амерская идейка) и прочие факторы которые "устаревали" её с самого начала.
И сегодняшняя версия БТР, почти ничем не отличается от предыдущих.
Но вот МО прозрело (как будто наш КЛУБ читанули) и решило более не закупать чемодан... но м.б. произошло что то более важное, что и заставило отказаться от чемодана, успешно закупаемого 40 лет?

Изменение одно и это пушка... с ней не надо близко подъезжать к противнику, пологаясь на фанерную броню, с ней можно бороться с БМП и БПЛА, да мало ли что позволяет сделать почти настоящее артилерийское орудие?

Почему почти... потому что Vнач. по прежнему < 1км/сек., на какоторых еще Сталин настаивал :)
Наличие 2а42 на БТР, кардинально усиляло пехоту и давало возможность разработать новый образец орудия... а это уж знаете ли, совсем уж никуда не годится.

БТР-90 разрабатывался под требования МО, за наше бабло, прошол все испытания и д.б. быть включен в закупки на этот год... внезапно МО прозревает и отказывается от БТР.

Вам эта истории, слово в слово, не напоминает историю с АВС-36?

mf21
понимаешь... это бронированное чудовище о 4-х осях, всегда было именно таким... вспомни 2 мотора от газонов (тоже амерская идейка) и прочие факторы которые "устаревали" её с самого начала.
Т.е. Вы за приобретеие МО заранее устаревших БТР? Промпартия в восторге. :-)

Изменение одно и это пушка... с ней не надо близко подъезжать к противнику, пологаясь на фанерную броню, с ней можно бороться с БМП и БПЛА, да мало ли что позволяет сделать почти настоящее артилерийское орудие?
Сейчас буду ругаться. Я конечно понимаю, что военная литература (там где про тактику и прочие глупости) в принципе не для Вас, но хоть мой апедыдущий пост прочитайте.
Ну не задача это БТР с кем-то там бороться! Задача БТР - доставка и эвакуация личного состава, боеприпасов и т.п. Т.е. он должен быть прежде всего максимально защищён. А воевать - задача БМП.
Взгляниете на израильский "Ахзарит":

Увеличить
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F5%E7%E0%F0%E8%F2[/url]

БТР Boxer Бундесфера:

Увеличить
http://www.military-informer.narod.ru/bron-Boxer.html[/url]

Вооружены эти машины весьма скромно. Или там тоже промпартия лютует?

БТР-90 разрабатывался под требования МО, за наше бабло, прошол все испытания и д.б. быть включен в закупки на этот год... внезапно МО прозревает и отказывается от БТР.
А вот это уже да: что бабла в него вгрохали немеряно - это плохо.

Fath
Вооружены эти машины весьма скромно

БТР заменит в бундесвере часть БМП «Мардер-1» и БТР М113. В ходе выставки «Евросатори-2010» компания «Краусс-Маффей Вегманн» представила опытный образец ББМ «Боксер», оснащенный модулем с 30-мм стабилизированной пушкой Mk.44 ATK с двусторонним питанием и спаренным пулеметом. Одновременно «Рейнметалл дифенс» представила «Боксер» в варианте БМП, который был оснащен двухместной башней «Ланс» с 30-мм стабилизированной пушкой MK-30-2 и спаренным 7,62-мм пулеметом

скромнее не бывает :(

Fath
у меня вопрос... а что должно произойти в деле разоружения нашей армии, что бы вы не сетовали на потраченное бабло и не указывали на запад? Нужно обратно вернуть ППш?

mf21
компания «Краусс-Маффей Вегманн» представила опытный образец ББМ «Боксер», оснащенный модулем с 30-мм стабилизированной пушкой Mk.44 ATK с двусторонним питанием и спаренным пулеметом. Одновременно «Рейнметалл дифенс» представила «Боксер» в варианте БМП, который был оснащен двухместной башней «Ланс» с 30-мм стабилизированной пушкой MK-30-2 и спаренным 7,62-мм пулеметом
Да ради бога, на коробку можно хоть автоматический миномёт поставить, для индивидуальных задач, но на вооружении как БТР стоит оиенно вот такая вот, с пулемётом 12,7.

а что должно произойти в деле разоружения нашей армии, что бы вы не сетовали на потраченное бабло и не указывали на запад?
А это к тому, что каждый такой момент нужно разбирать отдельно и оценивать исходя из всех критериев. А если после каждого чиха сразу начинать вопить про промпартию... то извините.

а я и не ору про промпартию после каждого чиха... но иногда, когда подтверждение моей славной теории появляется в сегодняшнем рамблере, я подвизгиваю от удовольствия :)

Кстати, резун считает, что годность любой теории поверяется её способность обьяснить много малым :)

Fath


Знаешь Fath, мне нравится с тобой тереть, но не нравится что за пеленой разного рода банальных сентенций, типа на коробку можно хоть автоматический миномёт поставить, для индивидуальных задач, мы теряем суть и просто брюзжим или сетуем.

Ведь основная мысль такова:

-автоматическую пушку наша армия не получит... а предлоги будут самые разные, вплоть до сетований на неудачную судьбинушку БТР-90
-хотя, её наличие давало возможность разработать новый образец орудия... а это уж знаете ли, совсем уж никуда не годится.

А где собственно говоря, наши стабилизированные пушки?


-30-мм стабилизированная пушкa Mk.44 ATK с двусторонним питанием
-Рейнметалл co стабилизированной пушкой MK-30-2

mf21
Знаешь Fath, мне нравится с тобой тереть, но не нравится что за пеленой разного рода банальных сентенций, типа на коробку можно хоть автоматический миномёт поставить, для индивидуальных задач, мы теряем суть и просто брюзжим или сетуем.
Вот именно. А в данном случае стоило бы начать с того, какое вооружение по опыту последних конфликтов БТР должен иметь в принципе. Но Вы первоочередной задачей ставите приписать сюда промпартию, а практическая ценность данных изысканий Вас интересует в последнюю очередь.

Ведь основная мысль такова:

-автоматическую пушку наша армия не получит... а предлоги будут самые разные, вплоть до сетований на неудачную судьбинушку БТР-90
-хотя, её наличие давало возможность разработать новый образец орудия... а это уж знаете ли, совсем уж никуда не годится.
Она есть уже.

А где собственно говоря, наши стабилизированные пушки?
Вот они:
Базисное оружие - автоорудие 2А42, изготовляемая на Тульском маш. заводе. Обеспечение снарядами орудия двух поточное. Орудие имеет вариабельный темп огня: ускоренный темп стрельбы - 550 выстр. /мин и слабый ритм - 220 выстр. /мин, стабилизирована в 2-х зонах.
http://blitz879.narod.ru/what_is_BMP-2.html[/url]
Ничего не напоминает? Учите матчасть - это БМП-2.

Про БТР-90 относительно подробно разжёвано тут: http://ria.ru/analytics/20111028/473552613.html[/url]
Если интересует моё мнение, то я согласен с подходом создания единой платформы. Пихать 2А42 в БТР при его компоновке - не сильно здравая мысль (кто ездил внутри, тот поймёт), на внешней платформе ещё можно.

Вот интересно - есть подозрение, что военные, очевидно, люто ненавидят министра обороны (штатский шпак), но при этом он, по сути начинает делать то, что нужно было-бы сделать лет этак 35-40 назад.
По сути министерство обороны было государство в государстве, и в этом государстве было все - города, фабрики, заводы, дома отдыха и так далее и тому подобное - такой махине не воевать, а поддериживать себя надо было. После развала СССР так дальше и продолжалось - только труба стала пониже и дым пожиже. Сердюков начал обдирать эту шелуху - ну зачем армии цементные заводы? Промышленность и вояки были долго завязанны друг на друга - а теперь, когда поняли, что война-то будет другая, массами танков Европу-то не заравняешь и начали вспоминать, что ничего нового теже 20 лет не делали, отсуда все эти разборки.
МФ21 где-то упомянул про танки т-54/55, которые по сути были бронированы хуже, чем т-34 (в некоторых местах). Есть классическая присказка, что военные готовятся к прошлой войне. В случае т-54/55 так в сущности и было (да и всех остальные наши танки разрабатывались, ИХМО, по той же концепции - больше количествено, проще в производстве и использовании, дешевле). Была ставка на массовое использование танков и бронетехники (как говорил наш военрук, если танк просуществовал на поле боя 5 минут, значит он выполнил свою боевую задачу), при этом о защите экипажа мало кто заботился. Но буржуи не идиоты и стали развивать дешевые виды противотанковой обороны, в первую очередь разные виды ракет.
А теперь, когда никто не собирается переть массами танков на ракеты ТОУ призадумальсь, а с чем воевать-то. Нового по сути ничего нет! Отсюда и Мистрали с Леопардами,Береты с Панарами

наши танки разрабатывались, ИХМО, по той же концепции - больше количествено, проще в производстве и использовании, дешевле

очень много слов... изъясняйтесь проще, одноразовые танки, со слабыми пушками

если танк просуществовал на поле боя 5 минут, значит он выполнил свою боевую задачу
убил экипаж?

буржуи не идиоты и стали развивать дешевые виды противотанковой обороны, в первую очередь разные виды ракет дешевле только лазеры :)

на самом деле артилерия и мины

Ну ладно, дык 30 млн., это случайно не результат концепции одноразовых танков? Или таки тирана нужно подтянуть?

mf21
Вы таки не поняли, что прочитали.

очень много слов... изъясняйтесь проще, одноразовые танки, со слабыми пушками
Покажите -ка нам более сильную пушечку, чем 2А46.

убил экипаж?
Да нет. Просто в те времена считалось, что время жизни танка на поле боя (по тактике общевойскового боя в глобальной войне) составлят 5 минут, за которые он в состоянии выполнить свою боевую задачу. Как ни прискорбно, но лично в меня многие вояки тыкали этими идиотскими цифрами (наряду со временем жизни офицера, солдата и т.д.), когда я начинал им рассказывать про организацию радиосвязи во взводе и отделении. ису152 прав - наши военные готовились к прошлое войне и, что печально, продолжают готовиться, так как это требует лишь выполнения на учениях десятилетиями отработанных нормативов на отлично. А то, что они уже лет 30 как не актуальны - никого не волнует. Тот же подход и к технике.

на самом деле артилерия и мины
Артиллерия далеко не так дешева, как кажется. К тому же нужно различать, какого уровня (в организационном плане) подразделения используют это вооружение.

Ну ладно, дык 30 млн., это случайно не результат концепции одноразовых танков? Или таки тирана нужно подтянуть?
Дык мы и продолжаем готовиться к войне, где были эти 30 млн.

ису152
Вот интересно - есть подозрение, что военные, очевидно, люто ненавидят министра обороны
Это не подозрение, это - факт. Тем не менее Сердюков прав. Да - многое делается через одно место, да - сокращают, увольняют, распускают, но если мы хотим и дальше жить с толпой стройбатовцев вместо армии и горой металлолома место оружия, то можно оставить всё по-старому.

а если хотим что бы нашу рашку голыми руками взяли, то надо сделать все по сердюкову

mf21
а если хотим что бы нашу рашку голыми руками взяли, то надо сделать все по сердюкову
О, сейчас Вы наверное нам расскажете, что конкретно в реформах Сердюкова плохого. Да?