Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 49,
участников - 2 [ killer258, Tonik]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Свободное общение —› Материальная картина мира против религиозной (мистической). Что выбираем? Наши доводы и аргументы.
 Страница:  ««  1  2  ...  14  15  16  17  18  ...  22  23  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 16 Июн 2010 23:28:50 · Поправил: Fath (17 Июн 2010 08:28:45) #  

Антиквар
А разве антихристиане, земная победа которых предсказана, считают себя погибающими и нуждающимися в спасении?
Ну победа их будет весьма относительной и недолгой, исходя из предсказания, спасутся же только "истинные христиане".

А разве еретики имели более широкий кругозор, чем христиане? Вот, например, древние еретики ариане.
Ариане тоже христиане, равно как и иеговисты. Вы считаете себя христианином, принимая своё видение христианства единственно правильным, они аналогично.

Можно досконально знать учение Ария, равно как и множества других ересиархов, а следовательно, иметь широкий кругозор в этой области знания. Но невозможно принадлежать всем этим учениям сразу. Если выбрал одно - значит, надо отвергнуть другие.
Никто не заставляет человека выбирать для себя конкретное учение. Лично я так и не сумел найти учение, которое стало бы для меня очевидно правильным и пришёл к выводу, что такого не существует. Видимо в каждом учении существует крупица истины и не соит ограничивать себя одним. Христианство же, будучи сильным, запрещало людям уделять внимание прочим заниям, причём весьма жестоко запрещало, чтобы удержать в своей узде, и лишь ослабнув начало давать свободу выдавая слабость за либерализацию.

Но маг, в отличие от религиозного верующего, не молится богам или духам, т.е. не просит их, а заклинает их, т.е. пытается повелевать ими. Т.е. маг верит, что, заполучив определённые знания (напр. в виде заклинаний, гадательных приёмов или талисманов), он станет выше существ духовного мира.
А почему бы и нет? Докажите, что маг не прав.

Сатанизм - это религиозное учение, признающее религиозную серьёзность Библии
Ну это как сказать. Сатанизм - понятие весьма широкое. Отношение Ла-Вея к Библии сложно назвать серьёзным.

Вы пишете так, будто в этом есть что-то плохое.
Это плохо, так как наивных людей якобы ради защиты идеалов веры заставляли убивать друг-друга лишь для защиты финансовых интересов верхушки определённых религиозных групп. Это по меньшей мере подло и лицемерно.
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 19 Июн 2010 11:41:52 · Поправил: Антиквар (19 Июн 2010 11:52:30) #  

Ну победа их будет весьма относительной и недолгой, исходя из предсказания, спасутся же только "истинные христиане"

Кто спасутся? Протестант ответит: всякий, кто "принял Иисуса, как личного Спасителя". Но для православного богословия такой ответ неудовлетворителен. Не все, называющие себя христианами, спасутся. Не все нехристиане погибнут.

Ариане тоже христиане, равно как и иеговисты. Вы считаете себя христианином, принимая своё видение христианства единственно правильным, они аналогично.

Если считать иеговистов христианами, то надо включить в число христиан также и мусульман, ведь они тоже почитают Ису, как великого пророка, и мунитов - ведь они верят, что их вождь Мун есть реинкарнация Христа (предыдущая-де была неудачной, не успел Иисус детей родить). Короче, почти все окажутся "христианами", и это слово потеряет свой чёткий смысл. Смысл же этот в том, что христианин должен не только признавать историческую реальность человека Иисуса (это делают и многие атеисты), но и соглашаться с Новым Заветом.

Лично я так и не сумел найти учение, которое стало бы для меня очевидно правильным и пришёл к выводу, что такого не существует

Можно не соглашаться с отдельными второстепенными деталями разных учений, но нельзя сказать, что ВСЕ учения в своих основах заблуждаются. Сами посудите, возьмём, например, христианство и буддизм. Христианство верит в личностного Бога-Творца, буддизм не признаёт его существования. Как могут и то и другое учение в этом вопросе быть ложными? Или Бог есть, или его нет, третьего не дано :)

А почему бы и нет? Докажите, что маг не прав.

То, на что вы возражаете, было написано мной не с целью "доказательства" неправоты мага, а лишь для того, чтобы показать, что магическое и религиозное мировоззрения радикально отличны

Сатанизм - понятие весьма широкое

Нет. Просто многие из тех, кто называют себя "сатанистами", по сути представляют из себя всего лишь атеистов "с понтами". Если атеист будет почитать Ницше, выступать на концерте в костюме Мефистофеля и станет писать в ЖЖ под псевдонимом "Антихрист" или "Аццкая сотона" - он от этого ещё не станет сатанистом.

Это плохо, так как наивных людей якобы ради защиты идеалов веры заставляли убивать друг-друга лишь для защиты финансовых интересов верхушки определённых религиозных групп

Не всё так просто. Конфликтность заключена в самой природе людей. Люди могут ссориться друг с другом, даже если за их спинами и не стоят тайные кукловоды-миллионеры. Во многих случаях люди просто ищут повод для драки. Поводом могут быть конфессиональные различия. Но из этого не надо делать вывода, будто достаточно устранить эти различия (уничтожив религии) - и на земле воцарится мир. Различия останутся - национальные, расовые, культурные, сословные, финансовые, спортивные, идейно-светские, вкусовые... Даже если уничтожить и их - оруэлловская Евразия будет вечно воевать с Остазией. Но если христианство, даже используемое в политических целях, хотя бы иногда может напомнить враждующим сторонам, что они - потомки одного Адама, и что надо любить друг друга Христа ради - то что могут сказать враждующим светские идеологии наподобие расизма или империализма? Расизм может сказать лишь то, что расы разные, и одни-де расы выше других, и поэтому они должны главенствовать. Но из расизма нельзя подчерпнуть ничего такого, что запрещало бы расисту убивать или грабить "черно...пых" или "бело...пых".
Реклама
Google
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 19 Июн 2010 21:59:53 #  

Антиквар
Не все нехристиане погибнут.
А можно подробнее?

Если считать иеговистов христианами, то надо включить в число христиан также и мусульман, ведь они тоже почитают Ису, как великого пророка, и мунитов - ведь они верят, что их вождь Мун есть реинкарнация Христа
Иеговисты, однако, так же почитают Библию, лишь толкуя её по своему, у мусульман и мунитов свои священные писания.

но и соглашаться с Новым Заветом.
Новый Завет - штука, с которой могут соглашаться многие, так как толковать его можно очень разнообразно.

Или Бог есть, или его нет, третьего не дано :)
Бог есть, но он забыл о своём торении. Бог есть, но он был повержен в конфликте с Сатаной и отошёл от дел или погряз в своих небесных распрх. Бога нет, но есть некие высшие сущности, которые правят этим миром и используют его в своих целях. Бога нет, но есть некие высшие сущности, которым пофиг на этот мир, они просто живут рядом с нами. Продолжать можно бесконечно, так как течений в этой сфере множество.

Просто многие из тех, кто называют себя "сатанистами", по сути представляют из себя всего лишь атеистов "с понтами".
Покажите мне этого эталонного сатаниста.

Но если христианство, даже используемое в политических целях, хотя бы иногда может напомнить враждующим сторонам, что они - потомки одного Адама, и что надо любить друг друга Христа ради
Здорово - насилие будет не просто так, а во славу Господа. А как цели церкви достигнуты, то сразу возлюбите друг-друга. Почему-то когда Бог посылал детей Израиля истреблять Мадианитян лишь за то, что мужчины первых повадились бегать за девушками вторых, приказав истребить всех мужчин из данного народа, а потом Моисей приказал убить и пленённых детей мужского пола и женщин, бывших замужем, оставив лишь девочек на утеху мужчинам, никто не вспомнил, что все они потомки одного Адама.
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 23 Июн 2010 23:57:24 · Поправил: Антиквар (24 Июн 2010 00:02:51) #  

А можно подробнее?

Подробнее - см. (1Петр. 3:18-20)

Иеговисты, однако, так же почитают Библию, лишь толкуя её по своему. У мусульман ...свои священные писания

Мусульмане наравне с иудеями и христианами признают Пятикнижие Ветхого Завета. Поэтому можно сказать, что и они "почитают Библию" (по крайней мере, значительную её часть). Значит, и иудеи, и мусульмане - христиане? :) Ваше определение христианства бессмысленно. Предлагаю вам другое определение. Христиане - те, кто считают, что в Иисусе Христе воплотился на земле Бог-Творец. Иеговисты, также как и мусульмане, также как и иудеи, считают, что в Иисусе воплотился всего лишь смертный человек (для одних пророк, для других обманщик). Мировоззренчески, иеговисты (как и иудеи с мусульманами) остались в Ветхом Завете, не поняв и не приняв новозаветной Благой Вести (так переводится слово "Евангелие"). Поэтому они не христиане.

Бог есть, но он забыл о своём торении. Бог есть, но он был повержен в конфликте с Сатаной и отошёл от дел или погряз в своих небесных распрх.

Пожалуйста: вы излагаете античное языческое учение о "праздном Боге" (deus otiosus). Вы не придумали чего-то радикально нового (правда, у эллинов вместо сатаны победу празднуют боги-олимпийцы, но это уже детали).

Бога нет, но есть некие высшие сущности, которым пофиг на этот мир, они просто живут рядом с нами.

Пожалуйста. Вы это найдете в шаманизме.

Покажите мне этого эталонного сатаниста

В любом оккультном учении бессмысленно спрашивать о едином "эталоне". Ведь есть рекламная информация для "внешних", а есть "информация ДСП". Но если вас интересуют настоящие сатанисты, обратите внимание на Е.П.Блаватскую (она, кстати, издавала журнальчик "Люцифер").

Здорово - насилие будет не просто так, а во славу Господа

Вы предпочитаете насилие во имя "правосудия", "демократии", "свободы-равенства-братства", "единственно научного мировоззрения" или какое-то ещё? Дело ведь не в том, что насилие совершается под тем или иным поводом. А в том, что, как ни странно, если отказаться от религии, количество насилия отнюдь не уменьшается. 20 век по сравнению с прошлыми веками был весьма секулярным. Однако, он не был самым мирным: достаточно упомянуть две мировые войны и возникновение в нескольких странах (Россия, Китай, Сев.Корея, Кампучия...) тоталитарных режимов.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 24 Июн 2010 00:52:17 · Поправил: Fath (24 Июн 2010 07:36:35) #  

Антиквар
Подробнее - см. (1Петр. 3:18-20)
Ыыы..., а можно носом ткнуть? Как-то не бросается в глаза.

Мусульмане наравне с иудеями и христианами признают Пятикнижие Ветхого Завета. Поэтому можно сказать, что и они "почитают Библию" (по крайней мере, значительную её часть).
Ну Пятикнижие - это 188 страниц из 1218.
Христиане - те, кто считают, что в Иисусе Христе воплотился на земле Бог-Творец.
Повторюсь - это по мнению сторонников той ветви христианства, что получила государственное признание и стала считаться канонической. Не стоит забывать, что изначально в христианском учении это не было очевидным, что привело к возникновению таких ветвей как, например, Арианство и Несторианство, сторонники которого вовсе не считают Христа воплощением Бога, но несомненно считают себя христианами.

Пожалуйста: вы излагаете античное языческое учение о "праздном Боге"...
Пожалуйста. Вы это найдете в шаманизме.
Ну вот, а Вы говорите - либо есть, либо нет, и третьего не дано.

Но если вас интересуют настоящие сатанисты, обратите внимание на Е.П.Блаватскую
Из неё сатанист как из Мерлина Мэнсона, только он зарабатывает музыкой, а она книжками и различными фокусами доход имела - просто эпатажная дама. Тем не менее книжки у неё занятные, но к Библии, как и к христианству в целом, она как-то была равнодушна, несмотря на броское название своего журнала.

А в том, что, как ни странно, если отказаться от религии, количество насилия отнюдь не уменьшается. 20 век по сравнению с прошлыми веками был весьма секулярным. Однако, он не был самым мирным: достаточно упомянуть две мировые войны и возникновение в нескольких странах (Россия, Китай, Сев.Корея, Кампучия...) тоталитарных режимов.
А что есть тоталитарный режим - та же религия. Сравните хоть методы тоталитраных правителей и того же библейского Бога - Бог тоже инакомыслия особо не терпел, тут 25 тыс. человек за непослушание истребит, там 20 тысяч за то, что не туда пошли, и ведь особо-то не разбирался тоже - раз, и чуть не всё колено того. А помните, что Бог завещал Израилю сделать с Хананеями, когда тот придёт на их землю? Поразить их и предать заклятию, не вступать с ними в союз и не щадить их. "Жертвенники разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов их сожгите огнём." И это лишь затем, что Бог боялся как бы Хананеи не "отвратили" от него сынов Израиля. Ничего не напоминает в районе первой половины прошлого века?

Вы предпочитаете насилие во имя "правосудия", "демократии", "свободы-равенства-братства", "единственно научного мировоззрения" или какое-то ещё?
Насилие будет всегда, и всегда нужен будет повод, чтобы вести людей убивать друг-друга. Это неизбежно, но мне это не нравится, и я не готов слепо следовать за учениями, что реализует эти "поводы", будь то "идеалаы демократии", "свободы, равенство и братство", или какая-то религия.
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 28 Июн 2010 13:42:28 #  

а можно носом ткнуть? Как-то не бросается в глаза

"...и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды".

Из вышеупомянутого отрывка понятно, что речь идёт о душах до-потопных грешников, находящихся в "темнице" (аду). Туда сошел дух Христа, когда его тело лежало в гробу. Христос им проповедовал. Очевидно, если бы эти души не имели никакой возможности спастись, выйти из ада - проповедовать им было бы бессмысленно. То есть, вполне естественно сделать вывод: согласно Библии, не все нехристиане погибнут.

Повторюсь - это по мнению сторонников той ветви христианства, что получила государственное признание и стала считаться канонической

До 4 века от Р.Х. христианская Церковь не имела государственного признания, значит, по-вашему, всё это время там Иисуса Христа считали просто пророком и учителем? Если внимательно вчитаться в текст Нового Завета, станет понятно, что это не так. Это не есть какое-то субъективное, конфессионально-обусловленное мнение. Это обычная герменевтическая работа: прочитать текст, и сделать логичный вывод о том, какую мысль хотели выразить авторы произведения, какова точка зрения "главного героя" и т.д. Разумеется, вы можете сказать, что Новый Завет был сфальсифицирован в поздние века. Ваше право в это верить. Но современные научные знания в этой области говорят об обратном.

Ну Пятикнижие - это 188 страниц из 1218

Но с точки зрения смысловой важности, эти 188 страниц будут более значимы, чем 188 страниц из другого места ВЗ.

Не стоит забывать, что изначально в христианском учении это не было очевидным, что привело к возникновению таких ветвей как, например, Арианство и Несторианство

Да, не всем это было тогда очевидно. Также, как далеко не всем учёным во времена Коперника была очевидна геоцентрическая система мира. Но если сейчас кто-то возьмётся всерьёз утвердать, что Земля плоская, а вокруг неё кружатся Солнце, Луна и планеты - вряд ли его можно будет назвать настоящим учёным. Нечто похожее и в области религиозного учения. Тот, кто сейчас утверждает, что Христос - это просто учитель морали - не может называться христианином. Потому что он не потрудился вдуматься в текст Нового Завета, не ознакомился с аргументами величайших богословов, которые, кстати, для своего времени были также и блестящими светски-образованными людьми - в-общем, этот человек остался в стороне от истории христианства, от истории его мысли. Он остался в ветхозаветной "системе координат" - так пусть и не называет себя представителем новозаветного учения.

Из неё сатанист как из Мерлина Мэнсона, только он зарабатывает музыкой, а она книжками и различными фокусами доход имела - просто эпатажная дама.

Разумеется, заниматься эпатажем "мадам Ваблатски" любила. Но неужели вы полагаете, что за её рассуждениями о величии Люцифера нет "ничего личного"? "Набожные читатели могут возразить, что слово "Люцифер" признано всеми церквями в качестве одного из многочисленных имен дьявола. Согласно величественной фантазии Мильтона, Люцифер - это Сатана, "мятежный" ангел, враг Бога и человека. Но если проанализировать его бунт, то нельзя найти в нем ничего более дурного, чем требование свободной воли и независимой мысли, как если бы Люцифер родился в XIX веке. Этот эпитет, "мятежный", является теологической клеветой, подобной клеветническим измышлениям фаталистов о Боге, которые делают из божества "Всемогущего" -- дьявола, еще более дурного, чем сам "мятежный" дух; "всемогущего Дьявола, который хочет, чтобы его приветствовали как всемилостивого, когда он проявляет в высшей степени дьявольскую жестокость", - как говорит Дж. Коттер Морисон". У Блаватской налицо серьёзное отношение к Библии, но она даёт ей диаметрально противоположное толкование. Бог объявляется жестоким человеконенавистником, а сатана - добрым человеколюбцем, певцом свободы. Когда религия выворачивается наизнанку, символами чего является то, что крест переворачивают на 180 градусов, а Библию читают задом наперёд - это и есть сатанизм.

А что есть тоталитарный режим - та же религия

Не религия. Тоталитарный режим замкнут на земном правителе, а религия есть связь человека с божественным миром. Тоталитарный режим может быть культом личности, верой в светлое будущее. То, что для некоторых людей тоталитарная идеология является суррогатом отвергнутой ими религии, ещё не делает эту идеологию равной религии, также как онанизм не есть равноценная замена нормальной половой жизни. Понятно одно, что религиозное чувство в людях неискоренимо. Если попытаться подавить его силой, если сделать религиозное невежество (в стиле "коровьего "Безбожника"", "сшибающего короны с небесных царей опосля царей земных") общеобязательным - оно принимает дикие, уродливые формы, поскольку вообще "сон разума рождает чудовищ".

Сравните хоть методы тоталитраных правителей и того же библейского Бога

Ни один тоталитарный правитель не последовал до конца примеру библейского Бога, который, самоунизившись, воплотился во Христе и пошел на позорную казнь. Поэтому ваш упрёк будет действителен для иудеев, мусульман и прочих ариан с иеговистами, но не для христиан.

А помните, что Бог завещал Израилю сделать с Хананеями, когда тот придёт на их землю?.. Ничего не напоминает в районе первой половины прошлого века?

Учтите, что в древности человечество было более жестоким, и язычники тоже не отличались особым гуманизмом к побеждённым. Например, в Америке ацтеки просто приносили побеждённых в жертву богу Солнца - и зачастую войны затевались ради получения нового материала для жертв. Или, карфагенцы, приносившие в жерву Ваалу детей. Римский лозунг "Карфаген должен быть разрушен" стал выражением отвращения одних, относительно цивилизованных и гуманных язычников, к страшному культу других язычников. То есть, идея уничтожения всего народа может иметь место не только в ВЗ.
Далее, осознавая важность и уникальность каждой человеческой личности, человечество со временем становилось более гуманным. От эпохи архаики к поздней античности - от "коммунистически-бодрого" восприятия своей смерти, как "ничего, я умру, но буду вечно жить в моих детях", "ничего, лишь бы здравствовал мой полис" - до позднеантичных трагедий, оплакивающих бренность земной жизни. Христианство внесло важный вклад в развитие гуманизма. На христианском (а не на мусульманском или буддийском) фундаменте возникли антиклерикалы-гуманисты 18-19 веков. Но вот что странно: только эти гуманисты отучили народ от "этой невежественной религии", только они восславили Люциферов бунт, только внушили, что "человек - звучит гордо" - как вместо торжества мира и человеколюбия начались события "первой половины прошлого века".

я не готов слепо следовать за учениями

Разве я вас к этому призываю? Следуйте разумно, осознанно, избирательно. Например, из того, что есть "православные", витийствующие "при царе не будет лагерей и тюрем, все враги России будут сожжены" - не значит, что я должен или поддержать этот бред, или отречься от христианства. Я просто займу позицию в православном течении, оппонирующем этим "фашистам".
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 29 Июн 2010 23:46:06 #  

Антиквар
Из вышеупомянутого отрывка понятно, что речь идёт о душах до-потопных грешников, находящихся в "темнице" (аду).
Я вообще-то про ныне живущих речь вёл, которые живут зла никому не делая, но и в Бога не верят.

До 4 века от Р.Х. христианская Церковь не имела государственного признания, значит, по-вашему, всё это время там Иисуса Христа считали просто пророком и учителем?
А это кто как.
Если внимательно вчитаться в текст Нового Завета, станет понятно, что это не так.
И это тоже кому как.

Но с точки зрения смысловой важности, эти 188 страниц будут более значимы, чем 188 страниц из другого места ВЗ.
Здесь спорить не буду: действительно - Пятикнижие является основой Библии, Христианства и прочих авраамистичеких религий.


i]Да, не всем это было тогда очевидно. Также, как далеко не всем учёным во времена Коперника была очевидна геоцентрическая система мира.[/i]
Геоцентрическая система получила множество экспериментальных и теоретических подтверждений и тогда уже стала очевидной для всех, в случае же с христианством мы, увы, кроме Библии ничего не имеем.

Разумеется, вы можете сказать, что Новый Завет был сфальсифицирован в поздние века.
Сфальсифицирован может и не был, но подрихтован однозначно, и этого как бы никто особо и не отрицает. Но, думаю, мы для себя примем канонический вариант Библии как истинный, так как об истинности его можно саорить бесконечно, а на оригинальные письмена, ранние переводы и прочие факты мы всё-равно опереться не сможем, и дискуссия тут ни к чему не приведёт.

Блаватской налицо серьёзное отношение к Библии
Не сказал бы: она всего лишь ирает на популярной в то время теме.

Бог объявляется жестоким человеконенавистником, а сатана - добрым человеколюбцем, певцом свободы.
В принципе так оно и есть, так как Бог по умолчанию подавляет природные стремления человека, его сущность, Сатана же в этом плане более гуманен. Тем не менее в своё время сатанизм меня не привлёк именно тем, что давая полную свободу каждой личности, он этим самым ведёт к гибели человечества как вида. Человек как животное должен жить в своей стае подчиняясь её законам, как одиночка он опасен для себя и бля стаи. Христианство в этом плане оптимальней.

Тоталитарный режим может быть культом личности, верой в светлое будущее.
То же можно сказать и о религии: у христиан есть культ Христа, они верят в "Царствие небесное".

Учтите, что в древности человечество было более жестоким, и язычники тоже не отличались особым гуманизмом к побеждённым.
Полностью согласен. Но если врить Библии, то в вышеприведённых случаях эти жестокости людям приказывает делать Бог, а он-то, думаю, не долн сильно измениться.

Но вот что странно: только эти гуманисты отучили народ от "этой невежественной религии", только они восславили Люциферов бунт, только внушили, что "человек - звучит гордо" - как вместо торжества мира и человеколюбия начались события "первой половины прошлого века".
Что в очередной раз наталкивает нас на мысль о тождественности этих двух явлений.

Я просто займу позицию в православном течении, оппонирующем этим "фашистам".
Ну а я по-оппонирую им, пожалуй, вне всяких течений. :-)
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 04 Июл 2010 22:29:14 · Поправил: Антиквар (04 Июл 2010 22:33:16) #  

Я вообще-то про ныне живущих речь вёл, которые живут зла никому не делая, но и в Бога не верят

Так а какая разница? Они не хуже "допотопных" людей. Было бы странно предположить, что пришесткие Христа облегчило участь "допотопных", а более поздние люди остались без помощи.

Геоцентрическая система получила множество экспериментальных и теоретических подтверждений и тогда уже стала очевидной для всех, в случае же с христианством мы, увы, кроме Библии ничего не имеем

Христианство не сводится к голой библеистике. В нём есть свои экспериментальные и теоретические подтверждения вероучения, которое есть в православной церкви, но которое не содержится в очевидном виде в Библии. Скажем, насчёт иконопочитания. Конечно, не всем доступны эти подтверждения, но ведь и насчёт шарообразной формы земного шара не все наглядно убедились, а просто приняли это на веру вслед за другими

а на оригинальные письмена, ранние переводы и прочие факты мы всё-равно опереться не сможем

На самом деле, есть способы узнать кое-что о том, какова была Библия в первые века:
- Археологические находки сохранившихся рукописей, скажем, 2-3 веков
- Цитирование текста Библии в других письменных источниках, в т.ч. нехристианских
- Обращение к... "еретикам", у которых тоже есть Библия, но которые отделились от основной Церкви в первые века. Если бы Библия была искажена в основной Церкви, "еретики" бы не замедлили об этом громко заявить.

В принципе так оно и есть, так как Бог по умолчанию подавляет природные стремления человека, его сущность, Сатана же в этом плане более гуманен.

Это очень вольное трактование. Что значит "сущность", "природные стремления"? Представьте себе подростка: кто более гуманен к нему - тот, кто стремится его усадить за учебники (подавляя его "природные стремления"), или же тот, кто говорит: ай, живём один раз, пойдем, выпьем, ширнёмся да по бабам... Первый даёт подростку базис для дальнейшего бытия, второй же толкает его в небытие, однако, первый представляется малолетке скучным злодеем, а второй велёлым добряком.

Человек как животное должен жить в своей стае... Христианство в этом плане оптимальней

Человек больше, чем животное. Он должен быть выше стаи. Христианство это не конформизм, оно не призывает "быть как все". В атеистическо-языеском обществе (какое было в СССР, какое есть в нынешней России) быть христианином - означает как раз быть не как все, зачастую быть в одиночестве, идти против моды и настроения толпы, быть изгоем. А вместе с единомышленниками христианин образует не стаю, а коллектив, товарищество, братство. Здесь отношения на качественно более высоком уровне, чем в стае и даже в просто человеческом обществе, где принято говорить "это твои проблемы".

То же можно сказать и о религии: у христиан есть культ Христа

Тут можно сказать поговоркой: "по мощам и елей". Какова личность, таков и культ. Сравните, скажем, Ленина, Сталина или Мао со Христом.

они верят в "Царствие небесное"

Так ведь в небесное, а не в земное, где люди счастливы сами по себе, без Бога. Кстати, многие понимают небесное Царство по-земному, как уютное место, где много еды и красивых женщин. Но это говорит лишь о том, что такие люди занижают религию, приближая её к политической идеологии-утопии.

Но если врить Библии, то в вышеприведённых случаях эти жестокости людям приказывает делать Бог, а он-то, думаю, не долн сильно измениться.

Зато изменился человек. Здесь проявляется своеобразный "закон относительности". Если современный человек способен приносить Богу бескровную жертву, а не просто резать в храме баранов, то, например, и "экстрасенсов" уже не нужно "побивать камнями", а достаточно объяснить людям, почему не следует обращаться к магии, и они поймут это, а не только страх наказания.

Что в очередной раз наталкивает нас на мысль о тождественности этих двух явлений.

Каких явлений?

Ну а я, по-оппонирую им, пожалуй, вне всяких течений

Но вам будет труднее их переубедить, чем мне
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 04 Июл 2010 23:03:53 #  

Антиквар
Так а какая разница?
Про них в Библии не сказано.

Христианство не сводится к голой библеистике. В нём есть свои экспериментальные и теоретические подтверждения вероучения, которое есть в православной церкви, но которое не содержится в очевидном виде в Библии.
А можно чо ни будь для примера?

но ведь и насчёт шарообразной формы земного шара не все наглядно убедились, а просто приняли это на веру вслед за другими
Ну тут как бы есть множество эмпирических доказательств, начиная от явления горизонта, и заканчивая распространением радиоволн, спутникам и т.п.

На самом деле, есть способы узнать кое-что о том, какова была Библия в первые века:
Да есть, просто во всём этом и всяческие мегаумы-то, имеющие доступ к этим самым археологическим манускриптам и обладающие знанием языков, разобраться не могут, что уж про нас с Вами говорить.

Представьте себе подростка: кто более гуманен к нему - тот, кто стремится его усадить за учебники (подавляя его "природные стремления"), или же тот, кто говорит: ай, живём один раз, пойдем, выпьем, ширнёмся да по бабам...
Второй безусловно гуманней, так как не подавляет естественных желаний подростка. Но естественные желания не всегда несут пользу для человека, хотя, лишь с точки зрения того же общества.

Христианство это не конформизм, оно не призывает "быть как все".
Да неужели. Попробовали бы Вы в ортодоксально христианском обществе выделиться.
быть христианином - означает как раз быть не как все, зачастую быть в одиночестве, идти против моды и настроения толпы
Сейчас, я б сказал, христианином быть как раз таки модно.
А вместе с единомышленниками христианин образует не стаю, а коллектив, товарищество, братство. Здесь отношения на качественно более высоком уровне, чем в стае и даже в просто человеческом обществе, где принято говорить "это твои проблемы".
Это как раз таки есть нормальная стая, где интересы стаи ставятся выше интересов индивида, а, сотвтетсвенно, проблемы одного - проблемы всех.

Сравните, скажем, Ленина, Сталина или Мао со Христом.
Христу не надо было управлять государством.

Зато изменился человек.
Здорво, значит всемогущий и милостивый Бог может действовать лишь методами, понятными серому большинству. Гуманненько.

Каких явлений?
Христианства и Советского режима.

Но вам будет труднее их переубедить, чем мне
Не скажите. Вы сначала меня переубедите.
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 05 Июл 2010 00:11:56 #  

Про них в Библии не сказано

Потому что Библия была написано давно

А можно чо ни будь для примера?

Это узкоспециальные внутрихристианские вопросы, зачем они вам? :)

Ну тут как бы есть множество эмпирических доказательств, начиная от явления горизонта, и заканчивая распространением радиоволн, спутникам и т.п.

Эти доказательства неочевидны, чтобы они имели силу, надо их осмысливать, а без размышления в свете имеющихся знаний, они мало о чём говорят.

Второй безусловно гуманней, так как не подавляет естественных желаний подростка

Что же тогда значит "гуманность"? Это потакание сиюминутным желаниям, или передача непреходящих ценностей? Кто гуманней: добрый или добренький?

Но естественные желания не всегда несут пользу для человека, хотя, лишь с точки зрения того же общества

Опять же, что понимать под естественными желаниями. Имхо, естественное желание - это поесть, но не объесться, и не смаковать деликатесы. В таком случае, исполнять естественные желания - действительно, полезно для человека. А желание заполучить дозу наркотика, новую проститутку каждый день, или миллиард долларов - порочно, неестественно и потому не приносит пользы человеку.

Попробовали бы Вы в ортодоксально христианском обществе выделиться

А разве существует такое общество на самом деле? Оно может называться так, но до того, чтобы быть подлинно христианским, ему далеко. Например, может быть общество, в котором благоговеют перед самодержцем, императором. Формально оно христианское, а на самом деле, это языческое преклонение перед властью кесаря. И тот, кто "выделится" из такого общества, выразив сомнение "священной власти царя", может совершить христианский поступок, но при этом будет наказан властями. Опять же, и "выделяться" можно по-разному. Можно развратом или богохульством, а можно учёностью или благочестием. Если общество действительно христианское, то оно не возбранит второй способ "выделения".

Христу не надо было управлять государством.

Так, а если бы Ему пришлось управлять государством, как царю, вы бы оправдали предпринятые им репрессивные меры? Если так, то зачем тогда осуждаете действия ветхозаветного Бога?

Здорво, значит всемогущий и милостивый Бог может действовать лишь методами, понятными серому большинству

Почему "только"? Но в воспитательных целях любой грамотный педагог будет действовать методами, понятными воспитуемому. Скажем, если 5-летний ребёнок нахулиганил, воспитатель скорее поставит его в угол, чем станет читать ему изречения Конфуция.

Христианства и Советского режима.

Странная логика. Тогда, когда народ отбросил христианство, и увлёкся "вольнодумством", "человекобожием" и материализмом - и стало возможным возникновение тоталитарных режимов, в т.ч. советского. Как же это доказывает тождественность христианства и советского режима? Всё равно, что сказать: как только убрали сторожа, началось воровство, следовательно, сторож и вор это одно и то же.

Сейчас, я б сказал, христианином быть как раз таки модно.

Судя по этому форуму, ну очень модно (тут сполшные христиане, один вы... свободомыслящий :)). Некоторая мода на христианство (точнее, на религиозность вообще) была где-то в конце 80-х...начале 90-х. А сейчас, если сопоставить, скажем, количество людей, ходящих в храм для участия в богослужениях, с количеством людей, читающих гороскопы - перевес будет явно не на стороне первых. Далее, если сопоставить в файлообменных сетях количество опубликованных копий святоотеческой литературы с количеством антихристианской "попсы" типа Дэна Брауна или "Духа времени" - опять же, с большим отрывом победят вторые.
ВЕТЕР
Участник
Offline1.9
с фев 2008
Сообщений: 179

Дата: 05 Июл 2010 05:07:50 #  

какая унылая тема...
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 05 Июл 2010 09:59:31 #  

Попробуйте эту тему развеселить!
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 05 Июл 2010 23:34:26 #  

Антиквар
Потому что Библия была написано давно
Ну уж много после Ноя - могли бы и оговорить как-то. Вообще в средние века бытовало мнение, что все, кто жил до рождества христова - априори грешники, так как душа их не смогла познать этой радости. У Данте они были в первом круге ада.


Это узкоспециальные внутрихристианские вопросы, зачем они вам? :)
Для развития кругозора. Стал быть примеров не будет?

Эти доказательства неочевидны, чтобы они имели силу, надо их осмысливать, а без размышления в свете имеющихся знаний, они мало о чём говорят.
Без размышления ничего ни о чём не говорит, но тут есть множество экспериментально подтверждаемых фактов, оспорить которые сложновато будет, в случае же с Библией, есть только текст, который можно трактовать весьма многогранно.

Что же тогда значит "гуманность"? Это потакание сиюминутным желаниям,
Понятие гуманности, конечно, тоже весьма неоднозначно, но стоит помнить, что оно вошло в обиход в эпоху Возрождения, когда под гуманностью и гуманизмом понимали обращение к природе человека, которая, увы, стремится всего только к низменным удовольствиям. Желание вырастить ребёнка успешным членов данного общества так или иначе насилие над его природой, и насилие над своей природой, своими естественными желаниями, инстинктами человек несёт всю свою изнь лишь только для того, чтобы не стать изгоем в обществе, обществе демократическом, атеистическом, тоталитарном, православном, не важно, каждое общество вынуждено ограничивать человека, иначе оно просто перестанет существовать. Этому, кстати, противятся сатанисты, и в этом я с ними и не сошёлся.

А разве существует такое общество на самом деле?
Существует, когда власть религии практически абсолютна. Оно существовало в средние века, по всей Европе, существовало позже, но уже в отдельно взятых общинах, существует и сегодня, но уже в весьма узко ограниченных кругах.
Оно может называться так, но до того, чтобы быть подлинно христианским, ему далеко.
А вот подлинно христианского общества я не нашёл даже в Библии.
Опять же, и "выделяться" можно по-разному. Можно развратом или богохульством, а можно учёностью или благочестием. Если общество действительно христианское, то оно не возбранит второй способ "выделения".
Покажите мне такое общество, и оно будет мне весьма симпатично.

[i]Так, а если бы Ему пришлось управлять государством, как царю, вы бы оправдали предпринятые им репрессивные меры? Если так, то зачем тогда осуждаете действия ветхозаветного Бога?

Я не осуждаю его действий, я осуждаю то лицемерие, с каким их преподносит религия. Царство ветхозаветного Бога продержалось выжило лишь на страхе и насилии, как над собственным народом, так и над другими, ни в чём не повинными, людьми. А нам рассказывают о любви и милосердии.

Почему "только"? Но в воспитательных целях любой грамотный педагог будет действовать методами, понятными воспитуемому. Скажем, если 5-летний ребёнок нахулиганил, воспитатель скорее поставит его в угол, чем станет читать ему изречения Конфуция.
Таким образом Вы поддерживаете все эти репрессии и считаете их допустимыми?

Странная логика. Тогда, когда народ отбросил христианство, и увлёкся "вольнодумством", "человекобожием" и материализмом - и стало возможным возникновение тоталитарных режимов, в т.ч. советского. Как же это доказывает тождественность христианства и советского режима?
Смотрите выше: просто одна религия сменила другую. А методы их одни, потому и произошло это с такой лёгкостью. Христианство на Руси тоже отнють не мирно насаждалось.

Некоторая мода на христианство (точнее, на религиозность вообще) была где-то в конце 80-х...начале 90-х. А сейчас, если сопоставить, скажем, количество людей, ходящих в храм для участия в богослужениях, с количеством людей, читающих гороскопы - перевес будет явно не на стороне первых.
Наш народ гороскопы и богослужения умудряется гармонично сочетать. :-) А христианство сейчас действительно в моде: посмотрите на нашу "элиту", посмотрите на передачи по ТВ, посмотрите сколько родителей крестят своих детей, и т.д. Действительно верущих мизер, но кресящихся у церкви и носящих крестики море.

ВЕТЕР
какая унылая тема...
Ну дык ждёмс. А то нам тут материалистов страсть как не хватает, поразбежались что-то, одни православные с оккультистами уж какую страницу в Библию вчитываются.
ВЕТЕР
Участник
Offline1.9
с фев 2008
Сообщений: 179

Дата: 06 Июл 2010 03:36:32 #  

Антиквар я не клоун :)
Fath да, я материалист(наиболее подходящее определение). скажем так, есть нечто, что биомассы называют богом(можно с маленькой или с большой буквы, как вам больше нравится). также есть зашкаливающее скудоумие биомасс и, как результат, отрицание всего нового, необычного и непонятного. дальше развивайте сами, называйте богом, магометом или буддой(хотя я бы не стал ставить буддизм в один ряд с этими вашими православно-обрезанными росказнями про мироздание).

сдается мне, тут собрались самые худые и терпеливые тролли :)
pasha2133
Участник
Offline1.4
с июн 2006
оттуда
Сообщений: 225

Дата: 06 Июл 2010 08:23:10 #  

материалистов страсть как не хватает, поразбежались что-то, Других дел полно,если веруют-переубеждать бессмысленно и беспоща....бесполезно :))
лоботряс
Участник
Offline1.0
с сен 2008
42RU
Сообщений: 245

Дата: 06 Июл 2010 10:11:02 #  

Тут за отстаивание материалистических взглядов банят, видимо выискивая злостных розжыгателей.
А кому еще охота?
Вот и языки вжопу, а модератором назначили самого главного троля. Вот и попробуй, обозначь свою позицыю...
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3254

Дата: 06 Июл 2010 14:56:09 · Поправил: twister (06 Июл 2010 14:57:02) #  

ВЕТЕР
Религия и юмор вещи практически не сочетаемые .
Проверно на практике.

материалисты потеряли интерес к теме.
pasha2133
Участник
Offline1.4
с июн 2006
оттуда
Сообщений: 225

Дата: 06 Июл 2010 16:18:06 #  

Тут за отстаивание материалистических взглядов банят
Да не банят тут за это... Просто делать нечего ,как спорить с верующими.
Mesh
Участник
Offline4.0
с мая 2006
Сообщений: 254

Дата: 06 Июл 2010 16:25:15 #  

лоботряс Вот и языки вжопу, а модератором назначили самого главного троля. Вот и попробуй, обозначь свою позицыю... Обозначили? Ну тогда я то же свою обозначу. Бан на месяц, за использование "жопной" терминологии.
pasha2133
Участник
Offline1.4
с июн 2006
оттуда
Сообщений: 225

Дата: 06 Июл 2010 18:20:10 #  

Смешно...
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 353

Дата: 06 Июл 2010 23:16:14 #  

Антиквар Конфликтность заключена в самой природе людей. Люди могут ссориться друг с другом, даже если за их спинами и не стоят тайные кукловоды
Хммм..... такое от Вас... Даже не знаю что и думать. Ладно бы это было сказано каким-то политиком, или т.п... Конфликтность в большинстве своих проявлений - следствие элементарного невежества, передающегося годами из поколения в поколение. Зависимости от постороннего мнения, отсуствие понимания (и ощущения) границ своей личности, границ другого человека, годами накопленные внутренние противоречия, страхи, невысказанность, неудовлетворенность, и многие прочие заморочки. В совокупности всего этого кроются истоки конфликтности человека. Но уж никак не в самой его природе...

маг верит, что, заполучив определённые знания (напр. в виде заклинаний, гадательных приёмов или талисманов), он станет выше существ духовного мира

А так ли обязательно рассматривать ситуацию с точки зрения "выше-ниже" ? Иерархии конечно есть место в жизни, но во многих случаях можно было бы обойтись без нее, будь люди более вдумчивыми. Ведь может быть просто взаимодействие, на взаимовыгодных или хотя бы на взаимоприемлимых условиях. Такое, при котором во главу угла ставится задача, а не дешевое самоутверждение типа выше-ниже. Цель, которую необзодимо достичь, и к-рая достижима лишь общими усилиями. Применительно к магии - человек получает желаемое, а духи - столь желанную возможность самореализации (иначе чего вообще они тут потеряли)...

Представьте себе подростка: кто более гуманен к нему - тот, кто стремится его усадить за учебники (подавляя его "природные стремления"), или же тот, кто говорит: ай, живём один раз, пойдем, выпьем, ширнёмся да по бабам...

Тут в обеих случаях уже поздняк метаться... Если человек психологически более-менее здоров - у него и так будет сильный инстинкт познания окружающего мира, и гашиком его от книг навряд-ли оторвешь. А вот если он до предела задолбан "доброжелающим" окружением - тут только наркота и принесет столь желанное сотояние счастья. Это лишь дело времени, может в пятнадцать лет, а может и в сорок... Ну а касательно "по бабам" - так ведь и потехе необходим свой час. А то без нее полноты жизни не будет, и поэтому опять же ширнуться захочется...

Ни один тоталитарный правитель не последовал до конца примеру библейского Бога, который, самоунизившись, воплотился во Христе и пошел на позорную казнь.

Трактовка, по крайней мере насколько мне известно, не совсем точная :) Бог сам не пошел, он послал своего (любимого?) сына чтобы того принесли ему (т.е. богу) в жертву. Какой-то странный замкнутый круг получается.


И вообще, в целом, вопрос: Если религия в данной конкретной местности служит интересам гос-ва - тогда на кой она вообще сдалась? Ведь говорились где-то очень умные слова: не допускай посредников между собой и богом (ну или высшими силами - кто как их себе представляет). Смысл такой, за точность формулировки не ручаюсь...
pasha2133
Участник
Offline1.4
с июн 2006
оттуда
Сообщений: 225

Дата: 07 Июл 2010 00:55:28 #  

насколько мне известно, не совсем точная :) Бог сам не пошел, он послал своего (любимого?) сына чтобы того принесли ему (т.е. богу) в жертву. Какой-то странный замкнутый круг получается.

не очень известно ибо бог есть отец ,сын и святой дух-триедин так сказать
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 07 Июл 2010 09:20:43 #  

Вообще в средние века бытовало мнение, что все, кто жил до рождества христова - априори грешники, так как душа их не смогла познать этой радости.

Это мнение существует и сейчас. Считается, что всё ветхозаветное человечество (в т.ч. праведники) после смерти не могло преодолеть "притяжение" смерти, и потому пребывало в "аду", пока Христос его не разрушил, после чего там остались лишь те, кому там как бы "понравилось".

Для развития кругозора

А вообще-то это называется "праздный вопрос". Кому реально интересно, тот сам найдет в сети, что прочитать на эту тему.

в случае же с Библией, есть только текст, который можно трактовать весьма многогранно

Практически любую область гуманитарного (связанного с проявлениями разумной свободной воли) знания можно трактовать по-разному. Именно поэтому мы имеем, например, непримиримые лагеря социалистов и капиталистов, западников и славянофилов, ленинистов и сталинистов... Хотя, казалось бы, история - достаточно объективная наука, изучающая факты и даты, бывшие в прошлом, а экономика вообще основана на точных расчётах. Но если люди не могут прийти к единому мнению даже о тех реальнейших событиях, которые происходили на Земле несколько десятилетий назад, то тем более, странно ожидать единого понимания в области трансцендентного.

гуманность... обращение к природе человека, которая, увы, стремится всего только к низменным удовольствиям.

"Гуманность" означает всего лишь "человечность", "человеколюбие". Как видишь человека, таков будет и твой гуманизм. Если видеть в человеке НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ животное - будет скотский гуманизм с принципом "всё, что естественно - непостыдно", с назойливыми попытками пропаганды "секса по-собачьи" на улице и т.п. Если же видеть в человеке образ Бога - будет гуманизм совсем иного рода, под девизом вроде: "Совлекший с себя образ Божий, человек неминуему совлечет — уже совлекает — с себя и образ человеческий и возревнует об образе зверином" (И.С.Аксаков). Как самолёт - если он не будет вращать винтами, он не зависнет в воздухе, а упадёт на замлю. Также человек, если он не стремится вверх, падает вниз.

Существует, когда власть религии практически абсолютна.

А разве в истории было такое, когда власть ХРИСТИАНСТВА (а не воли к власти, славе, богатству... прикрытой христианской символикой) была абсолютной?

А нам рассказывают о любви и милосердии

Рассказывают, потому что христианство выжило как раз вопреки страху и насилию, несомых римскими властями.

Таким образом Вы поддерживаете все эти репрессии

Я их не поддерживаю, а принимаю, как данность. Если Богу понадобилась такая жестокая мера, как "ампутация ноги" - значит, состояние человечества было очень тяжелым, "гангренозным". Если же думать, что ампутировали совершенно здоровую ногу - из садисткого любопытства - и продолжать, так сказать, вкалывать в другие части тела бензин - лучше от этого человечеству не станет.

Смотрите выше: просто одна религия сменила другую

Ошибка в том, что коммунизм - не религия, а суррогат религии. Коммунизм материалистичен, он интересуется полностью земными вопросами, решительно отрицая бессмертную душу человека. Религия - вертикаль, коммунизм же горизонтален.

Наш народ гороскопы и богослужения умудряется гармонично сочетать

А это не сочитается. Если веришь гороскопу, ты уже не христианин. Также, как можно есть И мясо, И фрукты, но нельзя быть при этом вегетарианцем на том основании, что, мол, фрукты-то я ем.
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 07 Июл 2010 09:34:16 #  

да, я материалист

Возможно. Но в большей степени вы, батенька, мизантроп! Потому что высказывания про "зашкаливающее скудоумие биомасс" говорят об отсутствии гуманности, о презрении к людям, если они не подходят вам по одному-единственному выбранному вами критерию. Для одних "не люди" те, у кого "не та" форма носа, для других - те, кто верит в Бога.

сдается мне, тут собрались самые худые и терпеливые тролли

Трололо, жырнота :-Р

Религия и юмор вещи практически не сочетаемые

Ну, если понимать под юмором хамство, больно задевающее других людей, то да, религия плохо сочетается с таким "юмором". Также, как плохо сочетаются с культурой рассуждения на тему половых отношений с матерью оппонента).
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 07 Июл 2010 09:55:00 #  

Конфликтность в большинстве своих проявлений - следствие элементарного невежества, передающегося годами из поколения в поколение.

Человек от рождения склонен к конфликтам. Даже если его очень правильно воспитывать, это не сведёт конфликты к нулю. Даже если человек хорошо знает "границы своей личности, границы другого человека" и "независит от чужого мнения" (как раз наоборот, чем меньше человек прислушивается к чужому мнению, тем больше он действует "поперечно", вызывая конфликты) - это ничего не гарантирует. Поэтому всё-таки можно отнести конфликтность к свойству природы (повреждённой) человека. Как невозможно преодолеть смерть, также невозможно сделать адекватного человека (не человеко-растение) бесконфликтным или, допустим, полностью свободным от частнособственнических эгоистических инстинктов.

Ведь может быть просто взаимодействие, на взаимовыгодных или хотя бы на взаимоприемлимых условиях.

В этом случае, маг считает себя наравне с духами, верующий же не ставит себя наравне с Богом. Взаимовыгодность, опять же, возможна лишь при взаимоотношении между тварями, но не между тварями и Творцом, поскольку по определению последний самодостаточен, и человек не может его чем-то наградить.

Если человек психологически более-менее здоров - у него и так будет сильный инстинкт познания окружающего мира, и гашиком его от книг навряд-ли оторвешь.

Может быть, единицы и способны, попробовав наркотики, забыть о них, вернувшись к чтению книжек. Но это скорее исключение, чем правило. Поэтому тот, кто уговаривает "расширить сознание" - отнюдь не гуманист, он хорошо понимает, чем это закончится для большинства его жертв.

Ну а касательно "по бабам" - так ведь и потехе необходим свой час. А то без нее полноты жизни не будет

К сожалению, у многих, как у наркоманов, тяга к "потехе" развивается настолько, что они начинают посвящать ей отнюдь не час, а, скажем так, бОльшую часть свободного времени.

Если религия в данной конкретной местности служит интересам гос-ва - тогда на кой она вообще сдалась?

Мало ли что служит интересам государства. Медицина, например, или образование - так что, их тоже надо отменить? Но реально-то медицина и образование прежде всего служат отдельным людям.

Ведь говорились где-то очень умные слова: не допускай посредников между собой и богом

Вообще, странно слышать эту фразу от современных людей, которые отовариваются не в деревне у фермера и не на оптовом складе, а в супермаркете. Если уж для того, чтобы купить буханку хлеба, нужны посредники, то на каком основании надо считать, что для общения с Творцом Вселенной посредники не нужны? Конечно, я-то думаю по-другому, здесь-то как раз посредники не нужны, но это - неочевидно. Да и при чем тут посредники? Разве в моей религии считается нормой подавать записки, а самому не молиться?
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 08 Июл 2010 23:21:34 #  

xman
А так ли обязательно рассматривать ситуацию с точки зрения "выше-ниже" ? Иерархии конечно есть место в жизни, но во многих случаях можно было бы обойтись без нее, будь люди более вдумчивыми. Ведь может быть просто взаимодействие, на взаимовыгодных или хотя бы на взаимоприемлимых условиях. Такое, при котором во главу угла ставится задача, а не дешевое самоутверждение типа выше-ниже. Цель, которую необзодимо достичь, и к-рая достижима лишь общими усилиями. Применительно к магии - человек получает желаемое, а духи - столь желанную возможность самореализации (иначе чего вообще они тут потеряли)...

Лично я не склонен рассматривать данных существ, как "духов", а скорее просто как существ несколько иного порядка с несколько иными способностями и потребностями, и как-то мне сильно сомнительно, что у них и человека могут быть какие-то общие интересы и, соответственно, мотивация содействовать человеку в реализации неких его интересов.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 08 Июл 2010 23:46:25 #  

Антиквар
Практически любую область гуманитарного (связанного с проявлениями разумной свободной воли) знания можно трактовать по-разному.
Дело в том, что эти области научного знания так или иначе воплощаются в современной жизни (историю опустим - это лжеанука :-) ) и могут быть проверены фактами, оспорены, изучены. Источником же христианского знания, как ни крути, является сугубо Библия, которая была оформлена и подогнана почти 2000 лет назад, исходя из интересов тогдашних элит, которые сегодня могут быть уже не совсем понятны. Постулаты изложенные в неё проверить сложно, большая часть назиданий давно уже не выполняется, что связано, быть может, с развитием человечества, и, вероятно, правильно, но проверить это невозможно, так как вразумительного контакта с Богом нет со времён Христа. Так что всё, что у нас есть - это сборник древних доктрин, мудростей и предписаний, которые люди исполняют на своё усмотрение.

А разве в истории было такое, когда власть ХРИСТИАНСТВА (а не воли к власти, славе, богатству... прикрытой христианской символикой) была абсолютной?
Была власть Церкви, которой Вы поклоняетесь, а уж насколько она развращена - вопрос другой.

Рассказывают, потому что христианство выжило как раз вопреки страху и насилию, несомых римскими властями.
А сколько страха и насилия принесло христианство.

Я их не поддерживаю, а принимаю, как данность. Если Богу понадобилась такая жестокая мера, как "ампутация ноги" - значит, состояние человечества было очень тяжелым, "гангренозным".
Таким образом мы не в праве осуждать и другие режимы, которые расправлялись с людьми ради их блага, но благо какждый понимает по своему. Когда Рим видел в христианстве реальную угрозу собственной государственности, и оно было его "гангренозной ногой".

Ошибка в том, что коммунизм - не религия, а суррогат религии. Коммунизм материалистичен, он интересуется полностью земными вопросами, решительно отрицая бессмертную душу человека. Религия - вертикаль, коммунизм же горизонтален.
Понимаете ли, наличие души очевидно далеко не для всех. Каждая религия выдвигает свои постулаты, отвергая постулаты других религий: христиане верили в бессмертную душу, коммунисты нет.

А это не сочитается. Если веришь гороскопу, ты уже не христианин.
Естественно. Ночто ж поделаешь - народ у нас такой. :-)
Landing
Участник
Offline1.8
с июл 2008
ХМАО
Сообщений: 9

Дата: 09 Июл 2010 07:24:44 · Поправил: Landing (09 Июл 2010 08:25:17) #  

Fath

Дело в том, что эти области научного знания так или иначе воплощаются в современной жизни (историю опустим - это лжеанука :-) ) и могут быть проверены фактами, оспорены, изучены. Источником же христианского знания, как ни крути, является сугубо Библия, которая была оформлена и подогнана почти 2000 лет назад, исходя из интересов тогдашних элит, которые сегодня могут быть уже не совсем понятны. Постулаты изложенные в неё проверить сложно, большая часть назиданий давно уже не выполняется, что связано, быть может, с развитием человечества, и, вероятно, правильно, но проверить это невозможно, так как вразумительного контакта с Богом нет со времён Христа. Так что всё, что у нас есть - это сборник древних доктрин, мудростей и предписаний, которые люди исполняют на своё усмотрение.

Связь с Богом есть постоянная, достаточно только в это верить. Тогдашние элиты ни чем не отличались от сегодняшних, потому и не воспринали Христа, как Бога. Они мессию ждали, думали он такой же гордый будет, как они, придет и сядет на трон. Ан нет, не вышло, Бог родился в хлеву, был кроткий и смиренный. Блага мира для него есть сор. А как же не сор, если он этот мир создал и все, что в нем происходит, происходит от него с учетом нашего волипроизволения. И от нас он хочет ни денег, ни славы, ни подачек, ввиде один раз придти в церковь, поставить зачем-то свечку, а хочет, чтобы мы к нему относились как к отцу своему. Богу не нужны наши дела, ему нужно наше сердце. Элита очень хорошо поняла, что Бог не такой которого они себе представляли и он является их обличителем, их дел, мыслей, их духовного состояния, поэтому не найдя за ним вины, распяла.

Даже вдуматься в заповеди и в наши законы, виден абсурд последних. Заповедь - не укради. Закон - сколько не укради, а сколько укради (а это уже дыра в законе). Если бы все жили по заповедям Божьим, был бы на земле рай, а не то, что мы видим и куда катимся, уже чуть ли не педофилию узаконивают. Это и есть развитие человечества? Да. В мире это развитие. Поэтому связь с Богом осталась у единиц.


А сколько страха и насилия принесло христианство.

Какое? Католическое? С православием в точности наоборот.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 09 Июл 2010 08:14:03 #  

Landing
Элита очень хорошо поняла, что Бог не такой которого они себе представляли и он является их обличителем, их дел, мыслей, их духовного состояния, поэтому не найдя за ним вины, распяла.
Я вообще-то про те элиты, которые были при составлении современного варианта Библии и утверждении канонов христианства (до 4 в. н.э. включительно).

Какое? Католическое? С православием в точности наоборот.
Да неужели: хотя бы жители многочисленных посадов, быших под монастырями, так здорово православие поминали, так радовались.
Landing
Участник
Offline1.8
с июл 2008
ХМАО
Сообщений: 9

Дата: 09 Июл 2010 08:48:26 #  

Fath
Да неужели: хотя бы жители многочисленных посадов, быших под монастырями, так здорово православие поминали, так радовались.

А что тут удивительного, сейчас православие поминают в издевательско-насмешливых формах и эти люди церковь видели только из далека. Те жители были не более верующие. Мало того, даже многие живущие в самой церкви, к вере не имеют никакого отношения. Хотите пример? Священники-актеры, священники-рок музыканты и т.д. Даже если человек стал священником, это не значит что все то, что он говорит и делает, есть 100% истина. У нас есть священное писание и священное предание, вот по ним и отсеиваем, кто есть кто. Это я уже немножко в глубь темы, чтобы было понятнее.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  14  15  16  17  18  ...  22  23  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.021. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004