Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 23,
участников - 1 [ СЦБист]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Различная техника и технологии —› Гравитация
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Alarm
Участник
Offline2.7
с фев 2013
GPS-off
Сообщений: 788

Дата: 01 Фев 2014 18:47:26 #  

Seapass
получил на емейл почти требование тему закрыть, что собственно и сделал, так как собирать зубы поломанными руками сами понимаете - не очень удобно. Но... может по прошествии нескольких лет - можно мне эту тему хотя бы в клубе приподнять?
Ни в коем случае. Теперь только расстрел!
Seapass
Участник
Offline3.0
с июл 2011
Украина
Сообщений: 175

Дата: 01 Фев 2014 18:53:57 #  

Programmist
Мой знакомый, по прошествии некоторого времени после их находок, со всей командой безвести исчез. И быть может, хотя бы в память ему и тому, что я своими глазами видел и тому, что он бурно и иногда на непонятном мне языке математики пытался объяснить - может и стоит того, чтоб приподнять некоторые скажем так "байки". Да, байки, так как подтвердить это нечем, но одну из "баек" я лицезрел на своей кухне и тыкал в нее шунтом, тестером и дозиметром. Охреневал, пытался найти вариант и не смог, по туп видимо таки умом. И... только не осмеивайте меня в дальнейшем - после некоторых баек Сергея, я просмотрел все серии вселенной "Звездных врат" :)
Реклама
Google
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 01 Фев 2014 19:01:37 · Поправил: Programmist (01 Фев 2014 19:21:40) #  

со всей командой безвести исчез
Не единичный случай. Исчезают многие группы исследователей, причем вместе со всеми материалами о подготовке экспедиции в "интересные" места.
Объяснение простое: Любая "хреновина", притащенная "оттуда", может принести значительно больше вреда, чем пользы.
Seapass
Участник
Offline3.0
с июл 2011
Украина
Сообщений: 175

Дата: 01 Фев 2014 19:33:45 #  

Programmist
Вы знаете, вынужден согласиться, бо иногда, в таких, спорных ситуациях - блажен не сведущий.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 01 Фев 2014 19:42:35 #  

блажен не сведущий
Как-то так. С другой стороны, дай людям бесконечный источник энергии, население вырастет как дрожжи, уничтожив все остальное.
Про возможность путешествий на большие расстояния и во времени даже думать страшно. :)
Alarm
Участник
Offline2.7
с фев 2013
GPS-off
Сообщений: 788

Дата: 01 Фев 2014 20:01:37 · Поправил: Alarm (01 Фев 2014 20:03:38) #  

Programmist
Красноречивые кадры фильма "Звездные врата" тому пдтверждение: на другом конце галактики из врат первыми выходят до зубов вооруженные бравые пиндосские парни готовые стрелять во все, что будет там шевелиться. Демократия и свобода была доставлена к инопланетянам!
Shephard
Участник
Offline6.3
с сен 2003
из эфира
Сообщений: 605

Дата: 01 Фев 2014 20:57:34 · Поправил: Shephard (01 Фев 2014 20:58:34) #  

Seapass
Быть может не в тему, но и топ выходит как разносторонний... Несколько лет назад, мой знакомый, вернувшийся из очередной опы мира, а опой была Антарктида, показал мне одну интересную находку. Три плитки размером каждая примерно в шоколадку, сложенные эдаким бутербродом и на конце крайних плиток отводы, нагруженные на почти такую же плитку. Так вот на выходе этих плиток было порядка 25вольт и под нагрузкой они давали 15-18вольт при токе более 2-х Ампер. И что интересно - под нагрузкой этот бутерброд замерзал, обрастая инеем. Замер дозиметром ничего не показал. и ничего более удивительного я в свое жизни не видел как и Сергея к слову... который со своей командой пропал три года назад. Отбросив мистику - что могло быть источником энергии в таком бутерброде? Что думаете?
Статик
Programmist

Это был модуль Пельте. Но всем хочется верить, что это НЛО обронило.
Seapass
Участник
Offline3.0
с июл 2011
Украина
Сообщений: 175

Дата: 01 Фев 2014 21:35:35 #  

Shephard
При температуре +24 на кухне сие устройство под нагрузкой отдавало более 50Ватт и одновременно тупо замерзало. Такое я лично как странность видел в первые и потому не стал сразу прыгать с выкриками находка! Быть может какой эффект или чего еще мне далекому таки существует, но не понятное, и факт есть фактом.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 01 Фев 2014 22:24:05 #  

Это был модуль Пельте
Значит измеряли потребляемую мощность.)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 01 Фев 2014 23:27:55 · Поправил: Sinus (01 Фев 2014 23:35:07) #  

Это был модуль Пельте.
Тоже так думаю (хотя не понял, что было нагрузкой и как меряли мощность).

Alarm
Даже Ваше Sinus популярное разъяснение элементарных основ, при желании "глубоко копнуть" и любую тему "поднять" на высший для себя уровень по самым качественным источникам натыкается на "исчерпывающие" объяснения: ... Далее Вы цитируете википедию, и делаете свой вывод: Другими словами - натягивание непонятных явлений на формулы с помощью духов! Так и до "божественного начала" не далеко.

Если честно, то исходя из Вашего ответа думаю, что Вам попросту не интересна эта наука, раз Вы не захотели понять, о чём я вёл речь. Но т.к. я занудный тип)), всё-таки ещё раз попытаюсь объясниться, хотя наверняка зря.

1) Во-первых, в своей реплике я чётко процитировал именно те Ваши вопросы, которые, имхо, любой инженер элементарно может разбрать сам по обычному курсу физики. В тех цитатах Вы ни слова не спрашивали о квантовой теории, и я нигде не предлагал Вам всё бросить и без подготовки "врубиться" в профессиональные методы вычислений из квантовой теории полей. Напугавшие Вас "духи Фаддеева-Попова", на которых Вы наткнулись по собственной воле, вовсе не нужны для понимания элементарных основ. Духи Фаддеева-Попова это лишь жаргонное название вспомогательных переменных в расчётах интегралов. Ни о каком "божественном начале" нигде там речи нет, это Ваша выдумка. И нет там натягивания непонятных явлений на формулы, т.к. речь идёт не о явлениях, а приёмах вычислений. Кстати, когда пишете о непонятных явлениях, то желательно указывать - кому непонятных;) Те, кто ведёт расчёты методом Фаддеева-Попова, понимают, что и зачем делают.

2) Имхо, общеизвестно, что википедия не относится к самым качественным источникам, и искать в ней "исчерпывающие" объяснения - заведомо дохлый номер.) Я ссылаюсь на википедию всегда лишь, чтобы сократить размеры своих текстов. Считаю, что википедия - лишь удобная для форумных ссылок база данных с краткими пояснениями и картинками для первоначального знакомства. Качественный источник знаний это только книги, желательно с задачником для самостоятельных упражнений ("Любите книгу - источник знаний" (с) :)

3) И раз затронут вопрос качества знаний, и Вы упрекаете меня за ссылку на википедию, то приведу ссылку на один из достойных серёзного внимания учебников по квантовой теории поля (там, кстати, в списке много примечательных книг, и ссылку на эту библиотеку я здесь уже приводил в других темах): 10-я книга по списку сверху: Боголюбов, Ширков "Квантовые поля". Обратите внимание, вот аннотация; в ней говорится, что книга предназначена для "студентов, впервые изучающих предмет", т.е. это не самый передний край данной науки, а адаптация для заинтересованных новичков:


Увеличить


И даже в таком варианте курс расчитан на целый год! (Так что, торопыжки пусть расслабятся; нефиг обвинять квантовую теорию за "непонятность" после пятиминутного знакомства с ней по википедии)) И на каждый месяц в книге даётся порядка десятка задач, т.е. хороший студент должен пытаться сам решить по нескольку задач в неделю. Например, вот задачи по диаграммам Фейнмана (из-за которых у Вас и случилась непонятка):


Увеличить


Причём, хоть это и начальный курс, Вы встретите в нём "духов Фаддеева-Попова":


Увеличить


Стало быть данные духи-то совсем не страшные! И стопудово они ни к какому "божественному началу" не относятся - ведь эти духи опубликованы с грифом "допущено Министерством высшего и среднего образования СССР" :)
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 4593

Дата: 02 Фев 2014 00:03:26 #  

поле - это самостоятельный природный объект
в квантовой хромодинамике помимо вершин

Без нагрузки сей керамический бутерброд был равен по температуре окружающей среды, а когда его грузили, пытаясь замерять максимумы итд - он тупо начинал мерзнуть.
Но... может по прошествии нескольких лет - можно мне эту тему хотя бы в клубе приподнять? :)


Хмм.. Насколько народ здесь в клубе одаренный... А у меня к сожалению от квантовой физики, астрофизики и теории относительности мозги начинают закипать. Сказки одни сплошные. имхо в библии все гораздо более правдоподобно описано :)

Прочитал недавно - американцы весьма занятную мысль выдвинули и даже свои доказательства привели, что наблюдаемая нами вселенная - это просто голограмма. Тупо есть только солнечная система - а что видим дальше - это просто фикция.
Shephard
Участник
Offline6.3
с сен 2003
из эфира
Сообщений: 605

Дата: 02 Фев 2014 00:17:47 #  

triton
ну можно еще дальше пойти и сказать, что окружающая нас действительность это причудливым образом установившаяся в пространстве картина полей, и мы тоже поле, и вся остальная материя. Всё есть поле, либо более плотное в конкретной точке, либо менее плотное. И вся реальность имеет чисто волновую структуру.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 02 Фев 2014 00:48:17 #  

вся реальность имеет чисто волновую структуру
Мало того, она еще и существует во множестве измерений.)
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2435

Дата: 02 Фев 2014 01:10:46 #  

Прочитал вышеизложенное, много думал :)
Распирает поделиться антинаучными домыслами.

Надеюсь академическая физика не считает, что микромир уже изучен до самых основ. Следовательно для отщепенцев (как я) есть повод пофантазировать на ночь.

Фантазия первая - достаточно извращённая.
В старину на Руси считали, что всякая мелочь (типа электрона, протона и т. д. ) из чего то тоже сделана.
А то неведомое из другого, более мелкого. Но что бы не заморачиваться перед сенокосом и сбором грибов решили не копать в глубь, а оставить это дело потомкам. Но старые люди поговаривали меж собой, что небесная твердь не везде одинакова тверда. Что на дальнем краю неба твердь помягче да пожиже будет. А раз так, то и свету небесному пробираться как путнику в осеннюю распутицу по хлябям и грязям. Медленнее свет там летит. Оттого и краснеет.
Кстати, смещение спектра в красную сторону потомки заметили и ничего лучше не придумали как назвать это эффектом Доплера. А потом и взрыв сюда приплели. Мол шандарахнуло тогда так, что до сих пор сказывается. Всю правду знал один дед - жил он отшельником на поляне в дремучих муромских лесах. Мечтал вернуться к людям, но пробраться сквозь завалы, да буреломы долго не мог. Потом рассказывал, что идёшь целый день, а пройдёшь только полверсты. И чем дальше, тем медленнее. Ибо нет там дороги.
На небеса перстом показывал, говорил что на земле как на небеси...
Там долгая история, попробую подытожить - пращуры считали, что край неба есть, только не добраться до него ибо чем дальше, тем больше надо времени, что бы пройти такой же путь. В конце концов сколько не иди, а ни сколько не пройдёшь. Ничего не расширяется. Просто похожий эффект имени Доплера взяли во временное пользование до лучших времён, пока не прояснится что и как на самом деле.

ЗЫ
Ещё тот дед - отшельник говорил, что людишки как лягушки. Живут в своём болоте, не ведая о других болотах. А если какая лягушка и решит найти допрыгать, так она или высохнет на солнце или её съедят.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 02 Фев 2014 01:29:53 · Поправил: Programmist (02 Фев 2014 01:40:14) #  

В старину на Руси считали, что всякая мелочь (типа электрона, протона и т. д. ) из чего то тоже сделана.
В этом и есть главная ошибка. Все сделано из поля и его взаимодействия между собой. Пусть звучит глупо, но никакой реальности, как мы себе ее представляем, просто нет.

А если какая лягушка и решит найти допрыгать, так она или высохнет на солнце или её съедят.
Современная наука никоим образом не может опровергнуть мнение деда.)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 02 Фев 2014 01:40:26 · Поправил: Sinus (02 Фев 2014 01:41:42) #  

Статик
Медленнее свет там летит. Оттого и краснеет.

Вот это я не понял (а с остальным всё ясно :) Ведь из опыта знаем, что если свет летит медленнее, то он не краснеет, а только длина волны у него уменьшается. Например, свет в стекле (или в воде) летит медленнее, чем в воздухе, но красным не становится - не меняется его частота.

А потом и взрыв сюда приплели. <...> Ничего не расширяется.
Да нет. Сюжет про расширение как раз легче всего понять. Просто представьте себе, что звёзды (например, которые мы видим ясной ночью, а также и более далёкие) в космосе расположились неподвижно. Представили? Но ведь они к друг другу притягиваются (гравитационное тяготение), и значит эта картинка будет сжиматься.

Ну, а по доплер-эффекту обнаружилось расширение - звёзды разбегаются друг от друга. Вот-те раз, как же это может быть? Как, как... а только если был взрыв - тогда они по инерции продолжают разлетаться. Так что, я бы не сказал. что взрыв сюда приплели; наоборот: без взрыва непонятную картину имеем...

А если был взрыв, то от вспышки может остаться свет, разлетевшийся по вселенной. Подсчитали его спектр частот, и реально обнаружили, что как раз такой (микроволновый) ЭМ-шум поступает в радиолокационные антенны из космоса со всех сторон - так называемое "реликтовое излучение". Вот теперь попробуйте-ка объяснить всё это "без взрыва"...
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 02 Фев 2014 01:47:12 #  

Вот теперь попробуйте-ка объяснить всё это "без взрыва"...
"Реликтовое излучение" вполне себе спокойно могло возникнуть как до появления Вселенной, так и после сего знаменательного события. Да и совсем не обязательно, что источником излучения был взрыв.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 02 Фев 2014 01:55:30 · Поправил: Sinus (02 Фев 2014 02:00:10) #  

до появления Вселенной ?? Это где ж ? :-)

так и после А тогда от чего?

Имхо, взрыв самое простое и надёжное объяснение.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 02 Фев 2014 01:59:27 · Поправил: Programmist (02 Фев 2014 02:04:44) #  

Это где ж ? :-)
На месте старой Вселенной, которую сгубила энтропия. :)

Имхо, взрыв самое простое и надёжное объяснение.
Может быть, только вот почему-то не все сходится. Вселенная расширяется, а не разлетается, хотя кто его знает, лично сам я ничего не измерял.)
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2435

Дата: 02 Фев 2014 02:03:18 #  

Фантазия вторая - утончённая.
Предки наших предков рассказывали про седьмое небо, и что всякая мелочь (типа электрона, протона и т. д. ) лишь часть пути к нему. Каждое "небо" мельче предыдущего и небеса почти не соприкасаются друг с другом, лишь малой частью зацепляются друг за друга. Но и этого достаточно, что бы событие в высшем небе постепенно дошло до нашего. Не сразу конечно.

ЗЫ
Радио тогда не было, но очень напоминает полосы пропускания диапазонов, которые своими краями немного накладываются друг на друга.

Возвращаясь к древнерусской физикорелигиозной школе отмечаются три основных размера "квантования".
Это 3, 9 и 40 дней. Но это если вектор перемещения направлен в сторону высших небес. В обратном направлении процесс замедляется с коэффициентом 7.

ЗЫ.
Кстати кто сомневается в указанных цифрах может проверить их на себе. От зачатия до рождения проходит 40 недель. Т.е. 40х7. Перемещение в обратном направлении за 40 дней.

В одной глухой деревне, но уже не в муромских лесах, а где то в районе нынешней брянщины местные мужики считали, что если люди включают в телесах и мыслях своих все небеса, то можно узнать заранее про будущий урожай ботвы или набегах врагов. Надо лишь после 12-00 повернуться к солнцу лицом и озадачиться вопросом. Ответ придёт сам собой к 12-30. Вражина ещё и не собирался в поход, а мужики уже рогатины заготавливают или яму для ботвы поглубже копают. Вот так и жили в согласии с природой.
А гравитацию они считали напастью и лихом, посланной небесами, что бы люди раньше срока на небеса не убежали, ну и помучить их немного для профилактики. Ведь не для радости же родились, а для страданий и испытаний. Ни полететь как птица, ни поднять 3 тонны. Поэтому старались о ней не думать. Это нынче лихо возвели в ранг науки. Старые люди до сих пор считают, что это не Земля притягивает, а небеса придавливают. А это, как до сих пор говорят в Одессе, две большие разницы.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 02 Фев 2014 02:05:24 · Поправил: Sinus (02 Фев 2014 02:09:13) #  

Programmist

Большая энтропия во Вселенной это просто состояние с большим беспорядком. Типа, всё перемешалось; но ничего не исчезло. (Типа, была упорядоченная колода карт, а стала перетасованная). Это не причина для возникновения реликтового излучения.

Вселенная расширяется, а не разлетается
Это одно и то же, можно и так и так называть. Увеличиваются расстояния между скоплениями галактик.
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 02 Фев 2014 02:11:51 · Поправил: Programmist (02 Фев 2014 02:15:58) #  

Большая энтропия во Вселенной это просто состояние с большим беспорядком.
За большим беспорядком приходит тепловая смерть, после которой, возможно и останется реликтовый шум.

Это одно и то же, можно и так и так называть.
Было бы одно и то же, но она расширяется равномерно, место положения той точки, откуда все началось, пока никто не определил.
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2435

Дата: 02 Фев 2014 02:13:49 #  

Медленнее свет там летит. Оттого и краснеет.
Вот это я не понял (а с остальным всё ясно :)


Частота колебаний излучения ведь не самоцель. Оно (излучение) не гордое, оно и помедленнее поколебаться может еже ли условия при перемещении неважные. Нет твёрдости (небес)- нет и скорости (колебаний). А вы как хотели ? Это вам не тут, это вам там!!! :)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 02 Фев 2014 02:16:13 #  

Статик
Перемещение в обратном направлении за 40 дней.
Не, это без меня проверяйте, я не стану это сейчас проверять на себе. :)

Фантазия вторая - утончённая.

Да уж... Вроде, в интернетах принято в таких случаях говорить: "отсыпьте и мне такой травы" :-)
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2435

Дата: 02 Фев 2014 02:19:46 · Поправил: Статик (02 Фев 2014 02:21:50) #  

Гы :) важна не трава, а бумага для самокрутки.
Лучшие самокрутки получаются из страниц учебников физики.
Сам 3 тома Ландсберга искурил :)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 02 Фев 2014 02:41:30 · Поправил: Sinus (02 Фев 2014 02:44:30) #  

Programmist
но она расширяется равномерно, место положения той точки, откуда все началось, пока никто не определил.

А такой точки и нет нигде. Вот двумерное пояснение такого расширения (картинку взял из 2-го тома трёхтомника МТУ):


Увеличить


На этой картинке надо отвлечься от третьего измерения (в котором какой-то типчег с трубкой дует в шар). И представить себя этакими "плоскатиками", как будто мы можем только ползать по поверхности, и ничего не видим за пределами поверхности этого шара. При раздувании шара расстояние между любыми двумя "кругляшками" на его поверхности будет увеличиваться; и никакого центра расширения в таком мире "плоскатиков" нету. (Типчег с трубкой не в счёт, он тут лишь для наглядности :) Кругляшки символизируют галактики или скопления галактик.

Аналогичную 3D-картину трудно себе представить, но количественно она легко описывается методами дифф. геометрии; противоречий не возникает, так что слабость человеческого воображения это, как говорится, факт личной биографии, но не аргумент против расширения. (Если хотите, я потом подробнее расскажу про 3-сферу без границ - аналог двумерной поверхности 3D-шара. Мы даже такую задачку со студентами решаем: вычислить объём 3-сферы, у которой радиус в 4-мерном пространстве есть R. Некоторые первокурсники с ней самостоятельно справляются.))
Programmist
Участник
Offline4.0
с ноя 2008
Москва
Сообщений: 4456

Дата: 02 Фев 2014 03:00:31 · Поправил: Programmist (02 Фев 2014 03:24:18) #  

А такой точки и нет нигде.
Ну да, представить это достаточно сложно. Лучше не буду, а то может оказаться, что и "взрыв" произошел где-то далеко за пределами существующей Вселенной в другом измерении. :)
Ясно только одно, что в трехмерном пространстве описывать многие явления бесполезно.
RadioKoteg
Участник
Offline4.3
с сен 2006
Киев
Сообщений: 1248

Дата: 02 Фев 2014 05:29:50 · Поправил: RadioKoteg (02 Фев 2014 05:38:54) #  

В абсолютный вакуум бросили нашу вселенную вот она взорвалась, то есть расширяется, а от того что сильно быстро все расширяется гравитация которая стояла на месте полем на все давит и давит, а от сопротивления гравитации надо ж куда то деть энергию вот и все закрутилось завертелось, а когда большое количество материи на еденицу площади то вообще энергии некуда деваться вот и происходит термоядерный синтез, откуда кто знает как мы расширяемся, как это все померить, все относительно но нет нам чем опереться на эту относительность? Может все вокруг просто кипит от того что произошел перепад давления? Кто знает.. Вот вам и такая вот гравитация.
Прикол в том что если гравитация поглощается материальными частичками то это как мы видим относительно нас летит гравитация к нам к каждой частичке, а если смотреть относительно гравитации то мы просто рассширяемся а гравитационное поле стоит на месте!
Seapass
Участник
Offline3.0
с июл 2011
Украина
Сообщений: 175

Дата: 02 Фев 2014 07:10:32 #  

Только палками школяра не бейте, но мне кажется, что наша вселенная, типа взрыв, расширение итд есть порождением белой дыры. Других вариантов (типа по умному - соприкосновения бран итд) не вижу.
RadioKoteg
Участник
Offline4.3
с сен 2006
Киев
Сообщений: 1248

Дата: 02 Фев 2014 12:21:07 #  

Других вариантов

Например, есть кружка пива, каждая пивная частичка это галактика, одна из их та в которой мы живем, мы придумали математику и описали квантовую механику, построили "коллайдеры", сталкивали "Хмелионы" изучали " Хмелиды и Хмелины" получили всякие "Хмелевсекие премии", но мы не видим самой кружки пива, для нас это вселенная а тепло рук держащего пиво это реликтовое излучение..

А если пойти с грибами то вообще будут полные грибы.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.032. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004