Fath, спасибо.


mf21летчики просили, что бы безо всяких нанотехнологий, просто таки скопировали ненадежный Ме-262... но его копировать не стали, туполек скопировал б-29,
Ба, что я пропустил! Ну дайте, дайте хоть одну ссылку на источник, где советские лётчики просили скопировать Ме.262!
Во-первых, много ли советских лётчиков вообще знали о существовании этого самолёта?
Во-вторых, ненадёжные и пожароопасные двигатели, специфическая техника пилотирования на взлёте-посадке, эффект "затягивания в пикирование" на высоких скоростях - любви лётчиков отнюдь не способствовали, скорее, наоборот. Самолёт был доступен лишь опытным по немецким меркам пилотам, что с учётом общего высокого качества лётной подготовки в Германии означало, что машина весьма строга в управлении. Бились немцы на них много, как из-за отказов в полёте, так и из-за ошибок пилотирования.
В-29 Туполев копировал не своей воле, а по приказу. Ходит немало баек, рассказывающих, как АНТ, всегда влезавший во все мелочи в ходе работ над своими машинами, демонстративно устранился от изучения В-29 и его "перевода на русский". Он счёл оскорблением, что ему поручили не сделать свою новую, а всего лишь скопировать чужую машину.
Приказ был дальновидным и правильным. Смысл даже не в том, чтобы воспроизвести В-29 как таковой (хотя стратегический носитель был очень нужен). "Суперкрепость" была передовой даже по меркам Америки, а уж от уровня нашей промышленности она оторвалась очень сильно. Поэтому для, казалось бы, простого копирования понадобилось рывком за шиворот подтягивать целые отрасли: начиная от резиновых уплотнений, способных работать на большой высоте, кончая элементной базой БРЭО. Без этого рывка последующий переход к реактивной авиации в СССР, наверное, был бы невозможен.

Противопоставлять В-29 и Ме.262 - ни в какие ворота.

Рекомендую :
http://lib.rus.ec/b/104751 .Воспоминания Марка Галлая ,как доводили до ума ТУ -4
Зачитывался будучи " юношей бледным со взором горящим " :-)

driving, спасибо за ссылку!

Fath
я сторонник гипотезы Суворова о том, что СССР готовился напасть на Германию
а что так?
армию надо было в короткие сроки массово вооружить ПП
ну хоть ссылку на один источник, который требовал вооружить армию ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ оружием (чувствую опять я терминологию нарушаю), вместо основного... ах да, вы сторонник теории резуна, весьма некислая теория, но протухла лет 8 назад, эту теорию сварганила англичанка, а резун её только транслирует, дополняя своими весьма годными исследованиями.


был выбран ППД, который производили где угодно в нужных количетсвах сказочки неимоверные, это моську где угодно производить можно а ППД не получится, у него штамповка есть и её много, диск, кожух.
когда уже в ходе войны в тылу было сформировано относительно нормальное производство, стали производить более технологичный ППШ ппш стали производить немножечко по другой причине, ппд даже трещать не мог, он был чистым пугачем и принят для вооружения поваров полевых кухонь.
ППС, исходя из конструкции, собиратеся от и до на одном производстве я бы сказал исходя из здравого смысла, ППС собирался на маленьком, плохонько оснащенном, плохо обслуживаемом производстве в блокадном городе... и был ЛУЧШЕ по качеству чем трещетка шпагина и ИМЕННО ППС стал ЛУЧШИМ ПП ВМВ.


ППШ мог производиться частямии в разных местах и чуть ли не частями поставляться на фронт. Деревянные части, в частности, в определённый период вообще на производстве практически не обрабатывались: бойцу выдавался грубо выпиленный приклад, и там боец уже занимался фигурной резьбой по дереву. Да, аскетично, но в тех условиях, когда оружие и доставить-то из тыла было сложно, не то что произвести, было вполне оправдано.
вполне оправдано, было бы перестрелять таких рационализаторов, которые перед войной армию разоружили, а во время войны вооружали её наборами сделай сам... и находятся людисторонники гипотезы Суворова которые полностью поддерживают такое положение вещей.

я конечно понимаю, что некоторые люди искренне считают, что советская власть только тем и занималась, что мечтала целенапрваленно насрать своей армии и народу я конечно понимаю что речь идет и обо мне, однако хочу в 101 раз уточнить, советская власть не причем, этот термин только мутит воду, против народа и своей армии воевала не советская власть, а промпартия или враги народа

просто так в этом мире ничего не делается, и если таки оперировать не только "памятью о миилионах погибших", а более приземлёнными фактами, то всё встаёт на свои места и оказывается весьма логичным
именно так, но вот логики в оперировании фактами маловато, хотя оперирования предостаточно... это все оттого, что "логика" оправдания разоруженной армии, как и всякая вымороченная логика, требует очень хитрых объяснений, граничащих с предательством... резун этот рубеж перешагнул, Fath все в ваших руках и ногах... голова свободна.
Эмоции - это эмоции, это для тех, кто думать не любит Война это война (с) Король (Барон Мюнхгаузен)

одна фотография с немцем и ППС вовсе не говорит о том, что они его предпочитали
она не одна и ей, этой фотографией ничего не доказывается, а только иллюстрируется общепризнанный факт, лучшим ПП был ППС... а нашему противнику тоже говна из набора сделай сам не надо, уж лучше на одном производстве сделанный ППС (но их сделали мало по другой причине)

кроме аргументации, что у нас одни уроды и бездари а там все сплош гении
это вы о ком?

Выпуск ППС шёл сугубо в экспериментальных целях пацак пацака не обманывает, это не хорошо родной (с) Кин-Дза-Дза

За 43 год даже Ленинградский завод произвёл менее 50 т. единиц
это вы к тому, что блокаднички подкачали в выпуске в сугубо в экспериментальных целях, могли бы и побольше дескать, дескать фронт ждет, а они там... а вы вкурсе, что ппш в ленинграде не могли сделать НИОДНОЙ штуки?

не надо видеть везде грязную лапу советских гадов промпартийных гадов, это далеко не советские гады... не назовете же вы советскими горбача, эльтцсона и прочих либеральных гадов?

Аркан
ему поручили не сделать свою новую, а всего лишь скопировать чужую машину
не чужую а американскую, туполь притаранил свой проект и даже заявил что сделает лучше б29, однако "его" проект, был перелицованным ланкастером... туполек всю жтзнь копировал всякую хрень и есть одна реальная история, Сталин сказал светочу, не надо делать лучше Б-29, сделайте такой же.

счёл оскорблением, что ему поручили не сделать свою
лучшеб застрелился и еще перед войной, когда он самоустранился от процесса подписания договора на лицуху ДЦ-3 и контроля поставок, чем выстовил немытую рашку на триллиард.

АНТ, всегда влезавший во все мелочи я молчу, но нельзяже до такой степени приукрашивать величие гения.

"Суперкрепость" была передовой даже по меркам Америки по меркам всего мира, как и ДЦ-3, закупку которого туполек провалил... хотел и с б29 так поступить, отдуваться то все равно не ему.

Противопоставлять В-29 и Ме.262 - ни в какие ворота. +100

driving
спасибо за ссылку!

mf21
а что так?
Она мне кажется наиболее логичной. Имею право.

ну хоть ссылку на один источник, который требовал вооружить армию ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ оружием (чувствую опять я терминологию нарушаю), вместо основного...
Производство основного оружия (Мосинок) и так было налажено. Отрицать необходимость вооружения солдат автоматическим оружием на тот момент было уже просто глупо. Автоматическим оружием на тот момент был ПП.
ах да, вы сторонник теории резуна, весьма некислая теория, но протухла лет 8 назад
Это уже разговор для другой темы.

этот термин только мутит воду, против народа и своей армии воевала не советская власть, а промпартия или враги народа
Какой немутный термин. :-)

это все оттого, что "логика" оправдания разоруженной армии, как и всякая вымороченная логика, требует очень хитрых объяснений
Я уже понял, что Вы любите простоту. :-)

она не одна и ей, этой фотографией ничего не доказывается, а только иллюстрируется общепризнанный факт, лучшим ПП был ППС
Это как оно этой фотографией иллюстрируется? :-) Есть куча фоток немцев с ППШ, ППД, Т-34 и т.д. Где логика?

это вы к тому, что блокаднички подкачали
Нет, это я к тому, что массовое производство в один день наладить невозможно.

промпартийных гадов, это далеко не советские гады..
Ээх, жертвы пропаганды. :-)

mf21
однако "его" проект, был перелицованным ланкастером... туполек всю жтзнь копировал всякую хрень
Во-первых, Ланкастер к концу войны можно было смело именовать динозавром.
Во-вторых, что именно Туполев копировал всю жизнь? Будьте любезны перечислить типы самолётов Туполева в сочетании с прототипами. Только по внешнему виду соотносить не надо.
самоустранился от процесса подписания договора на лицуху ДЦ-3 и контроля поставок
Чего? Лицензию купили в 1936-м и выпускали ПС-84, впоследствии переименованный в Ли-2 - в какой-то другой Вселенной? Выпускать по лицензии - это дешевле, чем закупать готовые самолёты.
ДЦ-3, закупку которого туполек провалил
Ишшо раз: покупку какой лицензии Туполев провалил?

ППС собирался на маленьком, плохонько оснащенном, плохо обслуживаемом производстве в блокадном городе... и был ЛУЧШЕ по качеству чем трещетка шпагина и ИМЕННО ППС стал ЛУЧШИМ ПП ВМВ.
Успокойтесь уже!
ППС выпускался не на маленьком, плохо оснащённом и обслуживаемом производстве, а на одних из наиболее развитых в стране в техническом и инженерном отношении - Сестрорецкий завод, Завод "Металлист", завод им. Кулакова. И московский завод им. Калмыкова тоже.
В военной истории есть уйма примеров, когда отличное, совершенное оружие было создано, но не принято по мотивам, абсолютно не связанным с ТТХ этого оружия. И никакие шпионы здесь ни при чём.
Уже говорил в этой ветке, что любое командирское или руководящее решение всегда есть компромисс между желаемым, возможным и доступным. Да, ППС современнее, но его выпуск ещё надо налаживать, отвлекая высококвалифицированных специалистов, и в условиях потери значительной части промышленной базы. ППШ могут делать в любой подвальной мастерской.
Вот что интересно: Вермахт тоже вооружал большинство своих солдат не машинен-пистолями, а винтовками и карабинами образца 1898 года. Пистолет-пулемёт штука неплохая, но с весьма ограниченными боевыми возможностями.

Тут следует напомнить, что «безотказность» АК — это в большей степени миф, чем правда: даже сам конструктор в патентной заявке 1997 года признаёт, что АК-47, в том числе и в модифицированном виде, отличается невысокой надёжностью
А текс данной патентной заявки можно увидеть? Либо она там же, где и STG-45 Шмайсера? ;-)

пришлось включить моск :-) заявка

driving, это стандартное требование: в заявке необходимо описать, чем предлагаемый образец отличается от уже известных. Причём отличие необязательно должно существовать на самом деле :)

mf21
Далее.
ппш стали производить немножечко по другой причине, ппд даже трещать не мог, он был чистым пугачем и принят для вооружения поваров полевых кухонь.
Если не затруднит, то поясните данное выссказывание.

это вы о ком?
О Вашей точке зрения, гласящей, что всё, что принималось у нас на вооружение было априори бездарным и отсталым, а Германия была населена сплошь гениальными конструкторами и инженерами. Почитайте сами Ваши посты - чуть ли не в каждом.

а вы вкурсе, что ппш в ленинграде не могли сделать НИОДНОЙ штуки?
А зачем в Ленинграде было делать ППШ?

не назовете же вы советскими горбача, эльтцсона и прочих либеральных гадов?
А почему нет: они жили в СССР, были у власти СССР, так почему же они не советские?

driving
пришлось включить моск :-) заявка
Вот, это я понимаю. Спасибо. Ну что ж, можно похвалить конструктора за самокритику, осталось только найти автомат, превосходящий АК по надёжности. :-)

Немного отойду от темы стрелкового оружия .
Танки Т34 приходящие в боевые части были "задросселированы" (из расказов отца ) Те искуственно снижалась подача топлива .И двигатель развивал мощность всего около 300 лс . Это делалось для увеличения моторесурса двигателя .Но естественно танк терял все свои скоростные характеристики . Не каждый экипаж на фронте знал как его расдросселировать .
Отцу показал, как это делать ,слесарь - сборщик Челябинского тракторного завода . Курсанты - танкисты работали в сборочном цехе ,вместо того чтобы сидеть в учебных классах .
А потом на танках ,которые собирали сами прямо на фронт .

Особенно отцу запомнилось как рабочие завода ходили держась за стенки от голодной слабости .

Вообще-то обкатка с ограничением режимов предусматривалась на абсолютно всех двигателях - от авиационных до мотоциклетных. То, что механики-водители и техники не знали о дроссельных шайбах или ограничителях - чисто организационный недостаток. Если не ошибаюсь, с довоенными БТ была та же проблема.
Встречался с таким и в 90-е годы - водители, получившие новые машины, не имели понятия об обкаточных ограничителях и жаловались на недостаточную мощность двигателей.
Что касается ресурса... Когда после войны подняли норму эксплуатационного ресурса танков до 1500 км (тяжёлые) и 3000 км (средние и лёгкие) пробега, то оказалось, что ни один танк его не выхаживает даже в мирное время.

Аркан
Встречался с таким и в 90-е годы - водители, получившие новые машины, не имели понятия об обкаточных ограничителях и жаловались на недостаточную мощность двигателей.
Такое и по сей день не редкость. :-)

driving
пришлось включить моск :-) заявка
вот это да... спасибо, очень круто!

Жаль нету времени поучавствовать в дискуссии....

Fath
можно похвалить конструктора за самокритику, осталось только найти автомат, превосходящий АК по надёжности
после того как в ак 15 лет вваливали миллиарды и такие же миллиарды ввалили в ак-74, любой обрзец станет сверхнадежным... а ведь больше ничегошеньки в активе ак нет.

Fath
Она мне кажется наиболее логичной. Имею право.
по мне так не имеете, просто нашими людими занимается не наше гос-во а англичанка, поэтому у вас и есть такое "право".

О Вашей точке зрения, гласящей, что всё, что принималось у нас на вооружение было априори бездарным и отсталым, а Германия была населена сплошь гениальными конструкторами и инженерами.
я говорю о другом, о гениальных Симоновых, Судаевых, Булкиных... с которыми боролись враги народа, а в Германии Шмайсерам и Льюисам жилось попроще, а немецкому народу дык вообще хорошо, воюй себе на фронте внешнем, никто у тебя винтарь не отберет, да еще шмайсера подкинут... а у нашего отнимут винтарь симонова и всучат трещетку шпагина.

Fath
А зачем в Ленинграде было делать ППШ?
я не сказал что надо было делать, я сказал что нельзя было... в отличии от ППС

они жили в СССР, были у власти СССР, так почему же они не советские?
потому что боролись против советского народа, потому что Сталин таких стрелял, потому что дни рождения свои отмечают в лонданах.

Аркан
механики-водители и техники не знали о дроссельных шайбах или ограничителях - чисто организационный недостаток во время войны
Fath
Такое и по сей день не редкость. :-)

Мужики, у вас все c логикой харашо, НЕ МОГУТ чисто организационные недостатки длится веками, не может отсутствовать связь в единственной армии и в армии родины связи.

driving
+500 спасибо, все дико интересно

mf21
после того как в ак 15 лет вваливали миллиарды и такие же миллиарды ввалили в ак-74, любой обрзец станет сверхнадежным...
C М-16 не прокатило. :-) Да и какие отличия от начальной конструкции Вы видите в современном АК?

а ведь больше ничегошеньки в активе ак нет.
А что там должно быть?

по мне так не имеете
Извините, но я уж как ни будь сам разберусь со своими правами.

я говорю о другом, о гениальных Симоновых, Судаевых, Булкиных... с которыми боролись враги народа
Извините, но Вы до сих пор не можете обосновать превосходства их конструкций над теми, что тогда принимались на вооружение, что ж говорить о тех временах. :-)

а у нашего отнимут винтарь симонова и всучат трещетку шпагина.
Думаю, если бы у него отняли ППШ и всучили АС, он был бы не в восторге. А, Вам же на эксплуатационные характеристики похрен, вы просто знаете, что АС супер.

я не сказал что надо было делать, я сказал что нельзя было... в отличии от ППС
Почему в Ленинграде ельзя было производить ППШ? Обоснуйте.

во время войны
Если раздолбайство есть в мирное время, то во время войны оно само собой не рассосётся.

НЕ МОГУТ чисто организационные недостатки длится веками
Да вот, к сожалению, как показывает практика - могут. И виной этому, отчасти, именно наше хроническое желание не устранять недостатки, а свалить всё на неких "жидов", "чурок", "врагов народа" и т.п. Зная, что вокруг и особенно в руководстве одни уроды жить легко, так как можно всегда обвинять их во всех своих неудачах, а самомоу ничего не делать. Вот так и живём: что при царе у нас ружья кирпичём чистили, что при Советах производство не в зуб ногой, что сейчас лишь бы всё растащить, продать и бабла срубить, а потом сидеть, ныть, что всё хреново, ничего не работает, и проклинать "москвичей", "олигархов", "чёрных", "мировой евреонал" и т.д. "Врага народа" найти легче всего, работать сложнее.

Кстати, mf21, я более чем уверен, что если бы тогда на вооружение приняли АС-44, то Вы бы сейчас поливали его грязью не с меньшим энтузиазмом. :-)

Оказывается стэгешка долгожитель ..
[imgs-l]null[/imgs-l]

на нижней фотке видна СТГшка, м16 и какие то ружья, а где же сверхнадежный калаш? Ведь в африке ему самое место, и как только эти малообразованные дикари, справляются со столь сложным стрелялками, не разу не доведенным до совершенства калаша?

Между прочим, в арсеналах нашего МО есть и СТГшки и МГ-3 (сведения годичной давности), к ним есть дох.патронов и из них даже стреляют обладатели сверх совершенного ак-74. Развернутое мнение стреляющих приводить не стану, оно очень грустное и короткое... калаш говно, а за смену ствола в МГ-3 можно давать нобелевскую премию... всего два движения 5сек.

Интересно, ЗАЧЕМ нашему МО, имеющему чуть больше чем дох. орудий победы ак, еще и этот недоведенный до совершенства немецкий хлам?

mf21
на нижней фотке видна СТГшка, м16 и какие то ружья, а где же сверхнадежный калаш?
Видать поставки шли из европы - склады от пред и послевоенного старья освобождали.

Между прочим, в арсеналах нашего МО есть и СТГшки и МГ-3
У нас там много чего есть. Меня, например, ещё из Нагана стрелять учили. Интересно ж.

Интересно, ЗАЧЕМ нашему МО, имеющему чуть больше чем дох. орудий победы ак, еще и этот недоведенный до совершенства немецкий хлам?
Ну дык - музейная ценность. Я б тоже пострелял. :-)


а за смену ствола в МГ-3 можно давать нобелевскую премию... всего два движения 5сек.
Ну у ПК я тоже за 5 сек. поменяю. Тем более, что не нужно будет искать, чем бы раскалённый ствол прихватить, как у MG-3, да и стволы менять не так часто придётся. При интенсивной стрельбе для MG-3 вообще стволов не напасёшься.

Кстати типичная черта mf21: наше г-но, только потому что оно наше, их - золото, только потому чтот оно их. :-) Эксплуатационные характеристики и ТТХ по-прежнему не для Вас.

Ну если уж так придераться, то где это я говорил что наше говно?
Про ак что ли, ну дык ведь я говорил что он есть СТГ, Вы уж определитесь как то уважаемый Fath
о чем я говорю :)))

ппш, ту-2, рбм-5ватт, дуга, ту-160, ес-эвм и прочее что я иногда поругиваю, это не наше, это промпартийные поделки, стоимостью триллиарды СССР.

Fath
у меня мало времени, м.б. вечерком поотвечаю, у меня есть хороший ответ :)

mf21
Ну если уж так придераться, то где это я говорил что наше говно?
Русский язык велик и могуч и стерпит многое, но уважать его таки надо. ;-)

Про ак что ли
Ну хотя бы:
Развернутое мнение стреляющих приводить не стану, оно очень грустное и короткое... калаш говно
Списком уж выкладывать не стану. :-)

это не наше, это промпартийные поделки
Опять же - желание свалить на кого-то все неудачи.

у меня есть хороший ответ
Ждёёём, ждёём!!!

Эксплуатационные характеристики и ТТХ по-прежнему
иногда бывает так: два усилителя с одинаковыми характеристиками (КНИ ; интермодуляционные искажения; скорость нарастания выхU ) звучат по разному . А бывает и так усилитель с худшими параметрами обыгрывает своего превосходящего (по ТТХ) соперника . И решающее значение имеет чисто субъективное мнение пользователя .Это я отвлекся ....

driving
И решающее значение имеет чисто субъективное мнение пользователя
Всеми руками за: субъективное мнение пользователей - один из важнейших показателей. Но тут надо тоже статистику набирать, потому как основывать представление о какой-то вещи на основе впечатлений о ней одного человека не есть правильно. Равно как и глупо найти одну фотографию, где человек держит в руках некое оружие, и делать на её основе какие-то выводы.

Аркан у тебя много вопросов, а времени мало, но как смогу поотвечаю:
Ну дайте, дайте хоть одну ссылку на источник, где советские лётчики просили скопировать Ме.262!
Во-первых, много ли советских лётчиков вообще знали о существовании этого самолёта?
Да, летчики истребители принимавшие участие в берлинской операции знали о реактивах, были и описания методик боя... только на виражах, на вертикали не лезть, лучше вообще не связываться, Ме-262 даже сбили Кожедуб кажется.

Как только война окончилась, пропасть между нашей и немецкой авиатехникой предстала взору простых летчиков и руководству ВВС, хотя масштабы разоруженческой политике промпартии, можно было почувствовать уже в дни берлинской операции. Имея 8000 самолетов против 2000 немецких, наши ВВС так и не смогли завоевать господства в воздухе. Более того, к Жукову обращались с вопросом, где наша авиация???

Не мог Георгий Константинович знать что у немцев осталось 2000 самолетов, думал только 800, вот и подготовил 10 кратный перевес в силе, но случился казус и перевес был только 4-х кратный, и получилось как обычно. Что то мне подсказывает, что это связано не столько с тем что у немцев техника была лучше, а и с тем что наши летуны просто отказывались летать, ссылаясь на что угодно... раскисшие аэродромы, поломки и прочее, а что им еще делать, воевать против ФВ-190Д (читаем или пропатченными Ме-109, это утопия, да и война уже закончилась и матушка пехота её и так завершит... а еще слухи об этих ужастных Ме-262 и арадо, хенкелях и НЛО, иди позавоёвывай господство в воздухе, без радиостанций.


В 1946 году, ВВСники требовали КОПИРОВАНИЯ Ме-262 в КБ Сухого... Сухой вообщем то был не за не против, но кто же даст нашим военным то что им хочется и вопрос был задинамлен, выродившись в некую поделку (марку посмотрю потом)

Во-вторых, ненадёжные и пожароопасные двигатели, специфическая техника пилотирования на взлёте-посадке, эффект "затягивания в пикирование" на высоких скоростях - любви лётчиков отнюдь не способствовали, скорее, наоборот. Самолёт был доступен лишь опытным по немецким меркам пилотам, что с учётом общего высокого качества лётной подготовки в Германии означало, что машина весьма строга в управлении. Бились немцы на них много, как из-за отказов в полёте, так и из-за ошибок пилотирования.

Аркан очень хорошо что ты так обстоятельно прошолся по недостаткам первого в мире реактивного истребителя, очень важно и то, что тебе не удалось забыть про его, ну конечно низкую надежность (Fath тебя судья), однако наши неразумные летчики, ну что с них возъмешь Эксплуатационные характеристики и ТТХ по-прежнему не для них, они глупо настаивали, но мы понимаем, что ничегошеньки они не получили ТТХ не те.

Ланкастер к концу войны можно было смело именовать динозавром.
нам бы такого динозавра... хотя англичанка любит для дураков порасказывать как они воевали с немцами, на английских гробах, с двиглом роллсройс.

Будьте любезны перечислить типы самолётов Туполева в сочетании с прототипами. Только по внешнему виду соотносить не надо. можно и не соотносить, оно само соотнесется:

ту-134(54) копия французского трайдента (закупленного?) показанного туполевым хрущеву в фарнборо.
ту-156 (надо уточнить) копия Б-707 но это моя натяжка, он только по виду похож
ту-ххх копия D-21 "случайно" залетевшго к нам разведчика
ту-160 копия Bone, случившийся после аборта ту-136 который был копией валкирии.
Все эти поделки оказались бессмысленными или почти бессмысленными и на самом деле, имеют гораздо более длинный спектр, наверное в нем и ту-2000 копия не помню чего.

Обращаю внимание на то, что ругая туполевские и иные промпартийные поделки (как ругал их Сухой и Яковлев в свое время) я НЕ переношу это на всю нашу авиацию, которую жалею и люблю и м.б. был бы в ней. Но я могу разделить НАШУ авиацию и промпартийные программы строительства ВВС в рамках которых, Россия несла чудовищные потери в качестве техники и в людях, а в конце концов, разоривших страну.

mf21НЕ МОГУТ чисто организационные недостатки длится [i]
Fath [i]Да вот, к сожалению, как показывает практика - могут.
это конечно верно, но требует внятного объяснения... а наше хроническое желание не устранять недостатки, а свалить всё на неких "жидов", "чурок", "врагов народа" не продуктивно, все уже слили и скоро придется каяться за Победу, праздник которой скоро придет.
Весь этот слив, покаяния произошедшие и только надвигающиеся, требуют какого то внятного объяснения, объяснения которое может как то примирить, взаимоисключающие понятия орудия победы и жертв в 30 млн. Если есть непревзойденные орудия, откуда столь чудовищные жертвы? Они могут быть только в одном случае, разоруженная РККА добивалась Победы с трещетками шпагина и ВЫНУЖДЕНА была нести высокие потери, действия немецкого оружия (гораздо лучшего) не могут ТАК перекосить число потерь 3:11, в этом заслуга промпартии, которую тиранил Сталин.

Успокойтесь Fath, никто не сваливает на чурок миг-3 или на жидов ппш, где вы это прочитали?

Зная, что вокруг и особенно в руководстве одни уроды жить легко, так как можно всегда обвинять их во всех своих неудачах, а самомоу ничего не делать. этот самовыход над собой ничего не объясняет, ведь никто не говорит что в руководстве одни уроды, хотя Суворов и говорил что хозяйственников, после 5 лет службы можно расстреливать без суда и следствия.

Вот так и живём: что при царе у нас ружья кирпичём чистили, что при Советах производство не в зуб ногой ну не все производство, а как же Т-34, ППШ, Ту-160, ЕЭС-ЭВМ, БУРАН, ДУГА?
Все эти поделки, требовали невероятных усилий и затрат, можно сказать сверх усилий и сверх затрат... все они оказались негодными для применения, по разным причинам, но с одинаковым результатом, сверх неэффективным.

сейчас лишь бы всё растащить, продать и бабла срубить, а потом сидеть, ныть, что всё хреново, ничего не работает, и проклинать "москвичей", "олигархов", "чёрных", "мировой евреонал" и т.д. а чегой то мне то ничего не удалось растащить, да и всем участникам думаю тоже (Р-326 не в счет) или Вам Fath
все же удалось растащить какой никакой заводик? А знаете почему не удалось, потому что все уже украдено до нас и теперь враги народа говорят народу, нечего проклинать "москвичей", "олигархов", "чёрных", "мировой евреонал" и т.д. сами во всем и виноваты, просрали страну. Но народ её не просирал, он её защищал и побеждал в войнах врагов внешних, но враг внутренний будет пострашнее фошистов.

Но скоро еще один День Победы, еще один день отдаляющий нас от оставшихся ветеранов той войны, от Генералисимуса её Победы, которого теперь можно без суда и следствия называть упырем, но так и не приближающим нас к пониманию причин столь высоких потерь... не ужеле нельзя без этого: типичная черта mf21: наше г-но, только потому что оно наше, их - золото, только потому чтот оно их. :-) или я совсем плохо коверкаю великий и могучий?

Аркан
в 90-е годы - водители, получившие новые машины, не имели понятия об обкаточных ограничителях и жаловались на недостаточную мощность двигателей.
а они родились водителями или их кто то учил по специальной методике, утвержденной ГШ? Думаю если вас не научить что такое детекторный приемник, вы бы не имели понятия о радио... если вы не Попов.

Fath
Извините, но Вы до сих пор не можете обосновать превосходства их конструкций
извинения ни к чему, я и не собирался этого делать, это не моё дело, я только могу заметить, что к концу войны мы так и не смогли завоевать господство в воздухе, производить РЛС, всю войну не ставили Зис-4 на Т-34 и не делали 5-ти ваттные РБМ, наши 200 ПЛ ничего не утопили потому что были без торпед, связи, разведки, АКБ, а до берлина доехали 10% выпущенных танков, которых встречали неведомые фаустпатроны и ночные прицелы пантер и берлинского гарнизона. С этим никто не спорит и каждому понятно что по любому из разделов ВиВТ у нас всю войну был швах... но попробуйте сказать что причиной тому была промпартия, которая врала про РБМ, динамила танкистов с ЗиС-4, а летчиков с И-185, сразу узнаете про извечную русскую расхлябанность, тупость и все что угодно и это присыпанное тертым кирпичём объяснение, единственно верное... субъективное мнение пользователей так сказать, ню-ню.

Аркан
ППС современнее, но его выпуск ещё надо налаживать, отвлекая высококвалифицированных специалистов
что значит отвлекать, они чем то более важным заняты... но трещетка то уже налажена в серии, чем же так заняты высококвалифицированные специалисты, что их даже отвлечь нельзя, в то время, когда их соотечественники, по 50.000 в день гибнут, в том числе и из-за несовременного ппш... чем заняты специалисты? Да хоть чем бы они были не заняты, возъми и отвлеки их, если нужно расстреляй парочку из того же ппш (если с 70 метров, то вообще не страшно), какие проблемы?
А проблема в том, что рулит этими специалистами промпартия... а с ней шютки плохи, а вот немцы, так те всю войну отвлекали своих высококвалифицированных специалистов и те выпиливали и выпиливали все более и более совершенное оружие (да, не надежное по Аркану) и запускали его в серию и потому, воюя на два фронта, потеряли 3,0 млн, а не 11 как могли бы.
В военной истории есть уйма примеров, когда отличное, совершенное оружие было создано, но не принято по мотивам, абсолютно не связанным с ТТХ этого оружия. И никакие шпионы здесь ни при чём.
но нет примеров когда принятое оружие, снимают с вооружения и вооружают трещетками, нет примеров когда на мощный танк ставят бессмысленную пушку, а принятую на вооружение ЗиС-4 не ставят, нет примеров когда оружие дающее РЕШАЮЩЕЕ преимущество, оружие ПРИНЯТОЕ, все же не дают армии, таких примеров нет, а у нас есть, ППС выпустили только 10% от ппш

Опять же - желание свалить на кого-то все неудачи.
какие еще неудачи, ни у одной армии не было пушки ЗиС-4, ни у одной армии не было АВС-36, АВС-40 СКС-43, АС-44... какие же это неудачи, это огромные успехи, такие же как ЭВМ ЭЛЬБРУС, ПРО А-35, СУ-100 и прочее что было, но никогда не дошло до армии и народа.

глупо найти одну фотографию, где человек держит в руках некое оружие, и делать на её основе какие-то выводы
глупо выпустить из 60000 т-34, только 12 с пушкой ЗиС-4... или опять не хотели специалистов отвлекать? А кто не хотел то, танкисты? субъективное мнение пользователей - один из важнейших показателей

черта mf21: наше г-но, только потому что оно наше, их - золото, только потому чтот оно их
я исправился?

Вот что интересно: Вермахт тоже вооружал большинство своих солдат не машинен-пистолями, а винтовками и карабинами образца 1898 года
это очень интересно, но не верно... вермахт вооружал солдат супер винторезом 98k, который в 43 году был сменен автоматической винтовкой СТГ, и страшным ручным пулемётом, который в 42-году сменил еще более страшный пулемет, ну а АВС-36 принятой на вооружение вермахта я молчу.

Думаю, если бы у него отняли ППШ и всучили АС, он был бы не в восторге.
вот немцы так не думали и отнимали супер винтарь и давали СТГшку, а нашему АС-44 низя и СКС-43 тоже, а после войны можно СКС-49 и ак-47.

mf21
у меня есть хороший ответ :)
Вот это вот оно и было? :-)

mf21
Они могут быть только в одном случае, разоруженная РККА добивалась Победы с трещетками шпагина и ВЫНУЖДЕНА была нести высокие потери, действия немецкого оружия (гораздо лучшего) не могут ТАК перекосить число потерь 3:11, в этом заслуга промпартии, которую тиранил Сталин.
А Вам не кажется, что Сталин порой тиранил слегка не тех? Дело в том, что оружие решает далеко не всё, нужно ещё и толковое командование, которого к началу войны у нас не было. Я конечно понимаю, что в этом тоже виновата "прмпартия"... :-)

Успокойтесь Fath, никто не сваливает на чурок миг-3 или на жидов ппш, где вы это прочитали?
В списке так же была и промпартии, которая у Вас через слово и несёт абсолютно ту же смысловую нагрузку.

а как же Т-34, ППШ, Ту-160, ЕЭС-ЭВМ, БУРАН, ДУГА?
Все эти поделки, требовали невероятных усилий и затрат, можно сказать сверх усилий и сверх затрат... все они оказались негодными для применения
Обоснуйте. Вы же не можете. Хотя бы на примере ППШ.

но нет примеров когда принятое оружие, снимают с вооружения и вооружают трещетками
Есть: когда оружие удовлетворяет предъявляемым требованиям, его снимают с вооружения и принимают то, которое удовлетворяет. Это вполне обычный и логичный процесс.

нет примеров когда оружие дающее РЕШАЮЩЕЕ преимущество, оружие ПРИНЯТОЕ, все же не дают армии, таких примеров нет, а у нас есть, ППС выпустили только 10% от ппш
Чем ППС лучше ППШ по боевым показателям? Вы так и не ответили. А тогда смысл?

вермахт вооружал солдат супер винторезом 98k
Чем хоть он супер-то? Приведите пару показателей, по которым он превосходит мосинку.

который в 43 году был сменен автоматической винтовкой СТГ
Угу, ну и сколько их было в войсках?
и страшным ручным пулемётом, который в 42-году сменил еще более страшный пулемет
Ужасть прям. :-)
ну а АВС-36 принятой на вооружение вермахта я молчу
Ну-ка, ну-ка, а с этого места по-подробнее.
вот немцы так не думали и отнимали супер винтарь и давали СТГшку
Покажите мне взводы немецких солдат, вооружённых СТГ. Где? А нету. Только единицы, а большинство с "супервинторезами" и "трещётками" МП.
а нашему АС-44 низя и СКС-43 тоже
По этим образцам см. соседнюю тему. Поставок оружия из будущего тогда ещё не было, а производить массовое внедрение негодных к эксплуатации образцов смысла не было.

ту-134(54) копия французского трайдента (закупленного?) показанного туполевым хрущеву в фарнборо.
в фарнборо.
ту-156 (надо уточнить) копия Б-707 но это моя натяжка, он только по виду похож
ту-ххх копия D-21 "случайно" залетевшго к нам разведчика
ту-160 копия Bone, случившийся после аборта ту-136 который был копией валкирии.
и ту-2000 копия не помню чего.

Премного благодарен! Доставило немало радости!
Ту-134 и Ту-154 - не просто разные, а совершенно разные самолёты разных классов. Усмотреть копирование в сходстве общей компоновки - это писец. Больше говорить просто не о чем.
Знаток, Трайдент - английский, и в сравнении с "Туполем" 154 - карлик. "Тушка" 134 - близка по габаритным размерам и массе, но не более, поскольку имеет в принципе другие крыло, фюзеляж и компоновку. "Скопировали", мля...
156, мегаспец наш, это доработка уже выпущенных 154М. Как они могут быть "скопированы" с разных прототипов? Ту-136 как копия "Валькирии" - это просто праздник души какой-то!!!
Ту-ххх - это, типа, подставьте значение сами?
Самолёты Bone и Ту-2000 в этой Вселенной неизвестны. Обратитесь по месту жительства.

В клетку!!! В заповедник!!! В Красную книгу!!! Показывать за деньги! Нет, за большие деньги!

Аркан
ту-156 мегаспец наш, это доработка уже выпущенных 154М. Как они могут быть "скопированы" с разных прототипов?
не похоже на 154м

Самолёты Bone и Ту-2000 в этой Вселенной неизвестны
Бонэ это В1А, лансером его прозвали вообщем то журнализды, USAF до 90года знало B-one, Воne-кость.
Ту-2000 это ВКС.

Ту-136 как копия "Валькирии", ну очень смешно, ну оговорился я, не копия, но во первых, должен же я немного ошибаться, а во вторых, не имелась ввиду точная копия, как ту4=б29, имелось ввиду что то другое, ну например концепция самолета.

Ту-ххх - это, типа, подставьте значение сами ну я не помню как он назывался
Когда Б.Рич, преемник К.Джонсона на посту главного конструктора фирмы "Локхид", посетил Россию в 1990-х, ему показали обломки аппарата, обнаруженные в Монголии. Б.Рич узнал в этих обломках D-21 В, который исчез над Китаем в первом полете по заданию. Из-за сбоя в программе навигационной системы аппарат, вместо разворота на обратный курс, продолжал лететь по прямой. Найденные обломки аппарата передали в ОКБ им. А.Н.Туполева для изучения.
Но на самом деле туполь стал мутить копию, правда до распила триллиардов не дошло. Удивительно в этой истории другое, D21 был "потерян" над китаем, немедленно после этого отношения между сасш и кнр были налажены, поделка уехала (по назначению?) к туполю, а через 20 лет её обломки зачем то показали ричу.
Похоже на отчет о нерасхищении средств, мол вот он ваш самолетик, бережно храним, да виноваты, не смогли совок на триллиард выставить, но с ту160 все прокатило на ура, даже Су-100 распилили.

Аркан
вот опять дикие вопли и крики, в цирк, в клетку, за деньги... за деньги туполь занимался разной хнёй, а я просто ковыряюсь с его поделками и все они, или их большинство, просто вторичные копирования чьих то схем или концепций, причем всегда американских или английских... ну не копировал гений немцев, а брал за основу зеркальное отражение их идей. Зная такую особенность великого гения, нашим врагам было очень просто подрасывать в СССР разорительные программы... туполь был только парадным входом для концепции разорения СССР и в этом его гениальность.

Fath
Вот это вот оно и было? :-)
да, извините (с)Слонёнок

В июне того же года состоялись первые широкомасштабные войсковые испытания МР.43 на Восточном фронте в элитном германском соединении - 5-й моторизованной дивизии СС <Викинг> из состава группы армий <Юг>. В отчете о боевом использовании новых автоматов, датированном сентябрем, более чем половиной стрелков отмечалось, что МР.43 является эффективной заменой пистолетам-пулеметам и винтовкам. Комбинация его огневой мощи и способность ведения двух видов огня произвели такое впечатление на эсэсовских генералов, что уже в первом докладе они просили Гитлера разрешить немедленное массовое производство автомата. Главный упор делался на превосходство нового оружия в бою перед наиболее массовым образцом русского автоматического оружия - пистолетом-пулеметом ППШ. Таким образом, создание автоматов МР.43 существенно повлияло на увеличение огневой мощи пехотных подразделений, повысив силу огня одиночного стрелка, и тем самым уменьшив необходимость использования ими ручных пулеметов для огневой поддержки. которые у них были, а у нас шиш.

По оценкам фронтовиков, автомат МР.43 был надежен в работе. Отмечалась простота в обслуживании и эксплуатации, в том числе при неполной разборке и сборке. Подкупало и то, что оружие обеспечивало хорошие показатели меткости боя при стрельбе одиночным огнем на дистанции до 600 м (на большие расстояния стрельбу вели специально обученные снайперы), а при стрельбе короткими очередями действенный огонь велся до 300 м. На дистанции 50 м пуля пробивала пакет сосновых досок толщиной 250 мм, а на 600 м - стальной шлем (каску). При ведении непрерывного огня на 100 м из МР.43 рассеивание составляло 11,5 см, причем r50 составил 5,4 см.

Новые патроны также зарекомендовали себя с лучшей стороны. В то же время отмечались и определенные недостатки нового автомата. К ним относилась в первую очередь его большая тяжесть по сравнению с карабином или пистолетом-пулеметом; небольшой ресурс живучести автомата (5000 выстрелов).

К сентябрю 1943 года вся подготовка к массовому производству была завершена, и был сделан вывод, что MP.43 вскоре может быть официально принят на вооружение пехоты. Однако Гитлер неоднократно отдавал приказы о запрете разработки МР (ну чем не враг народа?). И здесь немаловажную роль сыграл Карл Отто Заур начальник технического отдела министерства вооружений в результате этого Гитлер наконец-то изменил свое мнение. Он отдал распоряжение OKW о принятии автомата МР.43 на вооружение мотопехотных полков танковых дивизий и полевых войск СС и развертывании его крупномасштабного производства (30 тысяч автоматов и 30 миллионов патронов ежемесячно) для замены MP.38 и МР.40, одновременно с этим Гитлер дал указание о приостановке производства пистолетов-пулеметов МР.40. Приказ фюрера моментально сделал производство нового оружия и боеприпасов задачей первой необходимости.

Автоматно-гранатометный комплекс МР.43/1
там есть масса фоток стгэшек на фронтах и в .ч. в РККА

Что мешает им так ехать с АС-44 или СКС-43 и что заставляет делать это с StG-43 с чужими патронами? Отсутствие годного оружия у нас.

В списке так же была и промпартии, которая у Вас через слово и несёт абсолютно ту же смысловую нагрузку.
чепуха какая то, да в ней были и еврюжки, ну и что, туполь или горбач, или ветров евреии или если евреи в промпартии есть, то нет никакой промпартии, в ней и грузины есть и все кто угодно, это ведь враги народов.

Чем ППС лучше ППШ по боевым показателям? Вы так и не ответили. А тогда смысл?
боевые показатели у них сильно разнились по удобству, весу, надежности, но допустим они были одинаковыми, а просто ППС в разы дешевле производить (а это так), отчего же вы не вопрошаете в чем смысл его производства... а смысл только в одном.

Приведите пару показателей, по которым он превосходит мосинку. охотники лучше знают, у них есть ответы и у спортсменов.

Я не успеваю на все ответить, но самое главное, что на все это я уже отвечал раньше, я готов к тому что на колу мочало, начинай сначала... однако смысл ветки не в том что бы доказаь преимущества ппш над ППС, а в том что бы понять ПОЧЕМУ не выпускали ППС и прочие годные образцы оружия, а через это иметь объяснения в потерь 3:11.

Для окончательного закрытия вопроса о стрелковом оружии ВОВ, данные о выпуске:

СССР/Германия

пулеметы: 1 млн. 516 тыс. / 1 млн. 48 тыс
винтовки и карабины: 12 млн. 139 тыс / 7 млн. 846 тыс.
пистолеты-пулеметы: 6 млн. 174 тыс. / 935,4 тыс.

не похоже на 154м
Милок, это - не летало. Не говоря о том, что считать самолёт ДРЛО копией коммерческого - это ещё больший пир духа, чем я сегодня уже испытал.

Всё, я сейчас лопну от смеха и всех обрызгаю.