Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 21,
участников - 6 [ killer258, Olexandr, Верный Ленинец, ako, SDRshik, AndyRadist]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Оружие и военная техника —› Какое оружие, используемое во Второй Мировой войне, вы знаете?
 Страница:  ««  1  2  ...  42  43  44  45  46  ...  49  50  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Неотесла
Участник
Offline3.4
с мая 2008
Город-Герой Кыйив, столица нашей Родины
Сообщений: 420

Дата: 13 Ноя 2013 10:44:45 #  

китайцы будут решать стратегические проблемы и вопросы так, как решал их Гитлер - в лоб.
--
Если кратко - не дождётесь. Подобных задач перед собой Китай не ставит и ставить не собирается. Почему - долго объяснять.


:)) Вы Китай?

"фонд А.Н. Яковлева" - несколько не то учреждение, которое можно считать авторитетным и уважаемым. Попахивает фондик, знаете ли.
В.В. Карпов в безудержном возвеличивании Жукова потерял связь с реальностью и как историк утратил, извините, доверие.
товарища Карпова Владимира Васильевича, Героя Советского Союза, историка и писателя, неоднократно уличали в подлоге исторических документов
украинский патриотизм чаще всего выглядит как русофобия.

Без комментариев. Вообще.
Elabuga
Участник
Offline3.0
с фев 2005
Москва
Сообщений: 950

Дата: 13 Ноя 2013 10:57:17 · Поправил: Капитан (14 Ноя 2013 15:55:47) #  

Неотесла
Ну, ТУПО напали в 1939 году огромной страной на маленькую "пшекляндию", причём ТУПО вместе с лучшим другом Гитлером.
Нам чужого не надо было. Как будто речь идет о землях, никогда России не принадлежавших! Западная Украина, Западная Белоруссия к России никоим образом не относится? Возвратили не только свое, но и передали дружественной Литве их исконную столицу Вильнюс, оттяпанную пилсудчиками. Правда литовцы добра не помнят. Ну это их дело. Зачем так переворачивать с ног на голову? Из жiдов будете, товаристч?
Реклама
Google
Неотесла
Участник
Offline3.4
с мая 2008
Город-Герой Кыйив, столица нашей Родины
Сообщений: 420

Дата: 13 Ноя 2013 11:08:40 · Поправил: Неотесла (13 Ноя 2013 12:34:14) #  

Из жiдов будете, товаристч?
Понімаю, что это васъ шокіруетъ - но не из них. И даже не из пендосов.
Elabuga
Участник
Offline3.0
с фев 2005
Москва
Сообщений: 950

Дата: 13 Ноя 2013 11:12:21 #  

Меня давно ничего не шокирует. Наглое вранье, что вы по форуму размазываете, выдает вас с головой
Неотесла
Участник
Offline3.4
с мая 2008
Город-Герой Кыйив, столица нашей Родины
Сообщений: 420

Дата: 13 Ноя 2013 12:35:27 · Поправил: Капитан (14 Ноя 2013 15:55:33) #  

Меня давно ничего не шокирует. Наглое вранье, что вы по форуму размазываете, выдает вас с головой

Вы Главный Носитель Истины на форуме? Передавайте привет Наполеону и прочим в вашей палате.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 13 Ноя 2013 13:34:55 #  

Без комментариев. Вообще.
В ваших комментариях не нуждаюсь. А вам рекомендую:
а) не тащить на форум всякую чушь из жёлтых источников;
б) воздержаться от антироссийских высказываний на форуме, расположенном в зоне .ru.
Stumbler
Участник
Offline7.6
с авг 2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 988

Дата: 13 Ноя 2013 13:36:37 #  

Fath
Угу, то-то у нас в 41-м эвакуация производств в чистые поля в такой панике проходила
Я прошу источники, желательно авторитетные. Устаю уже повторять, что это вся волна дерьма в течении 20-ти лет, которая накрывает нас, уже просто невыносима. Цель понятна: сделать историю победителей как можно коричневее и пахучее, что бы непрезентабельна стала даже среди потомков этих самых победителей.

а в Ленинграде всю блокаду оружие и боеприпасы для фронта штамповали
Правильно! Производили, и даже некоторые партии отправлялись за пределы Ленинграда. Читайте книги, а не интернет форумы. Тот же Жуков об этом писал.

А СССР ну прямо таки совсем не строил промышленностьГермании, не обучал её солдат и офицеров.
Нет, не строил Германии СССР промышленность, и не учил солдат, был обмен опытом. Своих учить еле успевали. Вся помощь СССР Германии в те времена сводилась к поставкам угля, нефти и некоторых товаров. Поставки осуществлялись вплоть до 21 июня 1941 года.
Mamadu
Участник
Offline4.0
с мар 2010
Надо жить у моря
Сообщений: 4536

Дата: 13 Ноя 2013 13:49:04 · Поправил: Mamadu (13 Ноя 2013 14:04:57) #  

Аркан
воздержаться от антироссийских высказываний на форуме, расположенном в зоне .ru.
Дружище, оно этого не понимает, равно как и особо в других областях. Так, что не переживайте особо. Кто-то ж лает, а кто-то ж продолжает идти вперёд :-).
RNnic
Участник
Offline1.0
с ноя 2010
только самолётом можно долететь
Сообщений: 749

Дата: 13 Ноя 2013 14:37:16 #  

Из жiдов будете, товаристч?
Опа, наконец-то всплыли. Прямо по Довлатову:
На КПП сидели трое. Опер Борташевич тасовал измятые, лоснящиеся карты.
Караульный Гусев пытался уснуть, не вынимая изо рта зажженной сигареты. Я
ждал, когда закипит обложенный сухарями чайник.
Борташевич вяло произнес:
- Ну, хорошо, возьмем, к примеру, баб. Допустим, ты с ней по-хорошему:
кино, бисквиты, разговоры... Цитируешь ей Гоголя с Белинским... Какую-нибудь
{нехорошее слово} оперу посещаешь... Потом, естественно, в койку. А мадам тебе в
ответ; женись, паскуда! Сначала загс, а потом уж низменные инстинкты...
Инстинкты, видишь ли, ее не устраивают. А если для меня это святое, что
тогда?!..
- Опять-таки жиды, - добавил караульный.
- Чего - жиды? - не понял Борташевич.
- Жиды, говорю, повсюду. От Райкина до Карла Маркса... Плодятся, как
опята... К примеру, вендиспансер на Чебью. Врачи - евреи, пациенты -
русские. Это по-коммунистически?
Неотесла
Участник
Offline3.4
с мая 2008
Город-Герой Кыйив, столица нашей Родины
Сообщений: 420

Дата: 13 Ноя 2013 14:37:57 #  

А вам рекомендую:
а) не тащить на форум всякую чушь из жёлтых источников;
б) воздержаться от антироссийских высказываний на форуме, расположенном в зоне .ru.


1)Вот один, как вы нагло и презрительно выразились, "жёлтый источник", на который я давал ссылку:

писатель, публицист и общественный деятель. Автор романов, повестей, рассказов и исследований о Великой Отечественной войне. Герой Советского Союза (1944). Лауреат Государственной премии СССР (1986), ныне покойный.

[Видео YouTube - нажмите для просмотра]


2)Ваши гнилые "рекомендации" оставьте себе.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 13 Ноя 2013 14:39:59 #  

MAMADU
Дружище, оно этого не понимает, равно как и особо в других областях. Так, что не переживайте особо.
Спасибо, я и не переживаю, однако считаю, по меньшей мере, странным, когда будучи в гостях начинают поносить хозяев :)
Stumbler
Участник
Offline7.6
с авг 2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 988

Дата: 13 Ноя 2013 15:43:47 #  

Вот один, как вы нагло и презрительно выразились, "жёлтый источник", на который я давал ссылку:
Где Вы ранее давали ссылку? В своей биографии Жукова и Сталина он публиковал вот эти самые секретные документы, однако доступ к ним ему в то время, когда он публиковал это, весьма сомнителен. И я ещё раз повторяю, что у Жукова было много противников, в силу его характера и того, что молва сильно возвысила его роль в Победе, что сам Жуков в 3-х томах своей книги постоянно напоминает. Поэтому, подобные донесения вполне могли существовать. Донесение, на которое Вы ссылаетесь, противоречит тому, что писал сам Жуков. А писал он много и прямо, из-за чего его рукописи в ранних изданиях подвергались жесткой цензуре. Теперь получается, на основании этой "совершенно секретной" мульки, Жуков противоречит сам себе: в мемуарах пишет всё прямолинейно, в том числе и про Сталина и окружение, но почему-то про ленд-лиз конъюктурно "по-партийному" занижает заслуги ленд-лиза, а в кулуарных беседах, не наученный послевоенной слежкой за ним людей Абакумова, начинает высказывать кардинально-альтернативные версии по данному вопросу.
Про ленд-лиз же. США в более чем два раза по ленд-лизу помогли Англии, чем СССР. Англии наверное было нужнее помощи на овер 30 млрд. баксов, чем СССР, наверное она больше всех боролась за "мир во всём мире", и больше всех пострадала, наверное потому, что театр военных действий у неё был в более чем два раза больше восточного-советского, наверное поэтому СССР получил допомоги по ленд-лизу на сумму около 11 млрд. долларов. У теоретиков версии о том, что СССР без ленд-лиза не дошел бы до Берлина просто совести нет.
Читайте книги, я ещё раз призываю.
Плохиш
Участник
Offline1.5
с дек 2007
Москва
Сообщений: 1608

Дата: 13 Ноя 2013 16:13:47 #  

Stumbler
Цель понятна: сделать историю победителей как можно коричневее и пахучее, что бы непрезентабельна стала даже среди потомков этих самых победителей.

Вы знаете, может перегибы и есть, но ведь мы и сами, отчасти, в этом виноваты. Как было раньше: мы - большевики-коммунисты, самые передовые во всей вселенной. Круче нас только яйца, выше нас только звёзды и башенный кран. Все наши достижения (вполне заслуженные) выпячивались в квадрате, а всё то, что хоть чуть-чуть, самую малость, притеняло наши успехи (например ленд-лиз) старательно задвигали в дальний угол и старались не вспоминать. Я Вам приведу хороший пример. В своё время встал вопрос о присвоении званий Героев Советского Союза нескольким нашим разведчикам, работавшим по Манхэттенскому проекту. Так вот, некий академик Александров костьми лёг, чтобы этого не произошло. Он заявил, что вручение звёзд героев этим людям умаливает достижения советской науки. В итоге, Владимиру Барковскому, одному из руководителей НТР тех лет, звезду героя вручили только в середине 90-ых, уже при Ельцине.
Как видите, "тогда" тоже были нехилые перегибы, во имя светлых коммунистических идеалов. И если бы "тогда" не врали, а говорили, как есть, сейчас бы этих кривотолков и недопониманий не было.
Mihaill
Участник
Offline2.4
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 206

Дата: 13 Ноя 2013 17:09:58 #  

Stumbler
Ждали до последнего, волындали по всем союзным договорённостям, пока не стало очевидным, что Красные будут в Европе хозяйничать, и только тогда поспешно открыли второй фронт, что бы не допустить "расползания красной чумы" по всей Европе.

Про ленд-лиз же. США в более чем два раза по ленд-лизу помогли Англии, чем СССР.


Правильно говорите. расползания красной чумы допустить было нельзя. Они ж не идиоты помогать больше тем, кто эту чуму распространяет.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 13 Ноя 2013 17:37:24 #  

Stumbler
Нет, не строил Германии СССР промышленность, и не учил солдат, был обмен опытом.

Ыыыы, ну можно и так сказать...

В первой половине 20-х гг. СНК и РВС СССР заключили ряд концессионных договоров с германским акционерным обществом "Юнкерс".
Сделка носила исключительно взаимовыгодный характер: советская сторона не только получала прямой доступ к немецким авиационным технологиям, но и при определенных обстоятельствах рассчитывала пополнить самолетный парк Красного Воздушного флота с помощью известной немецкой фирмы. Германия, в свою очередь, в обход Версальского договора могла наладить серийное производство своих военных самолетов на советской территории.

Источник

Вся помощь СССР Германии в те времена сводилась к поставкам угля, нефти и некоторых товаров. Поставки осуществлялись вплоть до 21 июня 1941 года.
А этого мало?

- с декабря 1939г. по конец мая 1941г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн.т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн.т. на 250 млн. марок, хлопка - 111 тыс.т на 100 млн. марок, жмыха -36 тыс.т на 6,4 млн. марок, льна - 10 тыс.т на 14,7 млн. марок, лесоматериалов - на 41,3 млн. марок, никеля - 1,8 тыс.т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды - 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды - 23 тыс.т на 2 млн. марок, фосфатов - 214 тыс. т на 6 млн. марок, 14 тыс.т. меди, платину, а также другие товары.
- доля Германии составила 40% всего экспорта СССР в 1939-41гг.
- до 1941г существовала совместно германо-советская авиакомпания, которую возглавляла советская летчица В.Гризодубова.
- бесперебойные поставки из СССР хлеба, мяса, масла и яиц позволили Германии, где действовала карточная система, создать необходимые продовольственные запасы на случай войны

Источник

Я вовсе не хочу сказать, что исключительно СССР несёт ответственность за развязывание Германией 2МВ, просто говоря про другие страны: он были готовы пойти на любую сделку со своим чудовищным "детищем", лишь бы их сытые зады сильно не припекало от вооруженной борьбы, стоит помнить, что мы вложили в развитие Рейха ничуть не меньше средств, чем все остальные.
Stumbler
Участник
Offline7.6
с авг 2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 988

Дата: 14 Ноя 2013 04:43:36 #  

Плохиш
Вы знаете, может перегибы и есть, но ведь мы и сами, отчасти, в этом виноваты.
Были, ещё какие, никто не спорит.

Как было раньше: мы - большевики-коммунисты, самые передовые во всей вселенной. Круче нас только яйца, выше нас только звёзды и башенный кран. Все наши достижения (вполне заслуженные) выпячивались в квадрате, а всё то, что хоть чуть-чуть, самую малость, притеняло наши успехи (например ленд-лиз) старательно задвигали в дальний угол и старались не вспоминать.
Это была идеологическая пропаганда. Без неё никак в таком агрессивном окружении. Допустите мысль, что в те времена вместо этой пропаганды была допущена либеральная "лепота". Вы можете себе представить сплочённость народа в такой обстановке, когда один сомневается в правильности пути, другой нет, третьему абсолютно наплевать и пр.? Вот поэтому народ вокруг компартии и сплачивался, вокруг идеи.

Я Вам приведу хороший пример. В своё время встал вопрос о присвоении званий Героев Советского Союза нескольким нашим разведчикам, работавшим по Манхэттенскому проекту. Так вот, некий академик Александров костьми лёг, чтобы этого не произошло. Он заявил, что вручение звёзд героев этим людям умаливает достижения советской науки. В итоге, Владимиру Барковскому, одному из руководителей НТР тех лет, звезду героя вручили только в середине 90-ых, уже при Ельцине.
А сколько такого было в те времена, а после победы сколько генералов пересажали шавки Сталина и Берии, играя в их хитрые игры, пытаясь быть впереди на голову другого, что бы не лишиться своей?

Как видите, "тогда" тоже были нехилые перегибы, во имя светлых коммунистических идеалов. И если бы "тогда" не врали, а говорили, как есть, сейчас бы этих кривотолков и недопониманий не было.
Было. Это отрицать ни в коем случае не стоит. И не только во имя идеалов, а во имя карьеризма отдельных личностей, выгораживания своей задницы из-под прицела расстрельнной команды. Но это ничуть не умаляет тех подвигов, которые были достигнуты в те годы под коммунистическими знамёнами. Можно быть несогласным с идеологией коммунизма, можно даже его ненавидеть, но отрицать роль в истории ВОВ не получится, а уже тем более умолять её. Ещё раз повторю, наши отцы и деды ковали Победу в те годы, кто на фронтах, кто в тылу, сплоченные коммунистической идеологией и желанием освободить родную землю от врага. Ленд-лиз никто не отрицает, но Запад очень хочет быть "крут" в этой войне, потому, что на самом деле не крут нифига был, поэтому там постоянно твердят, что ленд-лиз чуть ли не вытащил всю Европу из коричневого ада. Всего в меру. И почему в меру - я уже выше писал: несоизмерима помощь по лен-длизу США в пользу Англии, чем в пользу СССР. СССР до войны готовил экономику к быстрому переключению на военный режим.

Mihaill
Правильно говорите. расползания красной чумы допустить было нельзя. Они ж не идиоты помогать больше тем, кто эту чуму распространяет.
Действительно, выбор был невелик: вляпаться окончательно в коричневую субстанцию Муссолини и Гитлера, либо в красную Сталина. Но как показывают первые часы после взятия Берлина, Западу было ближе к сердцу коричневое, такое "милое" и "человечное", чем красное и "кровавое". =)
Ещё раз повторю, читайте книги, господа!

Fath
стоит помнить, что мы вложили в развитие Рейха ничуть не меньше средств, чем все остальные.
В процентном соотношении меньше, более того, мы не обладали технологиями, которыми обладали Англичане и США, которые и позволили на нашем сырье поднять это всё дело. Однако, СССР о становлении экономики Германии на военные рельсы неоднократно высказывал свои недовольства в адрес Западных подстрекателей, которые умышленно допускали это. Наши же сначала поставляли всё исключительно для экономики народного хозяйства, а не для военной, после был пакт о не нападении, и Сталин надеялся, что если продолжит ублажать немцев, от они не попрут на СССР. Просчитался. Тянул до последнего, уже даже зная от агентуры, что будет война.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 14 Ноя 2013 08:19:14 #  

Плохиш
некий академик Александров костьми лёг, чтобы этого не произошло
Боюсь, личные заслуги некоего академика Александрова в создании советского ядерного оружия на несколько порядков превышают достижения по этой теме всех вместе взятых разведчиков. Он имел полное право давать такие оценки.
Fath
Ыыыы, ну можно и так сказать...
Вы утверждаете, что СССР создавал промышленность Германии, чего в действительности не было и быть не могло. Позже выясняется, что под созданием промышленности подразумеваете поставки сырья, с чем никто и не спорит. Это всё же сильно разные вещи.
стоит помнить, что мы вложили в развитие Рейха ничуть не меньше средств, чем все остальные.
Ровно с тем же успехом можно утверждать, что Гитлер вложил в развитие СССР не меньше средств, чем остальные: наши поставки были отнюдь не в убыток себе ;)

Что касается роли ленд-лиза, то одни очень умные ребята (в составе военных от п/п-ка и выше, экономистов из топов федеральных компаний) с реальными цифрами в руках убедительно доказали, что полное отсутствие западной помощи СССР повлекло бы разгром Германии на несколько месяцев позже. На сколько именно - мнения разошлись, от двух до девяти-десяти. Но исход войны был абсолютно неизбежен.
ису152
Участник
Offline1.3
с сен 2011
Крыжополь
Сообщений: 1352

Дата: 14 Ноя 2013 08:26:31 · Поправил: ису152 (14 Ноя 2013 08:27:24) #  

Stumbler
Нет, не строил Германии СССР промышленность, и не учил солдат, был обмен опытом. Своих учить еле успевали.
число выпускников совместной советско-германской танковой школы "КАМА" за три года существования выпустила 30 (тридцать) слушателей с германской стороны:
опять, если мне память не изменяет 1929 год - 9, 1930 - 10, 1931 - 11, сотрудничество прекратилось в 1933 году.
Ну прям как бы не было переизбытка кадров, ну прям гигантское количество! На 1941 общая нехватка офицеров-танкистов в РККА была, по приблизительным оценкам 9 000 человек.
С компартией? ну не все так однозначно, да фиг сейчас разберешь, чего было больше от неё вреда или пользы, но то что сплачивала, а это важно, несомненно.
Fath замечательные цифры, а если чутка с другой стороны посмотреть?
Я имею ввиду, что СССР не за воздушные поцелуи все это гнало в Германию, а за вполне себе приличные деньги, не так ли? т.е. по этой логике и Германия на нашу оборону работала.
Да и другие будущие враги рейха далеко не брезговали работать с Германией, рынок, бабки не пахнут.
ису152
Участник
Offline1.3
с сен 2011
Крыжополь
Сообщений: 1352

Дата: 14 Ноя 2013 08:53:29 · Поправил: ису152 (14 Ноя 2013 08:57:17) #  

Аркан
то касается роли ленд-лиза, то одни очень умные ребята (в составе военных от п/п-ка и выше, экономистов из топов федеральных компаний) с реальными цифрами в руках убедительно доказали, что полное отсутствие западной помощи СССР повлекло бы разгром Германии на несколько месяцев позже. На сколько именно - мнения разошлись, от двух до девяти-десяти. Но исход войны был абсолютно неизбежен.
Позвольте не согласиться с данными выводами:
тут важно не количество поставляемой продукции к количеству выпущенной, пусть это будет 10-17 % (разные оценки есть) от общих, ну скажем "затрат", а от своевременности и составу поставок:
Ленд-лиз, прежде всего помог нам в самые критические времена - 1941-42 года, когда тупо нечем было снаряжать снаряды (умудрялись делать эрзац ВВ для снарядов из торфа, хлопкового жмыха и селитры (динамон П, кажется так эта смесь называлась), а то бронебойные снаряды вообще без снаряжения шли - мел набивали в камору, остро не хватало ВВ и порохов, не было очень востребованного в танковой промышленности 20 мм проката, не было алюминия - все американцы нам гнали. Но ленд-лиз это не только порох и сапоги с тушенкой, но и станки, много станков, таких, без которых не было бы нормально работающих танковых двигателей, не могли бы делать нормальные корпуса. Читаешь у того же Свирина (которого трудно заподозрить в либерастии) и постоянно натыкаешься на фразы типа: "... танковый дизель В-2 начал нарабатывать гарантийные 300 часов после того, как из Америки по ленд-лизы пришли такие-то станки" или "коробки передач начали работать хорошо когда пришел из Англии зуборезный станок такой-то фирмы", "погон башни начали делать такого диаметра тогда-то, когда по ленд-лизу доставили станок от туда). А если бы этого во время не было? чем воевать-то было вот сейчас, вот именно в эту минуту?
Хорошо сравнивать цифры и говорить, а это только 11% от общего производства, а когда это было 100%, как с алюминием или специальными смолами для склейки древесины?
Человек с инфарктом при надлежащем лечении может прожить долгую и плодотворную жизнь, но если вовремя нитроглицерин ему не дадут, он того, помрет.
Плохиш
Участник
Offline1.5
с дек 2007
Москва
Сообщений: 1608

Дата: 14 Ноя 2013 09:43:44 · Поправил: Плохиш (14 Ноя 2013 10:05:23) #  

Аркан
заслуги некоего академика Александрова в создании советского ядерного оружия на несколько порядков превышают достижения по этой теме всех вместе взятых разведчиков.

Громкое заявление. Иш ты: вместе взятых , да ещё и на несколько порядков. Вы, видимо, прекрасно знакомы со всеми материалами по атомной проблеме, поступившими по линии ведомства Лаврентия Павловича, а так же со всеми тонкостями работы Курчатова и его команды.

Вам осталось только добавить: Что касается роли ленд-лиза разведки, то одни очень умные ребята (в составе военных от п/п-ка и выше, экономистов из топов федеральных компаний) с реальными цифрами в руках убедительно доказали, что полное отсутствие западной помощи СССР разведматериалов с запада повлекло бы разгром Германии создание атомной бомбы на несколько месяцев позже. На сколько именно - мнения разошлись, от двух до девяти-десяти :)))))
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 14 Ноя 2013 10:43:10 #  

ису152
важно не количество поставляемой продукции к количеству выпущенной, пусть это будет 10-17 % (разные оценки есть) от общих, ну скажем "затрат", а от своевременности и составу поставок:
Ленд-лиз, прежде всего помог нам в самые критические времена - 1941-42 года

Совершенно согласен, важно оценить момент и состав поставок, а не только тоннаж. Но более-менее регулярные и объёмные поставки начались только с середины 1943-го, а это уже после перелома войны. Как раз в убийственных 1941-1942 (в т.ч. по долендлизовским платным поставкам) стратегические грузы шли малыми объёмами, со срывами сроков и т.д.
Вся хитрость оценки теми самыми "умными ребятами" заключалась в том, что они комплексно соотносили поставки ленд-лиза с состоянием отечественной промышленности по отраслям, фактическим снабжением и реальными потребностями армии. И всё это в динамике по периодам. Если предельно упростить их выводы, то ленд-лиз нам облегчил жизнь, но нет никаких оснований говорить, что он её спас.
Плохиш
по линии ведомства Лаврентия Павловича
Начнём с того, что Александров, Курчатов, Зельдович, Харитон и другие, как ни странно, относились к ведомству Лаврентия Палыча.
Громкое заявление. Иш ты: вместе взятых , да ещё и на несколько порядков. Вы, видимо, прекрасно знакомы со всеми материалами по атомной проблеме, поступившими по линии ведомства Лаврентия Павловича, а так же со всеми тонкостями работы Курчатова и его команды.
А продолжим тем, что организация научных работ и создание принципиально новой отрасли промышленности в условиях военного и послевоенного СССР по своей значимости и сложности не идёт ни в какое сравнение даже с тоннами утянутых у супостата документов, которые ещё нужно подвергнуть перекрёстной проверке и глубокому анализу.
Плохиш
Участник
Offline1.5
с дек 2007
Москва
Сообщений: 1608

Дата: 14 Ноя 2013 11:43:05 #  

Аркан
А продолжим тем, что организация научных работ и создание принципиально новой отрасли промышленности в условиях военного и послевоенного СССР по своей значимости и сложности не идёт ни в какое сравнение даже с тоннами утянутых у супостата документов, которые ещё нужно подвергнуть перекрёстной проверке и глубокому анализу.

А при чём тут это? Я всего лишь заметил, что во имя советско-коммунистической идеологии (всё коммунистическое - самое передовое в мире), людей лишили вполне заслуженных званий и наград. А застрельщиком в этм деле являлся этот самый академик Александров.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 14 Ноя 2013 12:13:28 #  

Stumbler
В процентном соотношении меньше
А цифры есть?

более того, мы не обладали технологиями, которыми обладали Англичане и США, которые и позволили на нашем сырье поднять это всё дело
Ну дык, кто что мог, тот то и дал: они технологии, мы сырьё, продовольствие и деньги, а вместе и получилась "Великая Германия".

Однако, СССР о становлении экономики Германии на военные рельсы неоднократно высказывал свои недовольства в адрес Западных подстрекателей, которые умышленно допускали это.
Это когда СССР активно выступал против милитаризации Германии?

Наши же сначала поставляли всё исключительно для экономики народного хозяйства, а не для военной
Ну а без этого ВПК как-то не построишь. Ну а потом были совместные программы по сотрудничеству в области военной авиации, разработки боеприпасов, отравляющих веществ и т.п.

и Сталин надеялся, что если продолжит ублажать немцев, от они не попрут на СССР
Вы его за идиота считаете?

Но как показывают первые часы после взятия Берлина, Западу было ближе к сердцу коричневое, такое "милое" и "человечное", чем красное и "кровавое". =)
А можно про это подробнее?

Тот же Жуков об этом писал.
Ещё раз повторю, читайте книги, господа!
Читать книги несомненно нужно, но считать откровенно пропагандистскую литературу самодостаточным историческим источником по меньшей мере наивно.

Аркан
Вы утверждаете, что СССР создавал промышленность Германии, чего в действительности не было и быть не могло.
А военно-технического сотрудничества, предоставления производственных мощностей под отработку технологий, которые запрещено было тогда разрабатывать Германии, поставок сырья и продовольствия тоже не было?

Что касается роли ленд-лиза, то одни очень умные ребята (в составе военных от п/п-ка и выше, экономистов из топов федеральных компаний) с реальными цифрами в руках убедительно доказали, что полное отсутствие западной помощи СССР повлекло бы разгром Германии на несколько месяцев позже.
Ну вообще оценка роли ленд-лиза экономистами штука заранее странная и не сильно адекватная. Ленд-лиз - это не совокупность поставок в валютном эквиваленте, а конкретные виды техники, вооружений и сырья, которые позволили заткнуть те дыры в нашем ВПК, которые могли привести к кардинальным изменениям в расстановке сил. Для примера: те же артиллерийские пороха, без которых ситуация с боеприпасами на фронте из просто плохой превратилась бы в катастрофическую, да и Катюши наши бегали всю войну на базе Студебекеров, так как своей подходящей базы у нас не было.

Ровно с тем же успехом можно утверждать, что Гитлер вложил в развитие СССР не меньше средств, чем остальные: наши поставки были отнюдь не в убыток себе ;)
ису152
СССР не за воздушные поцелуи все это гнало в Германию, а за вполне себе приличные деньги, не так ли? т.е. по этой логике и Германия на нашу оборону работала.
Да и другие будущие враги рейха далеко не брезговали работать с Германией, рынок, бабки не пахнут.

Естественно. СССР из этого сотрудничества извлёк огромную пользу, равно как и другие страны. В этом есть что-то странное?
Stumbler
Участник
Offline7.6
с авг 2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 988

Дата: 14 Ноя 2013 14:15:01 #  

Fath
А цифры есть?
Это когда СССР активно выступал против милитаризации Германии?
А можно про это подробнее?

Читайте книги. Не хотите читать откровенно пропагандистскую литературу, читайте более авторитетные для Вас источники, к примеру Википедию, там и по цифрам найдёте тоже. Я не бесплатное приложение по чтению курсов истории, уж извините. А считать мемуары генералов и маршалов того времени, которые в своих трудах подкрепляют воспоминания официальными источниками статистики и прочими архивными фактами - несамодостаточными и пропагандистскими, тем более, что после 91 года многие рукописи были переизданы без купюр, то это я уже не знаю как называется.
driving
Участник
Offline2.4
с июл 2009
видны огни взлетающих самолётов)))
Сообщений: 975

Дата: 14 Ноя 2013 14:43:49 #  

Fath
это не студебеккер

Еще раз ссылка на музей ленд лиза http://ymorno.ru/index.php?showtopic=60691
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 14 Ноя 2013 15:17:36 #  

Плохиш
А при чём тут это? Я всего лишь заметил, что во имя советско-коммунистической идеологии (всё коммунистическое - самое передовое в мире), людей лишили вполне заслуженных званий и наград. А застрельщиком в этм деле являлся этот самый академик Александров.
Идеология тут ни при чём.
Если предельно упростить, то ситуация выглядит так: есть токарный цех, есть норма выработки, допустим, 200 деталей за месяц, с небольшими отклонениями в плюс-минус её делает каждый токарь.
Но вдруг один токарь сделал за месяц 400 деталей (однако ещё не прошедших ОТК), это заслуженно считают трудовым подвигом и предлагают наградить его высшей наградой. В следующем месяце другой токарь сделал и вовсе 20000 деталей, из которых большинство успело успешно пройти ОТК, установлено в изделия и исправно работает. Кроме того, второй токарь научил всю бригаду работать с такой же производительностью.
Качество деталей первого токаря до сих пор не проверили.
Профком ставит вопрос о награждении обоих токарей равноценными высшими наградами.
Улавливаете мысль?

Fath
А военно-технического сотрудничества, предоставления производственных мощностей под отработку технологий, которые запрещено было тогда разрабатывать Германии, поставок сырья и продовольствия тоже не было?
Что касается авиационных концессий, то надо учитывать три существенных обстоятельства: производились и летали транспортные самолёты (с которыми в СССР было плохо), немецкие технологии тех лет были не самыми передовыми, и экономически это было взаимовыгодно. Разработки самолётов, ставших впоследствии боевыми, велись в Германии самостоятельно под видом почтовых и спортивных.

Ну вообще оценка роли ленд-лиза экономистами штука заранее странная и не сильно адекватная.
О том и речь, что произведена комплексная военная и экономическая оценка, в которой учтена степень военной потребности в каждом виде товаров применительно к ситуации на фронтах и экономическая потребность относительно собственных производственных возможностей СССР, причём не в статике (типа за весь период ВОВ), а в динамике, приложенной к военной обстановке.

Катюши наши бегали всю войну на базе Студебекеров, так как своей подходящей базы у нас не было.
Всё так. Но надо учесть и другое - после первого жуткого испуга от действия Катюш с зажигательными снарядами (от которых отказались) немцы довольно быстро разобрались, что это оружие в большей степени психологическое - точность никакая, могущество боевой части снаряда невысокое. Хотя немецкая пехота их боялась до конца войны.
Иными словами, военное значение реактивных миномётов, и, соответственно, поставок их шасси, несколько преувеличено. Хотя после Войны наши решили выжившие ленд-лизовские автомобили (и не только Студеры) обратно не отдавать - самим пригодятся.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 14 Ноя 2013 15:22:45 #  

driving
это не студебеккер
Да, это ЗиС-6. Первые установки монтировались именно на них. Но с появлением ленд-лизовских машин от установки БМ на ЗиСы отказались, и на то был комплекс причин - от неудовлетворительной проходимости до невозможности завода обеспечить потребности РККА в этом шасси. В результате Катюши на что только не ставили, вплоть до американских тракторов, пока Студебекер не затмил собой все имевшиеся у нас наши и иностранные грузовики общего назначения.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 14 Ноя 2013 16:12:01 · Поправил: Fath (14 Ноя 2013 16:14:50) #  

driving
это не студебеккер
Как верно заметил Аркан изначально Катюши монтировались на шасси ЗИС-6, но это шасси оказалось практически непригодно для этих целей, поэтому, так и не создав своего, их стали устанавливать на Студебекеры. Катюши на базе ЗИС-6 так и остались в основном музейными экспонатами.

Иными словами, военное значение реактивных миномётов, и, соответственно, поставок их шасси, несколько преувеличено.
Это ещё один пример работы нашей пропаганды: де супероружие, секрет которого ценою жизней защищали от немцев. Были у них образцы с первых дней войны, не относились они к ним серьёзно, а зря, как показала дальнейшая практика. Хотя современные РСЗО сделаны по принципу, именно в первых немецких.
С моей стороны это был лишь пример того, что некоторых вещей, полученных по ленд-лизу, у нас не было в принципе.

Хотя после Войны наши решили выжившие ленд-лизовские автомобили (и не только Студеры) обратно не отдавать - самим пригодятся.
В основном отдали, так как такими были условия. Американцы, кстати, их спрессовывали прямо в аэропорту и увозили к себе уже в виде лома.

О том и речь, что произведена комплексная военная и экономическая оценка, в которой учтена степень военной потребности в каждом виде товаров применительно к ситуации на фронтах и экономическая потребность относительно собственных производственных возможностей СССР, причём не в статике (типа за весь период ВОВ), а в динамике, приложенной к военной обстановке.

А можно ссылочку? Таки интересная и крайне глобальная работа.

Stumbler
А считать мемуары генералов и маршалов того времени, которые в своих трудах подкрепляют воспоминания официальными источниками статистики и прочими архивными фактами - несамодостаточными и пропагандистскими, тем более, что после 91 года многие рукописи были переизданы без купюр, то это я уже не знаю как называется.
Это называется - объективный подход. В изданиях после 91-го года там мало что изменилось, ну а считать, что тогда "генералы и маршалы" могли рубить в своих мемуарах правду-матку как-то странно. Не то было время. У нас, вон, до сих пор в миф о вышеупомянутых Катюшах верят.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 14 Ноя 2013 16:38:38 · Поправил: Аркан (14 Ноя 2013 16:38:59) #  

Fath
Это ещё один пример работы нашей пропаганды: де супероружие, секрет которого ценою жизней защищали от немцев. Были у них образцы с первых дней войны, не относились они к ним серьёзно, а зря, как показала дальнейшая практика.
Немцы неверно оценили тактику применения реактивных миномётов: если у них работали максимум по 2-3 батареи на участке, то у нас их применяли минимум парой полков. Что называется, почувствуйте разницу :)
А пропаганда на войне - великое дело. Если не врага запугать, то хоть своих воодушевить: у нас есть такое, с чем мы обязательно победим!
В основном отдали, так как такими были условия.
Очень значительное количество Студебекеров оставили на вооружении РККА, был организован их заводской капитальный ремонт. Есть кинохроника парадов 50-х годов на Красной площади, где послевоенные БМ-31 на базе Студеров идут немаленькими колоннами. Трудно представить, сколько их было всего.
Виллисов и Доджей WC-51 на службе осталось тоже много - свидетельств этому предостаточно.
А можно ссылочку? Таки интересная и крайне глобальная работа.
Я бы с радостью, но в виде единого труда её, видимо, не существует. Это была переписка специалистов, мне один из её участников давал почитать копии. Сам скопировать не догадался, у меня не возникало сомнений, что это будет опубликовано.
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 3085

Дата: 14 Ноя 2013 17:04:30 #  

Кстати про Ленд-лиз. Обобщения американских специалистов по поставкам в СССР (1952).
Complete List of Lend Lease to Russia including atomic materials
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  42  43  44  45  46  ...  49  50  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.026. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004