Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 42,
участников - 5 [ Sergey4565, lecha60, killer258, Kilim, Sergey Avdeev]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Оружие и военная техника —› Какое оружие, используемое во Второй Мировой войне, вы знаете?
 Страница:  ««  1  2  ...  43  44  45  46  47  48  49  50  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Stumbler
Участник
Offline7.6
с авг 2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 988

Дата: 14 Ноя 2013 17:46:27 #  

Fath
Это называется - объективный подход.
А что по Вашему объективно? То есть чтение воспоминаний самих участников той войны - необъективно, а вот мнение современных историков, да с подкидыванием какашек - это объективно? А статистика? Сухие цифры? meteorolog тут привёл даже её? Так что такое объективное восприятие исторических событий? Свои политические убеждения, навязанное мнение со стороны? Что же это? ;)

В изданиях после 91-го года там мало что изменилось
Мда... =)

ну а считать, что тогда "генералы и маршалы" могли рубить в своих мемуарах правду-матку как-то странно
Мне было бы странно это слышать от человека, который читал ранние издания и поздние, но... Ладно... Большинство мемуаров написаны уже при Никите Сергеевиче, а там уже разрешалось много всего, но публиковалось из этого мало всего, что бы не порвать народные шаблоны.
Да, читая воспоминания маршалов и генералов, сразу же бросается в глаза коммунистическая пропаганда. Она просто красной линией во многих книгах проходит. Достаточно отбросить весь партийный пафос тех лет, и углубиться в суть. А пафоса было много, но не просто потому, что так надо было, что так промыла пропаганда мозги, а просто потому, что те коммунисты были настоящими, идейными, они от сохи до верхов поднялись. Не то, что большинство нынешних конъюктурщиков. Впрочем как и во всех политических партиях ныне.

У нас, вон, до сих пор в миф о вышеупомянутых Катюшах верят.
Ну это да, зато как это действовало психологически на наших воинов и на немцев. =)
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 14 Ноя 2013 18:04:37 · Поправил: Fath (14 Ноя 2013 18:08:16) #  

Аркан
Немцы неверно оценили тактику применения реактивных миномётов: если у них работали максимум по 2-3 батареи на участке, то у нас их применяли минимум парой полков
Именно: немцы ставили на точность, наши работали площадями, а для этого меньше полка ставить было неэффективно.

Очень значительное количество Студебекеров оставили на вооружении РККА
Естественно, такое добро отдавать. Ну затерялись, ну не доехали до хозяев, а потом вот-нашлись. :-)

Stumbler
А что по Вашему объективно?
Использование различных источников, особенно тех, что никогда не издавались при СССР. самыми объективными являются те, что написаны именно тогда, а не после, по воспоминаниям.

А статистика? Сухие цифры? meteorolog тут привёл даже её?
Это вот те вот обобщённые данные по ленд-лизу? И что из них следует?
Реклама
Google
Плохиш
Участник
Offline1.5
с дек 2007
Москва
Сообщений: 1608

Дата: 14 Ноя 2013 19:25:49 · Поправил: Плохиш (14 Ноя 2013 20:45:42) #  

Аркан

Идеология тут ни при чём.
Если предельно упростить, то ситуация выглядит так: есть токарный цех, есть норма выработки, допустим, 200 деталей за месяц, с небольшими отклонениями в плюс-минус её делает каждый токарь.
Но вдруг один токарь сделал за месяц 400 деталей (однако ещё не прошедших ОТК), это заслуженно считают трудовым подвигом и предлагают наградить его высшей наградой. В следующем месяце другой токарь сделал и вовсе 20000 деталей, из которых большинство успело успешно пройти ОТК, установлено в изделия и исправно работает. Кроме того, второй токарь научил всю бригаду работать с такой же производительностью.
Качество деталей первого токаря до сих пор не проверили.
Профком ставит вопрос о награждении обоих токарей равноценными высшими наградами.
Улавливаете мысль?


Идеология там как раз и была на первом месте. Тогда речь не шла, достойны - не достойны, заслужили - не заслужили. Имелось ввиду, что пусть они хоть трижды заслуживают, но давать им звёзды нецелесообразно, т.к. это наносит, как сейчас бы сказали, серьёзный имидживый ущерб совесткой науке. Которая, как известно, самая передовая в мире, ессесно.
Улавливаете мысль?

P.S.
Ещё раз повторяю: всё то, что хоть чуть-чуть, самую малость, притеняло наши успехи старательно задвигали в дальний угол и старались не вспоминать.
КСВ
Участник
Offline1.3
с июл 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 63

Дата: 14 Ноя 2013 20:20:15 #  

Использование различных источников, особенно тех, что никогда не издавались при СССР. самыми объективными являются те, что написаны именно тогда, а не после, по воспоминаниям.
это что же, архивы мгб? ))
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 14 Ноя 2013 21:24:34 #  

КСВ
Да нет, сейчас есть множество опубликованных дневников, например.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 15 Ноя 2013 07:45:36 · Поправил: Аркан (15 Ноя 2013 07:51:16) #  

Fath
немцы ставили на точность, наши работали площадями
Точность "небельверферов" ни на йоту не превосходила точность "Катюш" - эта принципиальная особенность вытекала из тогдашних технологий, применявшихся в производстве шашек твердотопливных двигателей. Кроме того, и наши, и немецкие реактивные миномёты изначально задумывались специально для применения химических боеприпасов, а там точность и не нужна.
Надо сказать, в своё время Тимошенко, оценив на испытаниях разброс попаданий, поставил было на реактивных миномётах крест. Но довольно мутными путями установка всё-таки была поставлена в производство.
Поскольку от применения "химии" обе стороны отказались, то готовым системам решили найти применение с классическими зажигательными и ОФ боеприпасами. Поэтому немцы махнули рукой на реактивные миномёты и применяли их в интересах батальона-полка, а то и одиночными установками в интересах роты.
Но по результатам реальной боевой работы наши военачальники сделали вывод, что "в этом что-то есть" и нашли единственно верную тактику применения: массированными ударами в интересах дивизии и выше с немедленным уходом с позиций. Немцы этого до конца войны не поняли.
Плохиш
т.к. это наносит, как сейчас бы сказали, серьёзный имидживый ущерб совесткой науке. Которая, как известно, самая передовая в мире, ессесно.
Вам, наверное, очень трудно в это поверить, но во времена ИВС "имидж" вообще никого не волновал, интересовал результат и только результат, это было время прямых и эффективных решений. Например, за копирование Б-29 коллектив КБ Туполева был вполне заслуженно осыпан наградами. "Борьба с низкопоклонством перед Западом" началась позже.
Кроме того, в вашей логике серьёзный изъян: награды и заслуги внедрённых разведчиков известны только им самим и их непосредственным руководителям. Ни на какой имидж они влиять в принципе не могут.
Повторю, что добытые разведкой материалы требовали не слепого копирования, а предварительной тщательной проверки, во-первых, на достоверность (это азы разведки), во-вторых, на научную обоснованность и практическую перспективность. А для этого надо иметь собственные возможности сравнимого уровня.
Из этого следует, что добытые материалы, конечно, имели некоторое значение, но оно не было определяющим. Советское ЯО - плод отечественных умов, а не "copy-paste". От того и оценка заслуг, благо тогда награждали, повторюсь, за реальный результат на пользу стране, а не за бурную деятельность, как ныне.
ису152
Участник
Offline1.3
с сен 2011
Крыжополь
Сообщений: 1352

Дата: 15 Ноя 2013 08:27:43 #  

Fath
катюши всю войну бегали на каком угодно шасси: лошади:горно-вьючные установки, вилисы - легкие горные ПУ, трактор СХТЗ, танк Т-60, грузовики ЗиС-6, ГАЗ-АА, американский грузовик "мормон", катера, деревянные укупорки пускались прям с земли, в Сталинграде снаряды М-13 пускали или из деревянной укупорки или с самодельного станка переделанного из станка МГ-42
ису152
Участник
Offline1.3
с сен 2011
Крыжополь
Сообщений: 1352

Дата: 15 Ноя 2013 08:42:12 #  

Аркан
Точность "небельверферов" ни на йоту не превосходила точность "Катюш" - эта принципиальная особенность вытекала из тогдашних технологий 100% не было у ракетного вооружения того времени никакой точности и разрабатывали его только для химии, только наши просекли перспективу, как высокомобильного оружия, а немцы - нет, вообще честно говоря, при большом количестве высокотехнологичного (по меркам того времени) оружия немецкие вояки были большими консерваторами.
А на счет а-бомбы, сперли не сперли - все, что приходило по агентурным каналам проверялось переправлялось, причем на всех уровнях, начиная с оперативно-разведавательного, кончая научным, времена были такие. И никто слепо ничего не копировал, а скорее мысли перепроверяли.
НО любая, самая суперразработанная технология ничто без базы, а вот это как раз и заслуга Берии, Курчатова и других, что они с фактического нуля сделали все и за такой короткий срок.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 15 Ноя 2013 09:30:37 · Поправил: Аркан (15 Ноя 2013 09:31:01) #  

ису152
Мы на одной частоте! ;)
Плохиш
Участник
Offline1.5
с дек 2007
Москва
Сообщений: 1608

Дата: 15 Ноя 2013 09:35:23 · Поправил: Плохиш (15 Ноя 2013 09:38:15) #  

заслуги внедрённых разведчиков известны только им
Барковский был легальным разведчиком.

И никто слепо ничего не копировал, а скорее мысли перепроверяли.
А как же. Про это, как раз, очень интересно и с юмором рассказывал по ящику один из работавших в команде Курчатова учёных (фамилию не помню, но не из "рядовых"). Выглядело это примерно так: Курчатов ставил какую то задачу, давал вводные и говорил, что по его прикидкам должно получится примерно то-то. Мы всё общитывали, проверяли и выходило именно так, как он и предпологал. Мы осозновали, что Курчатов - гений :) Много позже узнали, в чём был секрет :)
Вообще, он сказал, что наиболее объективно считать так: в 1942-1945 ведущую роль играли материалы, добытые по линии НТР, а в 1946-1949 уже отечественная наука. Так же не следует считать, что наша первая бомба была точной копией Толстяка. Она была сделана по американской схеме, а это не одно и тоже.
Аркан
Участник
Offline2.0
с ноя 2009
Челябинск/Копейск
Сообщений: 480

Дата: 15 Ноя 2013 10:00:18 #  

Плохиш
Барковский был легальным разведчиком.
Легальный разведчик - это когда в будёновке и с волочащимся следом парашютом :)
На самом деле разница в том, что нелегал - разведчик, действующий под чужим именем и с чужой биографией, а резидент - живёт под своим именем и со своей биографией, но у его жизни есть второе дно. Дело резидента - вербовка и связь, а не добывание. Но это, в общем, ненужные детали.
Курчатов ставил какую то задачу, давал вводные и говорил, что по его прикидкам должно получится примерно то-то. Мы всё общитывали, проверяли и выходило именно так, как он и предпологал.
Так вы говорите именно о том же, что и я: полученная информация своими силами подвергалась проверке на научную обоснованность.
Так же не следует считать, что наша первая бомба была точной копией Толстяка. Она была сделана по американской схеме, а это не одно и тоже.
А теперь скажите, о чём же мы спорим? О том, что приехавший из-за моря купец сказал, что у инородцев телеги тоже с четырьмя колёсами и лошадь тоже впереди телеги запрягают?
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 15 Ноя 2013 12:45:13 #  

Аркан
Точность "небельверферов" ни на йоту не превосходила точность "Катюш"
Потому они на них, как и на всю реактивную артиллерию, ставок больших не делали.

ису152
катюши всю войну бегали на каком угодно шасси:
Именно, даже и вообще без шасси, но Студебекер стал самым удачным вариантом.
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 3085

Дата: 16 Ноя 2013 14:58:44 #  
КСВ
Участник
Offline1.3
с июл 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 63

Дата: 16 Ноя 2013 15:10:50 · Поправил: КСВ (16 Ноя 2013 15:16:15) #  

FathДа нет, сейчас есть множество опубликованных дневников, например.
дневников кого? многие были очень осторожны в те времена, особенно наверху, так что дневники не вели.

а Жукова, которого вы пропагандой обозвали, 9 лет после написания книги не публиковали, заставляли править. боялись потому, что правду писал. только в 69 году вышла книга с такими дикими правками и ее сразу народ раскупил, потому, что бомба была даже в таком виде.
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 3085

Дата: 16 Ноя 2013 15:32:07 · Поправил: meteorolog (16 Ноя 2013 15:39:11) #  

Вот еще один плод инженерной мысли "немецкого сумрачного гения"


Минометная батарея на бронешасси (не путать с Panzerwerfer 42 Auf.Sf).

И почему-то в литературе мало пишут про нашу плавучую батарею №3.

meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 3085

Дата: 16 Ноя 2013 23:33:49 #  

Небольшая аннотация на книгу Stahel D. Operation Barbarossa and Germany’s Defeat in the East. — N.Y.: Cambridge University Press, 2009.

Новозеландский историк Дэвид Стал защитил в Гумбольдтском университете Берлина диссертацию по теме «And the World Held its Breath. The July/August 1941 Crisis of Army Group Centre and the Failure of Operation Barbarossa». Этот текст стал основой для данной книги.
Суть воззрений автора такова: операция «Барбаросса» была успешна тактически, но провальна стратегически. По сути Германия была способна выигрывать только те самые «блицкриги», быстрые броски, когда война по времени идёт несколько месяцев. Затяжная война, пусть даже на один фронт, была для Германии предопределённой смертью. С его точки зрения, «поворотным пунктом» операции стал август 1941 г. Этот же август предопределил будущее поражение в войне.
ra3tmo
Участник
Offline2.0
с мар 2005
Саров
Сообщений: 201

Дата: 17 Ноя 2013 19:33:42 #  

Радист
ra3tmo
Участник
Offline2.0
с мар 2005
Саров
Сообщений: 201

Дата: 17 Ноя 2013 19:34:36 #  

Радист
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 17 Ноя 2013 23:14:41 #  

КСВ
дневников кого? многие были очень осторожны в те времена, особенно наверху, так что дневники не вели.
Дневников обычных людей, младшего командного состава, солдат. Дневники высшего командования даже если и были, то читать их бестолку, так как это заведомо то, что устраивало Партию.

а Жукова, которого вы пропагандой обозвали, 9 лет после написания книги не публиковали, заставляли править. боялись потому, что правду писал. только в 69 году вышла книга с такими дикими правками и ее сразу народ раскупил, потому, что бомба была даже в таком виде.
И что же там такое было взрывоопасное? Лично я, что сугубо моё личное мнение, Жукова ни в коем разе не отношу к великим полководцам, так как он для достижения целей Иосифа Виссарионовича, независимо от их целесообразности, гробил людей миллионами, чем и добивался военных успехов, а это, как говаривал ещё Суоворов, не есть мастерство полководца. Уже холтя бы поэтому глупо искать в его мемуарах правду. Но даже если бы он был сущим светочем, то наврят ли бы он, равно как и другой столь же высокопоставленный человек того времени, могбы написать правду и стал бы это делать.
К обычным людям такого внимания не было, не до фигни было, посему таких дневников сохранилось предостаточно. Полезно было пообщаться с очевидцами тех событий (у меня в своё время были такие возможности, и я ими охотно пользовался), но тут уже нужно фильтровать, так как любому человеку свойственно переосмысливать свои воспоминания, заменять подзабытое и просто неудобное вымышленным и т.п.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 17 Ноя 2013 23:32:06 #  

Stumbler
Я прошу источники, желательно авторитетные. Устаю уже повторять, что это вся волна дерьма в течении 20-ти лет, которая накрывает нас, уже просто невыносима. Цель понятна: сделать историю победителей как можно коричневее и пахучее, что бы непрезентабельна стала даже среди потомков этих самых победителей.
Читаем:

Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г. [9]. Более того, когда 21 апреля 1941 г. Совнарком СССР вынес постановление "О мероприятиях по улучшению местной противовоздушной обороны г. Москвы", была даже создана специальная Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время во главе с председателем Моссовета В.П. Прониным. 3 июня эта комиссия представила И.В. Сталину свой план и проект постановления Совнаркома СССР "О частичной эвакуации населения г. Москвы в военное время".

"Т-щу Пронину.
Ваше предложение о «частичной» эвакуации населения Москвы в «военное время» считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию - ЦК и СНК уведомят Вас"


Помимо этого не были заранее созданы и органы, призванные непосредственно руководить перебазированием производительных сил страны. Все это пришлось решать уже в ходе начавшейся войны, зачастую в спешке, а порой и без учета конкретной обстановки, что не могло не иметь отрицательных последствий.
Источник
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 3085

Дата: 17 Ноя 2013 23:50:57 #  

Дневников обычных людей, младшего командного состава, солдат.
Тоже с интересом читаю.

Началось с того, что году в 1989 в журнале "Советский воин" прочитал "Солдатский дневник" от Г.Т.Лобаса.
Года два назад начал искать его, чтобы перечитать и натолкнулся вот на такой сборник от"Воениздата" "Скрытые лики войны". тыц.

Один из очерков.
driving
Участник
Offline2.4
с июл 2009
видны огни взлетающих самолётов)))
Сообщений: 975

Дата: 18 Ноя 2013 09:48:10 · Поправил: driving (18 Ноя 2013 09:56:23) #  

Fath
гробил людей миллионами
откуда такие цифры ?
пообщаться с очевидцами тех событий
С вы с кем общались ? С военноначальниками ранга Жукова ?

Кстати , где то давно читал , что Малиновский , будучи министром обороны назвал Жукова " новоявленным Наполеоном".
Это как раз и характеризует отношение высшего руководства к опальному маршалу .
Не все так просто ...
ису152
Участник
Offline1.3
с сен 2011
Крыжополь
Сообщений: 1352

Дата: 20 Ноя 2013 18:27:21 · Поправил: ису152 (20 Ноя 2013 18:28:18) #  

Дневники на фронте было официально запрещено вести, за нахождение в личных вещах бойца дневника, можно было нереально огрести от особиста. Источников несколько, в том числе и воспоминания Юрия Никулина, правда он дневник-то вел, несмотря на запрет. Ведь, что не говори любой дневник ценный разведдокумент.
На счет Жукова, честно говоря, складывается такое впечатление, что по отношению к нему сложился стереотип "людоеда", который не считался с потерями, но я видел несколько текстов приказов, в которых он указывал на недопустимость "лобовых" не подготовленных атак, а так же с требованием беречь личный состав.
КСВ
Участник
Offline1.3
с июл 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 63

Дата: 21 Ноя 2013 01:12:17 #  

ису152
да это бесполезно объяснять тем, кто свято верит в либерастические сказки про людоедов генералов советской армии. им все советское - пропаганда, жуть, зло и мрак. пусть живут с верой в то, что победу выиграл лендлиз. противно даже дискутировать с подобным контингентом.
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 3085

Дата: 21 Янв 2014 23:37:20 #  

Плод мысли консервативного британского гения - зенитная батарея "Maunsell Forts" в устье Темзы.





В 50-х годах сооружения были выведены из эксплуатации. Сейчас на них находится непризнанное "Княжество Силэнд".

Есть даже официальный сайт.
Samson67
Участник
Offline1.8
с окт 2007
Москва
Сообщений: 106

Дата: 21 Янв 2014 23:52:38 #  

А как же. Про это, как раз, очень интересно и с юмором рассказывал по ящику один из работавших в команде Курчатова учёных (фамилию не помню, но не из "рядовых"). Выглядело это примерно так: Курчатов ставил какую то задачу, давал вводные и говорил, что по его прикидкам должно получится примерно то-то. Мы всё общитывали, проверяли и выходило именно так, как он и предпологал. Мы осозновали, что Курчатов - гений :) Много позже узнали, в чём был секрет :)
Вообще, он сказал, что наиболее объективно считать так: в 1942-1945 ведущую роль играли материалы, добытые по линии НТР, а в 1946-1949 уже отечественная наука. Так же не следует считать, что наша первая бомба была точной копией Толстяка. Она была сделана по американской схеме, а это не одно и тоже.

Вот только технология обогащения материалов в США и СССР - почему-то сильно разная.
Samson67
Участник
Offline1.8
с окт 2007
Москва
Сообщений: 106

Дата: 22 Янв 2014 00:00:56 #  

Дневники высшего командования даже если и были, то читать их бестолку, так как это заведомо то, что устраивало Партию.
Ню-ню... Военный дневник Гальдера, к примеру - признается всеми историками, и в СССР тоже издавался. Чего там НСДАП устраивало?))) Да и Гудериана чуть ли не при Сталине издали - тоже наверное партийные бредни были...
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 3085

Дата: 22 Янв 2014 01:01:06 #  

Дедушка современных "Риперов" и "Предейторов"

[Видео YouTube - нажмите для просмотра]
Tesla136
Участник
Offline1.0
с янв 2014
Крым, Севастополь
Сообщений: 1

Дата: 22 Янв 2014 14:19:55 #  

Ну вот и я зарегистрирован принимайте новенького .
Внезапность главное оружие!
Мой дед по Крыму партизанил любимое оружие была финка ,была история на горе АЙ Петри ночь, землянка в ней немцы , снаружи землянки валяется только что снятый часовой немец, и двое партизан мой дед и командир отряда партизан,он приказал валить их тихо надо! позади свои нельзя чтоб подняли тревогу, Двое снаружи договорились
Дед- Я забегаю внутрь ты держи дверь чтоб не открылась откроешь только если я попрошу ,на том и порешили,
открывает дверь и с криком хайль гитлер сшибает ногой керосинку из гильзы со стола внутри стало темно и какая то возня и смех через минуту из землянки голос- Вася открывай! Командир запалил зажигалку и уронил челюсть от увиденного 7 вооружённых трупов с перерезанными шеями и мой дед весь в крови ! Дед когда запрыгнул в землянку и потушил свет начал по одному ловить немцев в темноте и финкой резать и при этом смеялся немцы ничего не поняли даже не стреляли наверное в темноте подумали что свои пошутили или боялись своих перестрелять. Финка та сейчас лежит на моём столе ,на деревянной рукоятке еле видна гравировка олень, кожаные растрёпанные ножны и тёмное лезвие, нож я никогда не точил но он и сейчас довольно острый ,а использую его исключительно на шашлыках 9 го мая мясо режет отлично.
Vaclav
Участник
Offline1.2
с ноя 2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 27

Дата: 23 Янв 2014 11:42:23 #  

У М.Солонина есть упоминание, что последний танк Т-35 погиб при штурме Берлина,правда использовался немцами как трофей.А вот больше про этот танк упоминаний нет.А может еще где Т-35 всплывали?
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  43  44  45  46  47  48  49  50  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.027. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004