Satan'll get ya. (C) AC/DC (Hell's Bells)

изыди, адцкий сотона!

Антиквар
То есть, ваш атеизм есть результат антирелигиозного воспитания. Вам довелось расти при системе, которая штамповала атеистов, и вы оказались подвержены её влиянию.
Как ни странно, но этот фактор не столь уж и фатален: когда я взрослел, вот уж действительно была пропаганда христианства, начиная от журнала "Мурзилка" (кто помнит те двиные выпуски, тот поёмёт) и заканчивая телевидением и радио, причём пропаганда поводилась на уровне практически всех возрастов - от малых детишек (мультики, передачи, журналы, брошюры) и до самых взрослых. Но ради справедливости скажу, что на 99% этим занимались забугорные протестантские организации, но, что интересно, народ тогда как-то не отличал протестантизм от православия и успешно тянулся под влиянием данных знаний и в православные храмы (но их различные прохристианские секты конечно отхватили свою часть паствы). Я тоже по началу проникся христианскими идеями, но была у меня отдна привычка - уже если я чем-то проникался, то должен был уметь это максимально понимать. Ну а дальше я уже рассказывал - меня постигло разочарование, и, как выяснилось, далеко не меня одного.

То же, думаю, можно рассказать и про время навязывания атеистических взглядов: как ни странно, но христианство е погибло под гнётом, а даже наоборот. Лично я считаю, что 17-й год вообще спас русское Православие, так как к тому времени оно было подвержено достаточно глубокой степени разложения и уважение в народе к данному институту было крайне низким, после Революции же в Церкви остались люди действительно преданные Вере.

Когда и на каком канале надо смотреть телевизор, чтобы увидеть мусульманскую проповедь?
Здесь с Вами соглашусь: раньше действительно были передачи и по ТВ и по радио, где читали и разъясняли Коран, и это, я считаю, было хорошо, сейчас такого не встретишь.

Smartrunk_69
Я хочу специально уточнить, что рассматриваю религию (любую) не как некую "свободу" (совести?), а как преднамеренный обман (самообман, дань моде...), а потому зло.
Вы сильно упрощаете ситуацию: дело в том, что как показывает история, религия таки неотъемлемая составляющая жизни человеческого общества, так как многим действтелно необходима вера, мнгие находя спасиние только в ней, а религия - организационная часть веры, без неё человеку в тяжкую минуту пойти будет некуда, так как церкви-то не будет.

twister Насчет инфантилизации населения - предлагаю немного пройтись по науке психологии, с целью четко отличать действительно "взрослую" позицию от "родительской". К сожалению "взрослая" позиция - наиболее редкое состояние людей, чем хотелось бы. Она сплошь и рядом неразвита, и поэтому подменяется "родительской", от которой во многом и проистекают наши беды. Тема эта большая, но хочу сказать, что на мой взгляд настоящее "взросление" заторможено отнюдь не из-за перенаселенности, а в первую очередь из-за заинтересованности в этом системы. Ведь по-настоящему взрослым и осознающим свою жизнь человеком практически невозможно манипулировать. Особенно ярко этот момент заметен в сектах, где попытки действовать разумно и достигать поставленные цели - подавляются, казалось бы "беспричинно"... А заводить детей в 35..40 лет все же более адекватно, чем в раннем возрасте, т.к. к этому времени больше шансов что новоявленные родители приобретут и осмыслят свой жизненный опыт, и значит больше шансов что сумеют вырастить не просто очередной экземпляр пушечного мяса, а свободного, сильного и самостоятельно мыслящего Человека.

Антиквар

Разум, логика, и главное - добросовестность, на мой взгляд не особо способствуют последовательности. Они-то как раз могут подсказать, "а не идешь ли брат по ложному пути?..." И тогда со стороны может показаться что человек резко поменял убеждения, хотя на самом деле он просто достиг понимания ситуации. В частности слишком сильный уклон как в сторону сугубо материалистичного восприятия реальности, так и религиозного примитивизма, на мой взгляд не способствуют приближению к истине. Думаю она где-то посередине между ними, а то и вообще в другом измерении. :)

Да, но в большинстве случаев, чем совершеннее организм, тем более сложную организацию он имеет. А значит, у него может быть больше неисправностей.

Ну не знаю, не знаю... Может быть вопрос все же не в сложности, а в продуманности и в качестве изготовления? :) Как пример - старый самолетный приемник работает абсолютно безотказно уже не один десяток лет, а современный китайский хотя и несравнимо проще, но столько лет ни за что не протянет - просто развалится пайка, выполненная изначально менее качественным припоем, деградируют некондиционные полупроводники, и т.д. Ну а дальше по аналогии...

При таком широком определении нет никакой разницы даже между террористом и школьным учителем. И тот, и другой что-то насаждают (первый - террор, второй - знания), используя принуждение (первый - с помощью оружия, второй - с помощью дисциплины, оценок, морального давления...).

Полностью согласен, разницы действительно нет. В том числе и в плане последствий. Разница только в технических деталях - террорист убивает сразу и наповал, а описанный вами учитель закладывает мину замедленного действия. Она сработает позже - в виде алкоголизма, наркомании, отвращения к жизни и т.п. явлений. И уточню еще, что такие учителя насаждают как правило не знания, а слепое подчинение.
Но есть и другие школьные учителя, к-рые понимают что собс-но на предмете свет клином не сошелся, и полюбому лучше если заинтересовать ребенка, замотивировать его позитивными стимулами. Понятно что все равно не весь класс будет влюблен в изучаемый предмет, но гораздо важнее что такое отношение с душой к ученикам, скажется на всех без исключения, и в самую лучшую сторону.

Природа государства такова, что оно стремится ВСЁ поставить себе на службу - и религию, и атеизм, и культуру, и науку, и семью, и школу, и историю, и литературу...

Помню, помню, как в выпускном классе не смог спокойно внимать концепции "партийности литературы и искусства". И со словами что партийность убъет любого художника, демонстративно покинул помещение хлопнув дверью. Разборок было... Но зато для себя отчетливо ощутил, что выбирать в конечном итоге только мне, и что выберешь, так и будешь жить...

Высшая любовь к родителю - исполнение его воли не из страха наказания, а из любви к нему. Также и к Богу.

Прям хоть лозунг развешивай: Хочешь чтоб ребенок стал наркоманом - добейся чтобы он выполнял твою волю из любви, а не из страха. И в уголке дисклаймер мелким текстом: скорее всего это все случится после вашей смерти, когда дитятко осознает что живет не своей жизнью, но возможны и другие варианты.
Ну в самом деле, много ли настолько мудрых и осознанных родителей, чтобы они смогли точнехонько распознать внутренний мир ребенка и помочь ему развиваться в своем направлении, следовать своему пути? Думаю что единицы... А лучшее что могут остальные - это просто следовать замечательному принципу - "или помогай, или не мешай". И только самые тупые и толстокожие идиоты стремятся чтобы их дети во что бы то ни стало реализовали все то, что они сами не смогли или не успели. Другими словами, стремятся заставить детей жить их нереализованной жизнью. Тем более насчет высших сил - уж никак не думаю что они относятся именно к третьей категории...

Комок противоречий растёт в душе атеиста, если, конечно, он позволит себе это признать.

Мой жизненный опыт говорит что мыслящим атеистам намного легче признать несовершенство и незавершенность своей картины мира, нежели религиозным адептам, чье мышление во многом подавлено и атрофировано длительной бездумной религиозной практикой и соответствующим окружением.

Буддизм - это удел атеистов-пессимистов. Это учение настолько пессимистично, что видит человека настолько несчастным и страдающим, что единственный способ избавить его от страданий - это "спасти" его от самого себя, от своей личности, от жизни, в том числе, от реинкарнаций.

Вот это интересный момент в восточных учениях. По своим внутренним ощущениям, я не чувствую желания избавляться от жизни, и тем более от вероятности реинкарнаций, т.к. в мире столько еще всего непознанного и интересного... Эту тему, теоретически, мне разъясняли знакомые буддисты. И кстати, они возражали, когда я в свое время предлагал им по-дружески помочь избавиться от страданий бренной жизни. :) В общем по их словам, даже самое большое счастье доступное человеку в повседневности, с точки зрения высшего просветления, выглядит в целом все равно как страдание. Ну примерно так же, как с точки зрения сидящего в "Бентли" олигарха выглядит жизнь оборванного бомжа, прыгающего от радости найденной в мусорном ящике краюшке хлеба. Так что теоретически понимаю, но буддисты сказали что мне еще недостаточно просветленности, чтобы ощутить все это самому :)

Конечно, я не могу назвать себя счастливым человеком. Но всё-таки, я счастливее того, кто, пытаясь убежать от себя, прыгает с балкона. Тот, кто идёт топиться, не вправе осуждать того, кто идет лечиться

Этого недостаточно, надо еще и лекаря правильно выбрать... :)

Думаю вот, и зачем так стремиться изо всех сил реанимировать христианство? Оставив в покое Иисуса, достаточно ведь просто подумать, кем и для чего была создана эта религия. Лично я не имею особых предубеждений против евреев как народности, но ведь и ежу понятно что данная религия создавалась определенной группировкой лиц, с целью подмять мир под себя. Имя же Иисуса они просто использовали для прикрытия своих корыстных целей. Возможно в те времена назревала "революционная ситуация", когда ни верхи, ни низы не могли дальше мирно сосуществовать - вот и завернули, как говорится, старое г-но в новенькие фантики.

Думаю вот, и зачем так стремиться изо всех сил реанимировать христианство?
Так это ежу понятно: считается (безосновательно), что став верующими, все станут честными, законопослушными и высоконравственными (вот уж вряд ли). Типа именно религия должна заполнить вакуум, образовавшийся при отказе от коммунистической идеологии.

Тех политиков, кто запустил процесс, нимало не заботит, что бога, вообще-то, может и не быть (и скорее всего нет), и "кем и для чего была создана эта религия", и возможные (неизбежные?) кровавые конфликты на религиозной почве в будущем. Все это считаю непорядочным и аморальным.

Просто пошли по самому простому пути. Решили сделать, как было до революции. Отсюда и суета вокруг царской семьи, реабилитация Николая-II, хорошо еще монархию не вернули (не вернули?).

Никто и не отрицает, что воспитание много значит. Именно поэтому меня возмущают попытки ввести курс "основы религий" (или как он там) в школе и т.д.

Не только атеисты имеют право передавать свои убеждения молодому поколению. Поэтому то, что кроме "светской культуры" (в данном случае "светский" надо понимать, не как "отделенный от церковной иерархии", а как "безрелигиозный") в школах вводятся, с согласия родителей, курсы, где рассказывается об основных российских религиях - вполне допустимо с точки зрения законодательства. Конечно, атеистов это возмущает. Также, как команду "Спартака" возмущает то, что участники "Динамо" не просто стоят на поле, а пытаются, такие нехорошие, забить гол в ворота соперников.

Пусть основные религии традиционны и поддерживаются на государственном уровне, все равно они образовались в давние времена, когда люди были темные

Это всего лишь ваша прогрессивистская парадигма мышления, согласно которой, каждое следующее поколение лучше и умнее предыдущего, а религия это всего лишь отживающий своё плод недостатка естественнонаучных знаний. Однако, это далеко не так. Во-первых, можно утверждать, что и в прошлом и сейчас часть учёных, то есть, самых светлых умов человечества - верующие люди. Во-вторых, как бы хорошо я ни знал устройство этого мира, у меня останется потребность в Творце мира.

Стремление заставить других людей поверить (вовлечь в свою веру, если хотите), используя разные способы, но без какого-либо подтверждения истинности (отдельные глюки особо впечатлителных людей не в счет), считаю аморальным.

Аналогично, можно обвинить в аморальности и атеистов, желающих заставить других людей поверить их учению без подтверждения его истинности, то есть, без доказательства того, что материя самодостаточна, а Бога нет. Ведь даже полное отсутствие доказательств бытия Бога не равносильно наличию точного знания о небытии Бога. Если я искал что-то (больше для вида), и не нашел - это ещё не доказывает, что этого не существует в принципе.

Как ни странно, но этот фактор не столь уж и фатален

Да. На "бунтарей" он оказывает прямо противоположное действие :)

когда я взрослел, вот уж действительно была пропаганда христианства, начиная от журнала "Мурзилка"... и заканчивая телевидением и радио, причём пропаганда поводилась на уровне практически всех возрастов - от малых детишек и до самых взрослых.

Аналогично, в доперестроечное время антирелигиозной пропаганде подвергались все возраста людей - от октябрят до стариков. Естественно, что реакцией на это, когда ослабился идеологический пресс государства, стал такой религиозный "ренессанс".

Лично я считаю, что 17-й год вообще спас русское Православие

В некотором роде, да. Он показал, в частности, что левиафан государственности - слишком хтоническое чудовище, чтобы почивать на лаврах, полагая его прирученным.

Ведь по-настоящему взрослым и осознающим свою жизнь человеком практически невозможно манипулировать

Это не так. Если понимать под "взрослым" человеком то, что, очевидно, понимаете вы - человека горделивого, самодовольного, нигиллистичного, полагающего себя выше всех на земле и на небе (живущего по воландовской рекомендации: "никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!") - то тому, кто более-менее знает человеческую психологию, понятно, что таким человеком будут манипулировать его страсти. Или те, кто будут на этих страстях играть.

Разум, логика, и главное - добросовестность, на мой взгляд не особо способствуют последовательности. Они-то как раз могут подсказать, "а не идешь ли брат по ложному пути?..." И тогда со стороны может показаться что человек резко поменял убеждения, хотя на самом деле он просто достиг понимания ситуации.

Разум, логика и добросовестность призывают к последовательности. Человек, чтобы делать какие-то выводы, должен хотя бы мысленно пройти по одному пути полностью, а затем уж, если обнаружилось его бесплодность, испытывать другой. Резкая смена убеждений далеко не всегда свидетельствует о понимании ситуации. Если не было последовательности в мышлении - не было и настоящего понимания.

Полностью согласен, разницы действительно нет. В том числе и в плане последствий. Разница только в технических деталях - террорист убивает сразу и наповал, а описанный вами учитель закладывает мину замедленного действия.

Как ни странно, сейчас вы выступаете в роли того же террориста, призывающего к утопии, в которой традиционная система воспитания разрушена, а дети предоставлены сами себе (либо делают только то, что им нравится), и потому-де вырастают "гармоничными личностями". Такая "педагогика" имеется в сектантском движении "Анастасия" Мегре. Правда, пока что мне неизвестно о выращенных ими юных гениях.

Ну в самом деле, много ли настолько мудрых и осознанных родителей, чтобы они смогли точнехонько распознать внутренний мир ребенка и помочь ему развиваться в своем направлении, следовать своему пути?

Как бы ни было их мало, но как вы думаете, таким родителям надо подчиняться из любви (боязни огорчить дорогого человека), или из страха наказания?

Мой жизненный опыт говорит что мыслящим атеистам намного легче признать несовершенство и незавершенность своей картины мира

Ну, признали, ну обнаружили, что ваша картина мира нарисована на стене "одиночной камеры" - и что дальше? Вместо атеизма "в синюю полосочку" перейдете к атеизму "в зеленую крапинку", или же более радикально смените свою парадигму?

Ну примерно так же, как с точки зрения сидящего в "Бентли" олигарха выглядит жизнь оборванного бомжа, прыгающего от радости найденной в мусорном ящике краюшке хлеба.

Нет, скорее, как с точки зрения "Бентли" (сознание этого автомобиля полностью подверглось нирване, а это слово означает "угасание") :)

надо еще и лекаря правильно выбрать...

Это уже другой вопрос. Чтобы выбрать правильного лекаря, надо для начала отвязать камень с шеи и признать, что 1. болен 2. существуют лекари, способные помочь.

Лично я не имею особых предубеждений против евреев как народности, но ведь и ежу понятно что данная религия создавалась определенной группировкой лиц, с целью подмять мир под себя.

Ежу или зайцу (видели картинку "зай пауэр" Василия Ложкина? :)) это может быть, и понятно, а добросовестному исследователю (знающему огромную разницу между язычеством, иудаизмом и христианством) понятно иное.

Это всего лишь ваша прогрессивистская парадигма мышления, согласно которой, каждое следующее поколение лучше и умнее предыдущего, а религия это всего лишь отживающий своё плод недостатка естественнонаучных знаний.
Я НЕ говорил, что люди стали лучше и умнее (или это такой способ вести дискуссию?). Люди остались такими же легко внушаемыми и поддающимися страхам и стадному чувству. А вот багаж знаний вырос драматически. Но, несмотря на это, и в наше (просвещенное) время одна за другой возникают секты и "религии" - аум сенрике, муниты, сайентология, мормоны, дальше в Гугл. А уж что было две тычячи лет назад?

а религия это всего лишь отживающий своё плод недостатка естественнонаучных знаний.
Ну, в общем, ДА, хотя проблема горазно глубже (см. выше). Многие вещи мы никогда не увидим, и можем только верить. Например, что вещество состоит из атомов, а те из элементарных частиц. Однако, на основе этой теории работают компьютеры, которыми мы пользуемся. Поэтому я верю, что вещество состоит из атомов. Я верю, что есть электромагнитное поле, потому что работают мой сотовый телефон и микроволновка. По существованию бога у меня нет таких доказательств, именно поэтому я не верю в бога, а не потому, что я "аморальный атеист".

Ну а обычные аргументы верующих "а вдруг бог есть, тогда ты попадешь в ад, так что поверь!" смахивают на грязные манипуляции и эксплуатации человеческих страхов. А что до даже полное отсутствие доказательств бытия Бога не равносильно наличию точного знания о небытии Бога то лично я не призываю не верить в бога, а объясняю, почему лично я не верю, в соответствии с названием темы.

... Но ОН вас любит, и ЕМУ нужны ДЕНЬГИ !!! (с)

Я НЕ говорил, что люди стали лучше и умнее

Вы же писали, что раньше люди были "тёмные", следовательно, сейчас они стали "светлые"

А вот багаж знаний вырос драматически. Но, несмотря на это, и в наше (просвещенное) время одна за другой возникают секты и "религии"

Это аргумент против одного из лозунгов сциентизма, гласящего, что "знания и вера несовместимы"

Многие вещи мы никогда не увидим, и можем только верить. Например, что вещество состоит из атомов, а те из элементарных частиц. Однако, на основе этой теории работают компьютеры, которыми мы пользуемся. Поэтому я верю, что вещество состоит из атомов.

Одно и то же природное явление более или менее хорошо может быть объяснено с помощью разных теорий. Поэтому то, что квантовая механика объясняет работу полупроводников, из которых состоит компьютер, и даже позволяет создавать компьютеры с нуля - ещё не является строгим доказательством истинности квантовой теории. Также и с духовным миром. Человеческую душу увидеть и пощупать нельзя. Материализм объясняет её строение одним образом, язычество - по-другому, христианство - иначе. И сравнивать эти теории можно на основании того, насколько глубоко и точно теория объясняет разные движения человеческой психики, насколько хорошо она позволяет совершенствовать, избавлять от пороков личность человека. Более того, об адекватности теории говорит и то, насколько хорошо она видит человеческие пороки. Например, с точки зрения материализма пороков крайне мало. Материализм видит душу весьма расплывчато, замечая самые сильные повреждения, которые сложно не заметить. Например, то, что алкоголизм это плохо, признает почти любой материалист. А вот плохо ли развратничать - тут уже материализм не имеет однозначного ответа. Язычество в большинстве случаев скажет, что развратничать плохо, за некоторыми исключениями типа храмовой проституции. Христианство же утверждает, что не только развратничать, но и помышлять о разврате гибельно для души. Можно утверждать поэтому, что оно изучило душу лучше, чем материализм и язычество.

Я имел в виду тот очевидный факт, что люди хоть и стали образованнее, но вряд ли умнее.

Насчет "знание и вера несовместимы", так религия не способствовала научному поиску и прогрессу. Вспомним Джордано Бруно, сожженного на костре, Галилео Галилея, преследуемого инквизицией.

Что до Ваших рассуждениях о душе, то какая концепция, как "душа" мне неизвестна. Если же какая-то организация, например христианская церковь, хорошо знает психологию и слабости людей, и использует для того, чтобы манипулировать людьми, то тут нечем гордиться.

христианская церковь, хорошо знает психологию и слабости людей, и использует для того, чтобы манипулировать людьми, то тут нечем гордиться.

Ненасытность во всем, искушение, тщеславие и т.д. - тоже свойства человеческой психики, которыми умело манипулируют "торгаши", убеждая нас в том, что менять машину раз в 2 года, есть до потери сознания, и превозносить себя над теме, кому это недоступно, является нормой жизни, а для некоторых и смыслом. Более того. Некоторые (пока еще) зная особенности человеческой психики, умело прививают массам суждение, что мальчик с мальчиком это хорошо, курить и пить это хорошо и т.д.
Человеческая психика как интернет эксплорер 5.0 - любой начинающий хакер взломать может. Средства манипуляции всем известны. Другое дело в чьи руки они попадут. Вами манипулировали, манипулируют и будут манипулировать. Кому вы доверите свою душу - выбор за вами.

Romario
Человеческая психика как интернет эксплорер 5.0 - любой начинающий хакер взломать может.
Ставим хороший брандмауэр, меняем браузер - и вуаля ... хакерам уже будет не так просто жить.
Есть методики как укрепить психическую устойчивость до такой степени, что управлять вами извне будет практически невозможно.

twister
Есть методики как укрепить психическую устойчивость

Может и есть. Вы так говорите, будто имеете научную степень в психиатрии.
Если предположить существование таких методик, то я убежден в том, что они будут основаны все на тех же неизменных базисных основах психики человека, и внедрение этих методик ничто инное как разновидность манипуляцй. Всю страну к психотерапевту насильно не загонишь. А вот религии такая задача под силу. Вера творит чудеса. Вера в широком смысле. В настоящее время в сознании людей царит вакум. Его срочно надо заполнить. Хорошо, что у вас есть убеждения, но достаточно ли этого?

Не только атеисты имеют право передавать свои убеждения молодому поколению.

Об этом вроде уже говорили. Лицемерно и безнаказанно лгут все - как религиозники, так и атеисты. Честнее будет сказать, что на данный момент мы практически ничего не знаем о невидимых людям высших силах. Поэтому существует широкий спектр взглядов - полное отрицание их существования (атеисты), монотеистические религиии, политеистические, религии "без бога" (напр. буддизм, или нью-эйдж) ну и т.д. А дальше пошло религоведение, и на каждом уроке обязательно повторять, что точно все это пока еще неизвестно.

можно утверждать, что и в прошлом и сейчас часть учёных, то есть, самых светлых умов человечества - верующие люди.

Ну естественно, иначе они бы навряд-ли в чем-либо так глубоко разобрались :)

Во-вторых, как бы хорошо я ни знал устройство этого мира, у меня останется потребность в Творце мира.

Думаю что хорошие психологи гораздо лучше помогут познать и раскрыть себя, справиться с зависимостью от неурядиц повседневной жизни, избавиться от наследия прошлого, от комплексов и заморочек. Иначе "мысли о творце" - всего лишь один из способов убежать на время, вместо того чтобы попытаться как-то изменить действительность, ну или себя самого.

Если понимать под "взрослым" человеком то, что, очевидно, понимаете вы - человека горделивого, самодовольного, нигиллистичного, полагающего себя выше всех на земле и на небе

:))) Не... Под "взрослым" я как раз понимаю человека мыслящего, деятельного, свободного от стереотипов. Не отбрасывающего факты, к-рые не вписываются в господствующую парадигму, а готового поменять ее если это станет необходимо. А то что вы обрисовали - это портрет гопника какого-то.

вы выступаете в роли того же террориста, призывающего к утопии, в которой традиционная система воспитания разрушена, а дети предоставлены сами себе

Ну зачем же так, я писал совсем не об этом. В мире не бывает пустоты, и если что-то разрушено - сразу же найдутся силы, к-рые приберут эту сферу к рукам. На текущий момент "потеряны" уже два поколения. Сначала мелкота мечтала стать бандитами на иномарках, т.к. их воспитание прибрали к рукам СМИ и ценности "улицы". Такое кстати уже было на заре Советской республики. А теперь детки мечтают быть чиновниками и адвокатами - по сути не особо и разницы, т.к. они все равно все еще не мыслят себя отдельно от системы, не имеют собственного самосознания. Естественно речь идет о массовой тенденции.

много ли настолько мудрых и осознанных родителей
Как бы ни было их мало, но как вы думаете, таким родителям надо подчиняться из любви (боязни огорчить дорогого человека), или из страха наказания?

Ну со если со страхом наказания вроде все понятно, то "страх огорчить дорогого человека" - только вдумайтесь в эти слова... Так и представил себе Дорогого человека, к-рый возможно искренне вводит себя в зависимость от моих действий (а может быть он грязно лицемерит), заявляя что если я не сделаю как он требует - то он примет меры чтобы испортить себе любимому настроение (а может быть и жизнь). Подобное обычно квалифицируется как шантаж. Лично я в подобных ситуациях выбираю поступать "по-израильски" - не веду переговоров с террористами. Хотите - делайте с собой что хотите, это ваш выбор, и только ваша ответственность. Появится желание как-то поработать со своей зависимостью - помогу чем смогу, но уступок шантажистам не будет.

обнаружили, что ваша картина мира нарисована на стене "одиночной камеры" - и что дальше?

А дальше размышления и коррекция в соответствии с открывшимися новыми гранями реальности. Ведь только атеизмом и православием мир не ограничивается. Ну или как вариант - попробовать создать свой слой реальности :) Вариантов ведь много...

сравнивать эти теории можно на основании того, насколько глубоко и точно теория объясняет разные движения человеческой психики, насколько хорошо она позволяет совершенствовать, избавлять от пороков личность человека

Золотые слова :) Ну и в какой же степени христианство помогло уменьшить количество войн и насилия в человеческом обществе? В самом деле, я не проводил сравнительный анализ человеческих потерь в дохристианский период, и после него. Поэтому и спрашиваю, без всякого сарказма.

Например, то, что алкоголизм это плохо, признает почти любой материалист.

Что конкретно сделала и делает церковь для распространения трезвого образа жизни? И насколько эффективно это у нее получается? Обратное я уже видел - одна реклама ослиной мочи на TV и придорожных баннерах чего стОит...

Христианство же утверждает, что не только развратничать, но и помышлять о разврате гибельно для души.

Оно преподносит эту идею как факт, не объясняя - что, почему и как. В этом плане предлагаю рассмотреть другие эзотерические концепции, к-рые хороши тем, что не только все объясняют, но и подсказывают лазейки как это можно сделать безопасно для души :)

В настоящее время в сознании людей царит вакум. Его срочно надо заполнить.

Можно всю жизнь потратить на метания между религиозностью и атеизмом. Или наконец остановиться, и начать самостоятельно исследовать и себя, и окружающую реальность.

Можно всю жизнь потратить на метания между религиозностью и атеизмом. Или наконец остановиться, и начать самостоятельно исследовать и себя, и окружающую реальность.

Ну это конечно звучит здорово. В вас я лично уверен. Вы так и поступите, вернее уже поступаете. Другое дело сколько людей готовы пойти по ваши стопам? Сколько людей готовы исследовать, если они даже не умеют мыслить такими категориями. Кому адрессовано ваше обращение и сколько их? Вы мне льстите, тем что доверяете столь ответственное занятие. Но народ это не только Вы или там я, при всем уважении к нему. Вы идеалист и ваши призывы не имеют прикладного применения.

Что вы, не все так страшно как может показаться. Единственное что необходимо - это заинтересованность человека в том чтобы быть честным как минимум с самим собой, не прячась за маской обманов и самообманов. Причем на том уровне, который ему по силам. А все остальное приложится, уверен. Нужны лишь время и некоторые самостоятельные усилия, чтобы идти не по чьим-то стопам, а протаптывать свою собственную дорожку в жизни.

Всю страну к психотерапевту насильно не загонишь. А вот религии такая задача под силу. Вера творит чудеса. Вера в широком смысле. В настоящее время в сознании людей царит вакум. Его срочно надо заполнить.
Вот и срочно заполняют. Вместо того, чтобы заниматься воспитательной работой с молодежью, которая была в СССР, пусть и с коммунистическим уклоном. Были кружки при школах, дезах и дворцах пионеров, были массовые молодежные спортивные мероприятия. А сейчас молодежь никому не нужна, сидит дома с смотрит ДОМ-2, MTV и рекламу пива. И вот - О ЧУДО - найдено волшебное решение! Пусть они все в бога поверят! В Иисуса или Аллаха (по территориальному принципу). И тогда все станут нравственными и моральными. НЕ СТАНУТ!

Romario
Вы так говорите, будто имеете научную степень в психиатрии.
"Доктор сказал в морг, значит в морг!" ;).

Да зачем быть психиатром ...
Самые простые рецепты давно известны:
Просто надо научиться своей головой думать.
Заниматься тщательным анализом инфы из разных источников.
И не стремиться тупо заполненить вакуум в башке чем попало.
Подходить к любой инфе критически.
Не следовать стадным чувствам в толпе .
Контролировать эмоции.
Что это так сложно?

twister

Э-э-э-м... Это Вы о чем? :о)
Мы обсуждаем тему: "Материальная картина мира против религиозной (мистической). Что выбираем? Наши доводы и аргументы".

Предлагаю вдобавок к объявленным полярным вариантам еще один - реалистичную картину мира, в которой есть место и материи, и высшим силам, и человеку кстати тоже. А вообще вариантов много, двумя...тремя ведь бесконечность не исчерпать :)

Romario
Это к тому что сколько бы ни спорили тут, каждый уже давно свое мнение сделал.

Весьма убедительная картина устройства нашего Мира представлена в фильме "13-й этаж". (Как и в "Кин-Дза-Дза", кстати). Просьба тапками не забивать до смерти. Чучуть попинать можно :-)

Предлагаю вдобавок к объявленным полярным вариантам еще один - реалистичную картину мира, в которой есть место и материи, и высшим силам, и человеку кстати тоже.

А в мировоззрении нормального религиозного верующего есть место и материи, и "высшим силам", и человеку :)

Были кружки при школах, дезах и дворцах пионеров, были массовые молодежные спортивные мероприятия. А сейчас молодежь никому не нужна, сидит дома с смотрит ДОМ-2, MTV и рекламу пива. И вот - О ЧУДО - найдено волшебное решение! Пусть они все в бога поверят!

Религия не заменяет кружков, а кружки не заменяют религии. Они работают на разных уровнях. Разумеется, для чиновника Церковь выгоднее, чем кружки - Церковь не требует бюджетных денег, живет на пожертвования своих прихожан. Но в разрушении кружков виноват чиновник, а не Церковь.

Пусть они все в бога поверят! В Иисуса или Аллаха (по территориальному принципу). И тогда все станут нравственными и моральными. НЕ СТАНУТ!

Неужели все станут нравственными и моральными, если запишутся в спортивные, художественные или радиокружки?

Честнее будет сказать, что на данный момент мы практически ничего не знаем о невидимых людям высших силах... А дальше пошло религоведение, и на каждом уроке обязательно повторять, что точно все это пока еще неизвестно

Если при воспитании молодого поколения будет введена монополия на такое "религиоведение", то это означает, что агностики имеют бОльшие права, нежели носители иных мировоззрений.

Думаю что хорошие психологи гораздо лучше помогут познать и раскрыть себя

Думайте на здоровье. Реально же зачастую оказывается, что чем больше человек познаёт себя, тем больше он нуждается в Боге. Ведь если хорошо познать себя, свою индивидуальность и неповторимость, свою сложность и внутреннюю красоту - то возникают такие мысли:
- неужели это всё просто умрёт, ичсезнет?! зачем же я совершенствуюсь, расту, коплю знания и опыт, если это обречено на скорое разрушение?
- неужели я "высшая ступень эволюции", и нет никого, кто был бы ещё сложнее, ещё красивее, еще совершеннее, кто открыл бы передо мной широкие горизонты вместо того, чтобы предаваться пошлому нарциссизму?

Не отбрасывающего факты, к-рые не вписываются в господствующую парадигму, а готового поменять ее если это станет необходимо.

"Парадигма" может меняться не только под влиянием фактов. Не надо отождествлять мировоззрение с научной теорией, а человека с учёным-естественником. И потом, человек, меняющий свое мировоззрение из-за каждого необычного факта подобен школьнику, кричащему об открытии им нового математического закона после каждой ошибки, допущенной им при вычислениях.

"страх огорчить дорогого человека" - только вдумайтесь в эти слова... Так и представил себе Дорогого человека, к-рый возможно искренне вводит себя в зависимость от моих действий (а может быть он грязно лицемерит), заявляя что если я не сделаю как он требует - то он примет меры чтобы испортить себе любимому настроение (а может быть и жизнь). Подобное обычно квалифицируется как шантаж.

Какой шантаж? Представьте, что вы, болтая с приятелем, ощутили желание рассказать "кстати" какую-то сплетню про своего друга. Он наверняка не узнает, что вы совершили такое маленькое предательство. Скорее всего, эта сплетня не нанесёт ему никакого вреда. Но неужели это означает, что можно вот так предавать своих близких, не испытывая при этом никакого стыда, никакого смущения, и потом пожимать им руку, улыбаться, как ни в чем не бывало? Может быть, вы поняли, о каком "страхе" я говорю? Вот это и называется в православии "страх Божий".

Ну или как вариант - попробовать создать свой слой реальности :)

А, нанести на стену камеры новый "слой реальности" из подручных материалов, и воображать, что это не стена, а необъятный простор

Ну и в какой же степени христианство помогло уменьшить количество войн и насилия в человеческом обществе?

А хотя бы: христианство, даже не борясь специально с рабством, призывая "слушаться хозяев", подорвало рабовладельческий строй. После распространения христианства отошли в прошлое гладиаторские бои. Прекратились жертвоприношения людей и животных. Христианство заявило, что женщина - это тоже человек, более того, такой человек, который способен родить Бога в мир людей. Что союз мужчины и женщины свят. Сравните это хотя бы с рассуждениями античного философа Платона в его "Пире":
"Итак, каждый из нас половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Мужчины, представляющие собой одну из частей того двуполого прежде существа, которое называлось андрогином, охочи до женщин, и блудодеи в большинстве своем принадлежат именно к этой породе, а женщины такого
происхождения падки до мужчин и распутны... Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от природы самые мужественные... Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы только такие мужчины обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у них нет природной склонности к деторождению и браку; к тому и другому их принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен"
Вы сожалеете, что христианство избавило человечество от такого понимания "высшей" формы человеческой любви? Только подумайте: современные антиклерикалы яростно нападают на христианство за то, что некоторые священники были замечены в педофилии, а между тем, такие священники всего лишь реализовывали на практике античную практику, когда мальчики - ученики философа или учёного, "платили" ему за учёбу, разделяя с ним ложе. А христианство первым заявило о том, что это ненормально и недопустимо. Антиклерикалы лишь унаследовали от христианства неприятие педофилии.

Что конкретно сделала и делает церковь для распространения трезвого образа жизни?

А что конкретного сделали, скажем, академики для борьбы с алкоголизмом, кроме написания банальных статей о том, что пить - это плохо? Так священники об этом тоже говорят. Впрочем, борьба с алкоголизмом - это не задача религии. Трезвый образ жизни, трезвение - это большее, чем "не пить". Более того, "не пить", еще не значит быть трезвым.

Оно преподносит эту идею как факт, не объясняя - что, почему и как

Если желаете подробных объяснений - читайте труды умных людей, например, "Аскетические опыты" Брянчанинова.

В этом плане предлагаю рассмотреть другие эзотерические концепции

Например?

Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому,... они любят мужчин,... в зрелые годы только такие мужчины обращаются к государственной деятельности.
Ну вот теперь наконец-то понятно, почему политики такие п#$@#@сы! Все-таки Платон молодец!

Неужели все станут нравственными и моральными, если запишутся в спортивные, художественные или радиокружки?
Может не все, но когда человек увлечен любимым делом, у него есть друзья по интересам и перспективы в жизни, это способствует здоровому мировозрению. А какое отношение религия имеет к нравственности и морали?
то возникают такие мысли: - неужели это всё просто умрёт, ичсезнет?!
Вера в бога перед страхом сметри является простым проявлением слабости людей, которые не в силах смириться с тем, что умрут, причем неизбежно.
Могут быть, конечно, и другие причины веры в бога - например, одна знакомая решила верить в бога, т.к. ей претит мысль, что ее предками были обезьяны.
- неужели я "высшая ступень эволюции", и нет никого, кто был бы ещё сложнее, ещё красивее
Ну, это идеалистический тезис из эпохи социализма. Сейчас известно, что человек вовсе не настолько совершенен. Он подвержен страхам и инстинктам, и в этом плане недалеко ушел от животных. Теория поступательного прогрессивного развития осталась в прошлом. Будущее человечества неочевидно, учитывая, что у нас только одна маленькая Земля.

Какая прелесть на религиозной почве!

В здании Таганского суда арт-группа "Война" выпустила 3,5 тыс. тараканов в знак протеста против вынесенного вердикта.
Ранее стало известно, что бывший директор Центра им.Сахарова Ю.Самодуров и искусствовед А.Ерофеев, признанные виновными в разжигании религиозной розни, должны будут выплатить 200 и 150 тыс. рублей соответственно. Таким образом, на каждые 100 рублей штрафа пришлось по одному таракану.
Предполагается, что выпущенные в здании Таганского суда тараканы были мадагаскарскими.
Организаторы этой акции были задержаны и доставлены в ОВД, о судьбе насекомых в данный момент ничего не известно.

http://top.rbc.ru/society/12/07/2010/434941.shtml
http://top.rbc.ru/society/12/07/2010/434858.shtml

А вот и битва религиозного за материальное, или материального с религиозным...
разругались из-за церковного имущества

Вставлю свой пятак в дискуссию, но строго по теме. Когда мне кто-нибудь говорит, что верит в бога, я тут же спрашиваю "а в санта Клаусса, случаем, не веришь?" - ведь по сути одно и тоже - хорошо себя ведёш - получаеш в конечном итоге "что-то там", плохо - не получаеш. Я понимаю, что "так жить легче" - всегда есть и на кого свалить и на кого сослатся или тупо отморозится и опустить руки - мол, воля божья. Но это, я считаю, для слабых духом людей, у которых кишка тонка признать, что человек один-на-один со вселенной и случись чего - ему одному придётся сражатся за право жить. И нет никакого рая/ада - всё человек сам себе создаёт при жизни и живёт одну жизнь, как и всё живое. Потом клац - как телек и чёрный экран... Да, я аттеист, конечно же. Научный. Да и как, скажите мне, друзья, можно верить в какого там бога, если известно, что любая религия происходит от страха и незнания? Вспомните, сколько раньше богов "было" - шандарахнул гром - это "бог неба" сердится, повалил ураган деревья - "бог ветра" обиделся и т.д. Просто у людей не было других обьяснений, туп был человек и наивен. А крестовы походы и куча других войн? А сжигали людей живьем? Да если бы ко мне в те времена пришли и сказали - либо уверуй, либо в огонь живьём - да я бы в кого угодно поверил и детям бы страх прививал с пелёнок и внукам, а те - своим соотв. Так какого хрена мы тут все прикидываимся святошами? Вроде и умны и достаточно развиты, чтобы во всякие наивные сказки трезво не верить, а нет, цепная реакция продолжается, наивные плодят наивных, перепуганные - перепуганных. Вроде 21 век на дворе, и все всё поняли - и откуда наш мир произошел, и почему дерево упало от ветра, и что молния - это всего - навсего эл. разряд, а мусульмане продолжают вставать против "неверных", те против других и т.д. и всё на почве веры. Т.е. сказки. А ведь любая церковь это тонны бабла из неоткуда, это и последняя Q7, на которой выполняет свои "служебные обязанности" поп, и дача 3-х этажная ему же и т.д. и всё это "за хорошую сказку". Настроили бы лучше водоочистных заводов, в странах, где для миллионов людей - питьевая вода - роскошь! Или кружков электроники (авиа/кораблемоделирования и т.д.), чтобы молодёжь не забивала себе голову где б накурится/побухать/нюхнуть/перепихнутся в 12 (!!!) лет. Так нет же, попы разьезжают на лексусах (на чём-нить по-проще - грех!), дармоеды пируют, молодёжь ходит укуренная/беременная, а мусульмани продолжают резать бОшки (им за это потом аллах рай предоставит, где будет много женщин, вина и каннабиса, который не попался молодёжи). Наше будущее - наши с Вами дети, а не сборник сказок, тысячи раз переписанный на свой лад, да и ещё непонятно кем - мало ли кто там как чего понял и чего видел и каких грибов давеча поел...

Так нет же, попы разьезжают на лексусах
Да да как раз в прошлые выходные на заправке видел такого, крест до пупа, благообразный животик, и RX-300 в придачу хотел сфотать но ОН на меня зыркнул укоризнено и телефон пришлось убрать

ок