распутство, например, считается нормой и проявлением любви к Богу- цитату приведите пожалуйста :))
Не понятно, например, что он считает Богом- открываем Библию и затем С.Н.Лазарева и прочтём одно и тоже "Бог- есть любовь". Так что мой Вам совет, прежде чем подолжать говорить на тему его исследований- сначала прочтите хотя бы первые две-три книги, а потом уже продолжайте разговор. Вы я вижу действительно не читали его работ, а если и читали, то либо совсем "поверхностно" либо это были подделки (в какой-то момент они наводнили книжные прилавки).
С уважением, Константин.

СЦБист
Прочёл и решил таки высказаться...
БИБЛИЯ... эта книга АЛЛЕГОРИЧНА!!! Её нельзя и не нужно воспринимать буквально, она говорит ОБРАЗАМИ.
Я сейчас это понимаю и вижу.
Всё, что угодно - любое чтиво имеет массу слоёв для прочтения и, соответственно, понимания. Не аллегоричны только книги по точным наукам, например справочники, да и то, к примеру, учебник начертательной геометрии уже прививает некоторое образное мышление. Ну и словари. На то они и словари. Остальное аллегорично! И каждый понимает их по своему. Поэтому ничего экстраординарного нет в аллегоричности. Совсем другое дело было бы, если бы библия была не аллегорична, то есть по сути чёткой, точной - вот тогда как пособие к действию ещё можно было бы её попытаться выставить. Но она аллегорична, то есть понимается, трактуется так, как кому выгодно, как кто понимает. Возможно в ней скрыты пласты некоторой информации, но это есть везде. Где есть строки, там есть и чтение между строк. "Дао дэ цзин" ещё более аллегорична. В сотни раз аллегоричнее и во много короче. Но она не так пропиарена в нашей местности (Следует отметить, что Дао дэ цзин так же значима для даосов, как библия для христиан), поэтому не стоит видеть в ней единственный источник, даже если она источник чего бы то ни было...

Вопрос историкам-библеистам:
Почему в письменных источниках древнего Китая (письменность которого неизменна около 7 тысяч лет) нет упоминаний о событиях двухтысячелетней давности, происходивших в синайской пустыне? А так же о потопе и прочих "событиях" ис сборника синайских сказаний?

Послесловие:
Именно аллегоричность порождает спекуляции на толкованиях. Например есть целая отрасль толкования торы. Сама по себе тора - сборник несвязностей (творение двух сущностей на 6 (человек по образу) и 7 (голем из глины с вдуванием жизни) дни) и жестокости. И не только тора.

Та же к-абба-ла (пер. ивр. "знание-об-отце", лит. "получение, принятие, предание") передаётся исключительно в устной форме. Это точно в соответствии с правилами каббалистов. Есть сведения, которые прочитать где-нибудь невозможно. Они распространяются только устно. И живут в веках. Хранятся некоторыми людьми. Однако в них чёткости гораздо больше. Они образны, они аллегоричны, но они чёткие.

cutnioff
Вопрос историкам-библеистам:
Почему в письменных источниках древнего Китая (письменность которого неизменна около 7 тысяч лет) нет упоминаний о событиях двухтысячелетней давности, происходивших в синайской пустыне? А так же о потопе и прочих "событиях" ис сборника синайских сказаний?
Ну до событий в Синайской пустыне им было палкой не докинуть, поэтому и дела никакого не было, а потом как-то раньше, чем 7 тыс. лет назад был.

Та же к-абба-ла (пер. ивр. "знание-об-отце", лит. "получение, принятие, предание") передаётся исключительно в устной форме.
Может конечно на самом-то деле и передаётся, но по Кабале письменных источников наверное в разы больше, чем по любой другой доктрине или религии.

Дао дэ цзин" ещё более аллегорична. В сотни раз аллегоричнее и во много короче. Но она не так пропиарена в нашей местности
Дык за то она более пропиарена в других местностях, равно как где-то более пропиарен Коран, а где-то Тора - каждой культуре своя религия.

СЦБист
Вы я вижу действительно не читали его работ, а если и читали, то либо совсем "поверхностно" либо это были подделки
Вероятно, спорить не буду. Это было сугубо моё мнение, исходя из известной мне информации.

Fath
Ну до событий в Синайской пустыне им было палкой не докинуть - Вроде бы на одной земле живём, или?.. ;)
а потом как-то раньше, чем 7 тыс. лет назад был - Тем более, что даже раньше. :)
но по Кабале письменных источников наверное в разы больше - По "Лайтмановской" - да, а исконная - лишь устная (сама каббала, как и веды (риг, аюр и т. д.) - исключительно устные предания - другое дело, что их пытаются передать печатным словом, но это лишь жалкая попытка). И думаю, что лайтмановская - это даже не попса, а настоящая деза. Как и книги серии: "Йога за 24 часа" :)
Дык за то она более пропиарена в других местностях, равно как где-то более пропиарен Коран, а где-то Тора - каждой культуре своя религия - О том и речь, разьве я не так написал?
Как Вы думаете, почему у иудеев полно "талмудистов", но есть ещё "каббалисты"? :) Потому что толкование торы, суть создание талмудов - это абсолютно однозначное явление с "каббализмом", под которым почти всегда имеется "лайтманизм". Разница лишь в источниках - один письменный, неоднозначный, но открытый, что даёт возможность миллиардов толкований, а второй - закрытый, неявный, но однозначный, что даёт возможность уже не толковать, а искажать однозначное, внося разночтения. Это огромный рынок, огромное поле деятельности, дело здесь совсем не в духовности и знаниях. Меня до сих пор удивляет появление очередной серии книг какого-нибудь авторитеного ламы, который переехал в США, между прочим, имеет в собственности какой-нибудь металлургический комбинатик, а сам тихонько "несёт свет знания" в массы элитариев США и других стран... Эдакий гуру, ну например буддизма или индуизма... Даже больше: такие "гуру" выпускают специально адаптированную для стран запада литературу, потому что западными мозгами не осилить восток... Вот и получается гора каббалистической, буддиской, йогической и прочей литературы. Касательно вышеупомянутого Дао - книжек по нему горы, но трактатов единицы. Разницу чувствуете? :))) И у иудеев: тора одна и каббала одна. Зато талмудов тонны и "лайтманизма" в эзотерических магазинах завались...

Давайте представим армию трактовщиков математики. Например теоремы Пифагора. :)) У меня не получается...

cutnioff
Вроде бы на одной земле живём, или?.. ;)

На одной, но телевидения и интернета тогда не было, так что информация оперепетиях, происходящих где-то далеко, не всегда знали, да и не всегда интересовались.

По "Лайтмановской" - да, а исконная - лишь устная (сама каббала, как и веды (риг, аюр и т. д.) - исключительно устные предания - другое дело, что их пытаются передать печатным словом, но это лишь жалкая попытка). И думаю, что лайтмановская - это даже не попса, а настоящая деза. Как и книги серии: "Йога за 24 часа" :)

Про Лайтмана вообще не говорим. Кабала стала модным течением ещё веке в 13, с крестоносцами она попала в Европу, ну а в ренесанс вообще была в расцвете, книг за это время было написано множество. В Израиле же Кабала была уделом отшельников, которые посвящали этому целую жизнь, пытаясь приблизится к Богу. В результате появлялись сильно сложные доктрины и правила, сдобренные сложной и обширной символикой (стремление к систематизации вообще характерная черта Кабалы). В принципе, абсолютное большинство современных окультных систем и символов так или иначе вышли из Кабалы. Штука красивая, эффектная, непонятная, так что бабла на этом срубить можно, чем лайтманисты и пользуются. Что ж поделаешь - попса она и есть попса.

Fath
так что информация оперепетиях, происходящих где-то далеко, не всегда знали, да и не всегда интересовались. - то есть, топило всё-таки Синайскую пустыню (как Аральское море?), а не потоп был всемирный? Ну и календарь сотворения у евреев, которому менее 7 тысяч лет - это время их прибывания на Земле или их творил некто, когда китайцы уже писали иероглифическим письмом нынешнего типа (именно о нём я и говорил - около 7 тысяч лет)? Я не сторонник строгого научного подхода, как Вам известно, однако подобные несвязности меня интересуют именно с точки зрения и науки, и самого богословия. Не интересуют лишь трактовки и общие фразы наподобие: "Это можно понимать так", "Если предположить" и тому подобные.
Кабала стала модным течением ещё веке в 13, с крестоносцами она попала в Европу, ну а в ренесанс вообще была в расцвете, книг за это время было написано множество - это не каббала, а описания каббалы каббалистами, каббала - это по определению устное знание. А то, что наводнило Европу - это не каббала... Опять же сравните тору и талмуды. Талмудов может быть миллион, а тора - это пятикнижие и не более. Вот поэтому сегодня торой ошибочно называют пятикнижие+талмуды иже с ними. Терминологическая путаница. То же самое и с каббалой.
В принципе, абсолютное большинство современных окультных систем и символов так или иначе вышли из Кабалы - да, когда я сам заинтересовался этим вопросом, сам обалдел от символизма. Когда-то (ещё пару лет назад хотя бы) я не признавал значения символизма, но при изучении предметной области проникся влиянием и огромным количеством символов, пронизывающих быт современного россиянина, к примеру... От названий городов, геральдики, до архитектурных и дизайнерских элементов. И основной массе людей символизм признать трудно, в том и сила символизма... К сожалению ли или к счастью - сказать не получится. Это объёмная другая тема.

cutnioff
но при изучении предметной области проникся влиянием и огромным количеством символов, пронизывающих быт современного россиянина
Заинтересовало.
Интересно, какие такие символы можно найти в быте обитателей спальных районов?

Burr Master С вашего позволения прооффтоплю:
Пирамидальные надстройки, планировка дорожек и клумб, металлические конструкции на детских площадках, фонтаны. Кубизм сам собой символизирует нечто. Можно долго осмеивать это. Я, впрочем, уже упомянул, что сам смеялся когда-то над явлениями, которые теперь очевидны. Глядя на кусок грифеля карандаша, Вы не узрите там никакой кристаллической решётки, глядя на алмаз - не найдёте сходства с грифелем. Но приняв на веру, что это углерод - вы уже не смеётесь. Так же и здесь. Вам может быть смешно, а кто-то эти символы читает, кто-то и вовсе их закладывает. Вы сегодня уже не смеётесь над советскими символами, которые ныне так и воспринимаются: символ ушедшей эпохи, а когда-то это был быт, на столько обычный, что никакого символизма не было видно. В Сургуте возле администрации установили бетонную доску почёта. Вернее отреставрировали останки. Иду мимо - вижу символ. А кто-то просто бетон. Ещё пример символизма: пожарная машина - красная окраска символизирует огонь (совсем бытовой случай). Жёлтая маршрутка везёт людей, чёрный гос. номер на военном транспорте. А запрещающие знаки - круглые. Если для Вас - это пустой звук, значит Вам так угодно. Бытовой символизм менее заметен в силу привычности...
Теперь осмейте меня, если вам смешно. :)

cutnioff
о есть, топило всё-таки Синайскую пустыню (как Аральское море?), а не потоп был всемирный? Ну и календарь сотворения у евреев, которому менее 7 тысяч лет - это время их прибывания на Земле или их творил некто,
Ну всемирный-то потом ещё при Ное был, а Ной вообще очень давно жил, так что чёрт его знает, что там при нём было. А евреи как бы из Египта эмигрировали, 40 лет по пустыне, ну и так далее.

каббала - это по определению устное знание.
Ну, собственно, что такое каббала не самом мы с Вами, увы, наврят ли можем судить, так как знаем о ней только то, что нам о ней пишут и рассказывают.

Burr Master
Интересно, какие такие символы можно найти в быте обитателей спальных районов?

А Вы по стенам и подъездам посмотрите: молодёжь это дело любит. Ну а если район более-менее исторический, то уж точно отыщете что ни будь массонское в округе.

Burr Master Послесловие к сказанному выше: Если у Вас в спальном районе есть хотя бы один обелиск, бюст, памятник, стелла или любой иной архитектурный изыск, поинтересуйтесь у знакомого художника-архитектора, он вам расскажет, уверен с большой долей вероятности, что каждая деталь монументов значит. Ни один памятник не имеет случайной детали. А уж в религиозной символике - это вообще явно. Символы науки: петля Мёбиуса, синусоида, сигма большая. Если вы увидите где-либо символ этот - вы уже предположите, что здесь точные науки. Деньги - сплошной символ. И так далее

Fath Ну, собственно, что такое каббала не самом мы с Вами, увы, наврят ли можем судить, так как знаем о ней только то, что нам о ней пишут и рассказывают - Верная мысль. Объективно говоря - так и есть! Но что "поп-каббала-лайтманизм" - это не исконное - тут я уверен. Вообще заметил одну закономерность (мне этот факт именно закономерностью и представляется): настоящие знания расчитаны не столько на восприятие, сколько на разумное построение. База обычно заложена в небольшом трактате. Вот например в материальной физике: есть законы Ньютона и Эйнштейна - это база областей. Е=mc² - из этой формулы всё в теории относительности вытекает. Это и есть основа модели. Остальное - это уже следствие. Так же и в религии - есть устные постулаты (например многие христиане не открывали библию вообще, но считают себя христанами, так же и мусульмане), а есть уже материал, призванный обогатить эмоциями эти постулаты. Отсюда появляются и истории.

Кстати. Не удержусь, дам цитату одной из статей, именно этот кусочек в ней, я считаю, главный:
"Обрабатывая значительный объем информации, люди для своего удобства строят упрощенные модели, с разной степенью подобия и корректности соответствующие анализируемым явлениям и событиям. Часто это происходит неосознанно, интуитивно. Так, в процессе общения мы постоянно употребляем такие слова, как «приведу пример», «возьмем для примера...» и так далее. Сведение явления к конкретному примеру, это и есть интуитивное моделирование, когда более сложный массив информации заменяется более простым, в котором подчеркиваются важнейшие черты исходного явления, а менее существенные опускаются. Однако, проблема как раз и состоит в том, что детали, которые кажутся несущественными, и которыми на первый взгляд можно пренебречь, на самом-то деле являются ключевыми, и пример, в котором эти детали отсутствуют, становится совершенно некорректным. Данная особенность человеческого разума прекрасно известна специалистам, на профессиональной основе занимающимся формированием общественного мнения."

Я выделил слова, которые в данном тексте посчитал ключевыми. Это довесочком к рассуждению о символизме, незаметном вторжении в сознание... То самое интуитивное моделирование на основе базиса. Будь то столпы религий или постулаты наук. Это главное, это корень, остальное уже следствие. На одной базовой идее выстраиваются сотни моделей, что в науке, что в религии.

cutnioff Кстати. Не удержусь, дам цитату одной из статей, именно этот кусочек в ней, я считаю, главный: А зря неудержались, у меня полный негатив к цитатам, к символизму, к идиотскому философизму, а был ли мальчик и подобной ерунде. Был тут один тип который просто достал своими символами, другой говорил сплошными цитатами. Мне не нравится куда вы клоните, это уже тут проходили совсем недавно. Судя по всему, снос практически всех ваших прежних тем вы восприняли как недоразумение? Пара месяцев на раздумья, что делать дальше.

cutnioff, Вы начинаете розуметь, где тут реальный Олимп? :)))

cutnioff
Хорошо всё-таки заниматься пусть сложными, но зато интересными и земными задачами. Преподавали нам в своё время науку такую - ППР называется, кто учился в середине - конце 80-х думаю знает, что это. Народный перевод этой науки: пришли-по......ли-разошлись. Ваши глубокие познания в области символизма - оттедова!

Вы начинаете розуметь, где тут реальный Олимп? :)))
... В сторожку лесника вернулся лесник и разогнал нас и немцев к ... (с)

Волей-неволей начинаешь воспринимать мистическую картину мира.
Аномальное поведение знакомых, друзей и родных в гэ. Москва наталкивает на мысль о все-таки выполняющем свое предназначение мавзолее-реакторе с трупом-стержнем внутри.
Пристальные наблюдения за людьми показывают, что они здесь РЕАЛЬНО ТУПЕЮТ.
Причем обыдливание идет в сторону какого-то невероятного индивидуализма с попиранием всех нравственных канонов в принципе.
На периферии люди совершенно другие.

defectolog
Москва - это город конкуренции во всех сферах. Что в русском человеке выплывает в ходе этой тотальной конкуренции за все (включая воздух), то и есть.

Любая задача может быть решена альтернативным более нравственным способом.
Причем иногда с меньшими усилиями и затратами.
Но для этого надо ПОДУМАТЬ.
А местные думать не очень стараются. К сожалению неместные становятся такими же.

Старая разведенная знакомая вытащила на выходных в бар в глубоком замкадье. Была очень приятная и глубокая беседа.
Но потом она уехала работать в москву и даже не ответила на поздравление с днем рождения по смс.
Два поведенческих явления не уложились в голове с рациональных позиций. Когнитивный диссонанс был очень резким и с очень дурным осадком.
А вы говорите конкуренция...

defectolog
Но потом она уехала работать в москву и даже не ответила на поздравление с днем рождения по смс.
Безусловно, это как раз именно потому, что:
Пристальные наблюдения за людьми показывают, что они здесь РЕАЛЬНО ТУПЕЮТ.
Причем обыдливание идет в сторону какого-то невероятного индивидуализма с попиранием всех нравственных канонов в принципе.
При чем все подряд, без исключений. Уххаха...

Уххаха...

А это было напутствие мажорного столичного жителя провинциальной лимите?

defectolog
А это было напутствие мажорного столичного жителя провинциальной лимите?
Золото, а это уж как Вы себя сами чувствуете...
У Вас либо в Москве уроды, либо на периферии быдло? Третьего не дано?

Наверное первое.
Но не у нас, а к сожалению у вас.

Народ, хватит, уже как-то не туда пошли.. в МСК вообще гремучая смесь психотипа человека сформировалась давно уже... вы вот сейчас еще чуть чуть и сдетонируете...
По теме кстати, овечу на вопрос- я выбираю совмещение этих двух картин. Это не просто, но наиболее правильно в данном случае. Обратите внимание- всё к этому и идёт.

Ладно.... что я тут.. взрослые вроде все... всё понимать сами должны.

defectolog
Но не у нас, а к сожалению у вас.
Не совсем понятная фраза. Ну да ладно.
Москва (или как ее называют город-понаехальск) состоит из всех тех же людей, которые живут по всей России. И они проявляют все то, что в них было заложено родителями, воспитанием, эволюцией и ничего другого они проявить в принципе не могут. Здесь не изменяют генокод приезжих и даже не воспитывают их в лагерях перемещенных лиц. Верите?
Да! Здесь их прессуют всеми видами конкуренции. Это факт. Но так устроена жизнь в городе понаехальске.
А еще зависть, честное пионерское, это грех.
Уважайте себя. Вы ничуть не хуже, не смотря на возмутительное! поведение вашей знакомой.

Молния, а может оно не случано ?

Исключите из конкуренции факт доминирования жилплощади в гоноре местного организма.
И что останется?
Умиляют шаблонные фразы, что здесь "так жизнь устроена". Это обычно воспринимается с ехидной улыбкой и в полном признании никчемности сказавшего. Это подмечается с возрастающей регулярностью с 2003 года. Для подавляющего большинства квартира является действительно последним тузом в рукаве. Здесь стоит поискать причину в умеренном благополучии в тучные годы, когда не нужно было пахать, а деньги капали сами в карман. А раз всплыл этот аргумент последнего слова, значит знакомьтесь, перед вами с вероятностью 99% офисный планктон, которому урезали зарплату; из почти коренных москвичей :).
Ну не дано им понять, что их жизнь представляет собой все тот же смазанный салом социальный столб, только с подушкой внизу в виде халупки. Сократили местного оболдуя, вернулся домой, запил, похмелился и со следующей недели опять на новый столб. Проценты, котировки, между делом можно подсыпать соды в кофе коллеге (конкуренция же! хе хе), страх перед насяйником, продажа души за премию (и это тоже прессинг!), и тп. Это явление описано у М.Е. Литвака в нескольких книгах. Там же дается ключ к этой проблеме.

А разговор вообще шел про различные мелкие аномалии в ежедневных поведенческих стереотипах.
Даже у рафинированной и неиспорченной лимиты.
После качественной фильтрации по Калману информационного шума в виде местных "проблем", "нравов", "понятий", "устройства жизни", "квартирного гонора" все же остаются неясные элементы, которые ну никак нельзя прокоментировать с позиций логического анализа.

СЦБист
а может оно не случано ?
Не готов судить. В любом случае надо уважать себя.