воевала страна
Правильно,победила страна ,а не танки (36000 штук куда-то делись )

БТ сложнее в производстве, чем Т-34

Кто сказал ? В дизеле применены гораздо сложные технологии . Хотя и на БТ ставили В2 и тридцатьчетверки были с карбюраторными движками (достаточно много - не умели заводы дизель делать )

Да интересный факт (вы про него не знаете ) на сверловку форсунок ставили девок - малолеток (почти как в Японии на сборке сложной электронной технике работали целки) -производительность резко повысилась по сравнению с профессиональными рабочими.

Кто сказал ?
Я сказал. Поинтересуйтесь конструкцией бронекорпуса, трансмиссии и ходовой части БТ, сравните с Т-34, оцените технологии.

сказал. Поинтересуйтесь конструкцией бронекорпуса, трансмиссии и ходовой части БТ, сравните с Т-34, оцените технологии

Чушь ! Не могут технологии танка Кристи конца 20 годов быть сложнее 34 . Почитайте о прокатных станах по изготовлению бронеплиты ,внедрении автоматической сварки корпуса под флюсом и так далее
БТ -то на заклепках был

Повторяюсь, надо читать книги ,а не википедию ...

Читал в одной литературе - было у наших бойцов и подобие бронежилета, кираса, выдывали бойцам в штрафбате и посылали на самые трудные участки ( о них была повесть ) и ещё типа ручного миномёта - сапёрная лопата с ручкой = стволом, втыкалась в землю под углом и палили как из миномёта, давался комплект из 20 мин для этой штуковины. Слышали про такое?

driving
Вы осветили для меня очень интересные моменты, не знал спасибо...


Аркан приведенная Вами логика не выдерживает критики, ну смотрите:
1) Если танки...несмотря на все потери доехали до Берлина, значит эти танки решили свою задачу. Танки противника - просторные, удобные для экипажа, с отличными оптикой и связью, с точными мощными пушками - свою задачу выполнить не смогли.
2) Воевал не танк, воевала страна.

Я выскажусь в подобной логике:
1) Если тачанки не смотря на все потери доехали до Берлина, значит эти тачанки решили свою задачу. Танки противника - просторные, удобные для экипажа, с отличными оптикой и связью, с точными мощными пушками - свою задачу выполнить не смогли.
2)Воевали не тачанки, воевала страна.

Становится очевидным, что у танка нет задачи куда либо доехать, у него есть задача обеспечить условия выполнения задачи экипажем... ну там оружие необходимой и достаточной мощности нести, обеспечить защиту броней, связь по радио и прочая радости боевой машины... т.е я рассматриваю танк как функцию, а не как часть подвига наших танкистов... более того, я думаю что и на тачанках можно было бы доехать... но не уж то и в этом случае, Вы станете утверждать что танк не выполнил своей задачи, а вот тачанки выполнили? Не станете, и знаете почему, потому что в этом случае очевидно что мы говорим о людях сидевших на тачанках и на танках... а я предлагаю поговорить о танках-тачанках, точнее о пушках... а не о победе которая все спишет, о странных словах Сталина... победителей судят... уж не на самое ли святое он замахнулся... на великих организаторов советсткой промышленности?

Ошибка кроется в том что танк и не должен доезжать, доезжать должна страна, её танкисты, а танк как функциональная вещь, должен вещью и быть и оцениваться с этих позиций, а не с позиции: победителей не обсуждают (всмысле орудия победы не обсуждают)...
С этих вещественных, а не судебных позиций и думается о причинах безоружности Т-34, хотя в случае тачанок, этот же вопрос прозвучал бы более однозначно... ну тачанка, ну пулемет, а тут танк с пушкой... конечно тачанка безоружна, а вот танк против танка вовсе не безоружен... они же оба с пушками!

Так вот, я о пушках... такая тема, доезжай Аркан...
у нас была лучшая в мире пушка,
-она освоена в серии,
-принята на вооружение,
-восторженно принималась танкистами
-враги и друзъя признают её самолучшей пушкой,
-она идеально подходит по компановке и весогабариту для Т-34...

Вопрос, почему из 50.000 Т-34, только 12 штук имели такую пушку, снаряды плохие... про плохие снаряды раскажите экипажам не доехавших 36.000 танков и про победу им раскажите... и про их тачанки, гордо именуемых танками... без пушек, связи, прицелов, комфорта и боеспособности, но которые якобы выполнили свою задачу... это танкисты её выполнили, но вот не знают они ПОЧЕМУ НЕ БЫЛО ПУШКИ... продолжим про пушки?

deneb
про минометные лопаты слышал, много всякое хрени выпиливали в войсках, и у нас и у них... почитайте оборону Бреслау (это немецкий Сталинград) у них там такого дурдома много понавыдумывали...

"Давно это было. Пришли с Запада Дети Тигра - много зла нашим танкистам делали. Саталын-хан собрал большое войско - пошел навстречу. Вел свой тумен Ротмастыр-батыр. Много было Детей Тигра - от их танков степь не видно было, пыль до неба поднялась, солнца не видно стало. Сказал Ротмастыр-батыр: "Большая будет битва. Хочу я знать, сколько у меня войска. Пусть все танкисты снимут бревна со своих танков и сложат их в кучу" И сняли танкисты бревна. Большая получилась куча - на вершину посмотришь, шапка сваливается. Много дней сражался Салатын-хан с Детьми Тигра, победил, на запад загнал. Пошли танкисты назад. И сказал Ротмастыр-хан: "Хочу я знать, сколько танкистов у меня погибло. пусть каждый заберет обратно свое бревно." Забрали все танкисты свои бревна. А куча осталась. Поменьше, шапка не падает, но все равно большая. Заплакала тут батыр: "Не думал я, что столько танкистов потерял в битве" И велел сложить на память из этих бревен большой дом в белом городе Москва. Сложили. До сих пор там стоит, только какой-то шакал там мужиков голых на конях понаставил, да столб большой в землю воткнул. Зачем воткнул - не знаем. Шакал - он и есть шакал"

от туда http://armor.kiev.ua/humor/txt/obichai.php

С уважением к участникам

Лопатка саперная - 37 мм миномет реально.



СК.
73!

супер!
сделай её пожалуйста 1x1 мегапиксель и сюда :)

вот так всегда, приходят умные люди, начинают говорить о сложных понятиях:
технологичность, процент пападаний, ПТО, назначении пушки, культуре производства...

потом вспоминаются во всем виноватые:
женщины и дети на производстве, сваливщиеся в реку танкисты, великий тиран, немецы с зенитками, отсутствие станков из сасш, отсутствие у mf21 документов...

а банальный вопрос: почему же вместо 100.000 не нужных зис-3 не выпустили, 90.000 не нужных же зис-3 и 10.000 нужных зис-4 повисает в воздухе... или он получает интуитивно понятный ответ, если мы победили со 100.000 зис-3, значит по другому у быть не могло... а что, с 90.000 зис-3 и 10.000 зис-4 мы бы проиграли, а зачем же эту не нужную зис-4 на вооружение принимали... опять происки врагов, так что ли понимать?

(достаточно много - не умели заводы дизель делать )
---нет, делать умели а реально не хватало движков, а с карбюраторными было немного проще - их делали и для самолётов и для лёгких танков и самоходок типа су-76, потому когда заводы перебрасывались на Урал, то в этот период на танки ставили карбюраторные, пока потом не наладили выпуск дизелей на новом месте!

mf21
у нас была лучшая в мире пушка,
-она освоена в серии,
-принята на вооружение,
-восторженно принималась танкистами
-враги и друзъя признают её самолучшей пушкой,
-она идеально подходит по компановке и весогабариту для Т-34...

Читайте внимательнее о своей любимой пушке!
1. Не освоена она промышленностью. "Освоено" - это то, что выпускается серийно и с устойчиво достаточным качеством. С устойчиво плохим - с производства снималось.
Те пушки, что выпустили - могут сделать несколько выстрелов, и всё. Нет ни ресурса ствола, ни ни хоть минимального гарантированного настрела, ибо никто не знает, когда у неё подует ствол. Не занимались у нас внутренней баллистикой всерьёз, и в итоге имели довольно упрощённое представление о процессах, происходящих в стволе до его покидания снарядом.
2. Она не нужна танкистам.
57-мм ОФ боеприпас по причине малого заряда ВВ не выполняет задачи огневой поддержки пехоты в наступлении. Достаточный заряд в этом калибре сделать невозможно.
Эта пушка - для противотанковой артиллерии, а не для танка.
О том, что оружие подразделяется на наступательное и оборонительное Вы слышали? ЗиС-4, по своему замыслу чисто противотанковая пушка, суть оружие сугубо оборонительное, которое проблематично применять в наступлении, необходимом для выдавливания супостата со своей территории - целей для неё нет, а те что есть - не для неё.
3. Не подходит она по компоновке для Т-34 в представлении танкистов, да и вообще ни для какого танка не подходит: предвоенные догмы не допускают значительного выхода пушки за передний габарит корпуса.
4. Снарядов к ней нет. Боеприпас новый, задела готовых нет, запасов оборудования для массового производства нет.
5. Мало иметь боеприпас, надо наладить снабжение им войск. Причём не абы как, а сколько надо, когда надо и куда надо. На гражданке это ныне называется логистикой, а на войне - тыловым обеспечением.
Введение новой матчасти, нового калибра и нового типа боеприпасов пройдёт безболезненно разве что в армии княжества Монако, а в РККА/СА это проблематично и в мирное время. Заниматься этим в ходе войны, в условиях отступления своих войск, да ещё в отношении вооружения переднего края - чревато.
Или Вам неизвестно, что военные всего мира при каждом удобном случае ратуют за максимальную унификацию боеприпасов, при этом прекрасно понимая, что ограничивают себя в возможностях стрелкового и артиллерийского вооружения?
6. Никакая супер-пушка (хоть на танке, хоть на САУ, хоть на обычном лафете) не могла оказать сколько-нибудь заметного влияния на исход войны. Один ефрейтор Первой мировой об этом думал так же, как и Вы, оттого и считал, что войны выигрываются чудо-оружием: мол, сейчас сделаем Pz.V, StuG.44, Me.262, Panzerschrek, V-2 и т.д. (нужное подчеркнуть), и тут же всех победим!
Не вышло, ибо как говорил Райкин, "на вопросы надо смотреть ширше".
7. У нас перед войной были разработаны и даже приняты на вооружение многие перспективные системы. Но в ходе войны СВТ-40, МиГ-3, Пе-8 и т.д. сошли со сцены, уступив место образцам, более простым и технологичным в массовом производстве, в условиях эвакуации заводов и привлечения неквалифицированных рабочих. Эти качества оказались намного ценнее, чем техническое совершенство.

вот так всегда, приходят умные люди, начинают говорить о сложных понятиях:
технологичность, процент пападаний, ПТО, назначении пушки, культуре производства...

Действительно, зачем говорить о сложном? О простых вещах и думать приятнее!

Не стыдно быть глухим, стыдно слышать, но не слушать. Не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать и бороться за своё незнание.

P.S. Не утруждайте себя ответом.

Аркан
Вы наверно в прошлой жизни политруком были...

driving

А вы себя как позиционируете ?

Кстати не надо путать сложность и трудоемкость. На современную микросхему труда уходит меньше, чем на ламповый радиоприемник. Что касается сравнения БТ-7 и Т-34 по трудоемкости. То во первых трудоемкость Т-34 за войну сократилась в 2,4 раза и не понятно с каким периодом сравнивать, а во вторых трудоемкость изготовления танка А-20 была примерно вдвое больше, чем трудоемкость изготовления танка А-32 - это о чем то говорит ?

driving
Не могут технологии танка Кристи конца 20 годов быть сложнее 34 . Почитайте о прокатных станах по изготовлению бронеплиты ,внедрении автоматической сварки корпуса под флюсом и так далее
БТ -то на заклепках был

Внимательно прочтите самого себя:
Т-34 - автоматизированная сварка бронекорпуса
БТ - ручная сборка каркасного двухслойного (!) клёпаного корпуса, "двухрежимная" трансмиссия, рулевое управление.

Какой же из них более трудоёмок?
Устаревшие технологии усложняют производство. Несогласным с этим утверждением предлагаю добывать огонь исключительно трением.

Аркан
oitss
Вы чё - двое из ларца одинаковых с лица ?

Какой же из них более трудоёмок?
Разговор шел о технологиях ,а не трудоемкости...

А что о них говорить? Понятно, что со временем технологии усложняются и совершенствуются.
Важно как это влияет на объем выпуска и качество продукции.

driving
Разговор шел о технологиях ,а не трудоемкости...
Вы автоматически поставили знак равенства между совершенством технологии и трудоёмкостью, когда как говорили о пригодности конструкции к массовому выпуску в условиях военного времени.
БТ, Т-26, Т-28 - технологически проще, но более трудоёмки и в массовом производстве сложнее.
Технологию сварки брони освоить труднее, чем клёпку, но она даёт возможность собирать корпуса намного быстрее и меньшими силами.
Дизель в основном не сложнее бензинового мотора. Серьёзные проблемы были с точностью изготовления плунжерных пар и форсунок дизелей, которые долго не могли освоить. Это прецизионные детали и отклонения в их размерах влекут резкое падение характеристик конкретного мотора или его отказ.
Нужной точности так и не достигли. Выход был найден чисто статистический: отклонения от допусков (как в плюс, так и в минус) при значительном числе деталей укладывались в некое "симметричное" поле. Т.е. имея два ящика, например, плунжеров и плунжерных втулок, большинство из них можно подобрать по парам, которые подойдут друг к другу.
Т.е. в полном соответствии с диалектическим материализмом количество перешло в качество :)

Понимаете, нельзя делать стратегические выводы, оценивая только системы вооружения и только по одному-двум-трём параметрам.
Вторая мировая война уникальна (и надеюсь, таковой останется навсегда) тем, что была не военным столкновением в чистом виде, а войной ресурсов, экономик, стратегий.

И все же, пользуясь своим здравым смыслом и из под забора своего незнания, я буду иногда гавкать... на эшелоны груженые орудиями победы и мегатоннами объясний почему сами дураки.
Аркан, можете не утруждать себя моим чтением, но я думаю и о Вас и Ваши прежние тексты, я буду не много модифицировать, для того что бы рассуждения, а не разоблачения, были более разборчивы за грохотом груженых эшелонов.

Многим уже послышилась разоблачительная мелодия ... типа mf21 ща начнет гнать про врагов, которые сняли с вооружения многие перспективные системы... и бла-бла-бла, но нет... умные люди верно подметили, зачем говорить о сложном? О простых вещах и думать приятнее!

Попробуем просто разорвать этот аркан для самодураков и посмотреть что получится, будет смешно, даже если пользоваться только здравым смыслом:

ДО войны, 13.06.40 некто Тимошенко, наплевав на открытые АРКАНом предвоенные догмы, нагло пишет в ЦК ВКП(б) и СНК СССР противную записку о недостаточной мощности вооружения новых танков KB и Т-34, в которой 45-мм танковые орудия были признаны неперспективными, и для их замены предлагалось разработать 55-60-мм танковые пушки нормальной и увеличенной баллистики... о чем он говорит, что требует... ах пушку, да с повышенной баллистикой, которая 100% будет выступать за корпус танка и при этом не иметь целей, не на самодураковские догмы ли он замахнулся?

Через год 05.05.41, еще ДО войны, Сталин тоже говорит об артиллерии:
Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда — до 1 тыс. и свыше метров в секунду, главную роль играет артиллерия (пушки, танки). Он что догмы не знает, что пушки выступать не должны, что для 1км/с целей нет?

Тем временем снаряд к новой 57мм пушке, имеет повышенную балистику и пушка прошла испытания (откуда только цели взяли) и еще ДО войны, в нарушение всех догм, ЗИС-4 была принята на вооружение и поставлена в валовое производство, но сделав крохотную партию выпуск ЗИС-4 прекратили.

К 43г внезапно стало ясно что зис-4, таки оказалась единственной освоенной/u] артсистемой, способной противостоять новым немецким танкам, т.е цели все таки нашлись, хорошо!
Но начинается шоу с повторными войсковыми испытаниями (которые давно завершены на отлично)
и в 1943 г., капитан Волосатов и представитель ГАБТУ инженер-полковник Зайцев, повторно нарушив предвоенные догмы, дали танкам с ЗИС-4 [u]высокую оценку по результатам стрельб по подбитым и брошенным вражеским машинам, а также амбразурам ДЗОТ...

М.б я неправ, но ДЗОТ это укрепление пехоты...или АРКАН не прав, заявляя что зис-4 не выполняет задачи огневой поддержки пехоты, зис то отлично их выполняет, она метает снаряд со скростью 1км/с, просто ОФ гранаты бракованные, но пехотному ДЗОТу, не устоять против её БРОНЕБОЙНЫХ снарядов... получается что всем пушка хороша и капитан Волосатов и инженер-полковник Зайцев, справедливо дали ЗиС-4 высокую оценку... повторно.

Но АРКАН не умолим Она не нужна танкистам. 57-мм ОФ боеприпас не выполняет задачи огневой поддержки пехоты в наступлении. может быть и так, но мы помним что ЗиС-4, по своему замыслу чисто противотанковая пушка и тут же узнаем Не подходит она вообще ни для какого танка: предвоенные догмы не допускают...
как вам этот компот... ну вдумайтесь:
Она не нужна танкистам. и тут же ЗиС-4, чисто противотанковая пушка <...> не подходит она вообще ни для какого танка : предвоенные догмы не допускают
уважаемый АРКАН, какие еще предвоенные догмы, откуда Вы их взяли, когда в 41г УЖЕ выпускались Т-34-57ИС, какие еще предвоенные догмы, когда НЕЧЕМ воевать с танками, а низкобалистичная 45-76 мм пушки никому уже нужны с 40 года?

Я думаю что мы, как люди не грамотные, конечно с удовольствием будем хлебать Ваш компотик с догмами... но вот товарищи Сталин, Зайцев, Волосатов и Тимошенко, с догмами не согласны... и потому, на вооружение принимается пушка, которая и целей не имеет и догмы нарушает и ОФ не взрывается и ствол плохой... ха-ха-ха, ни стволов ни целей... ну и пушка, ... бугага!

Так что будем делать, разоблачать тирана Сталина, пенять на нарушителей догм Зайцева и Волосатова, прикручивая к ним неведомые догмы... и что будем делать с черчелюгой, который умолял тирана продать ему суперпушку, он что тоже не знал что для неё нет целей и ОФ не взрываются или догмы только у самодураков?

Мы просто посмотрим дальше: перед войной были приняты на вооружение многие перспективные системы. Но в ходе войны СВТ-40, МиГ-3, Пе-8 и т.д. сошли со сцены...

Рассмотрим этот хлам по отдельности, тем более что каждый из образцов достоин отдельного рассмотрения:

СВТ-40
образец не удобен в обращении, тяжел весом, очень дорог в производстве, вы будете смеяться, но его даже в снайперском варианте использовать нельзя... т.е прицел прикрутить можно, но тогда обойму вставить нельзя, в войсках идут постоянные отказы... в конце концов чудо слили морякам...образец нарушает все предвоенные догмы, о АВТОМАТИЧЕСКОЙ винтовке, являясь галимой самозарядкой.

Но эта страна, уже потратила много денег и с 36 года уже имеет на вооружении, АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку АВС-36. Симонов АВС всех победил на конкурсе, он сделал то, о чем так долго просили военные... и наша промышленность валово выпускает АВС, винтовка прошла войсковые и фронтовые испытания, захватив АВС немцы немедленно принимают её на вооружение как Selbstladegewehr 257(r)... но перед самой войной, выходит догма о запрещении автоматического огня из автоматического оружия, АВС снимают с вооружения (а солдаты её не отдают политрукам) и возникает СВТ-40, которая через год превратилась в СВТ-41, а еще через год о ней забыли как о кошмарном сне... но СВТ-41 сделала самое главное, она позволила ПРЕКРАТИТЬ выпуск АВС-36 и разоружить пехоту.



наша страна может делать самолеты, но у нас нету хороших моторов, перед войной за золото закуплены лицухи на ряд моторов воздушного и водянного охлаждения и кое что начинает налаживаться, авиаконструктора получают возможность городить новые конструкции вокруг новых моторов... а королем истребителей является Поликарпов и он тзанимается тем же... и у него получается и вот почему, Поликарпов верно решил проблему выбора мотора и хотя светочи, на всех углах орут о превосходстве водянных моторов АМ и даже награждают микулина сталинкой. У Поликарпова два проекта И-180 и И-185, а он директор завода в Москве, любимец Сталина и его на мякине не проведешь... он верно не расчитывает на такую дурь как мотор АМ и выбирает воздушные М.
Приближается день, когда на вооружение поступят его новые истребители... нужно что то решать. На Поликарпова начинает оказываться сильное давление, светочи требуют воздушный мотор, убивают Чкалова, гробят опытную машину, конструктор дискредетируется в глазах сталина и что бы спасти ситуацию он вынужден занятся перекомпановкой одной машины под АМ-38... понимая что это тупик, он не останавливает работ и над нормальными самолетами... ситуация по прежнему пахнет керосином.
И вот её решение, пока Поликарпов разъежает с командировками в Юнкерс и Мессершмидт, микоянушка и гуревич осуществляют рейдерский захват завода, Поликарпова заочно снимают с директорской должности и запрещают охране пускать его на завод.
Расчет прост, если нет Поликарпова, нет истребителя, а уже почти готовый недоистребитель и-200 эти два придурка, уж как ни будь, доведут до серии... а победителей то не судят... да и микоянушка не прост.

Все так и получается, нормального истребителя нет, а поделка миг-3 не летает... просто потому что двигло не работает и высотность АМ не такая уж и высотная и хотя всю войну из него пытались сделать высотный перехватчик, но так и не перехватили ни одного разведчика Юнкерс с воздушными моторами... а ВВС так и не получили ни одного нормального самолета с маркой миг-3... который к 42г уже был снят с первой линии истребителей... и его заменяли поделки яковлева, с водянным М-105(7)... но это та еще песня.
А что же Поликарпов, а ничего, он конечно поборолся как мог (он был пожилой человек), высказался на совещании в том духе что у нас жаловаться некому, у немцев есть кому, герингу, а у нас не кому... потом плюнул и не стал больше появляться на заводе... Поликарпов умер летом 1944г в Москве.

миг-3 сделал главное, не пустил в серию истребители И-180-185 и разоружить ВВС, где только к 43году стали встречаться Ла-5, которые вообщем то (ну не был Лавочкин королем истребителей) были ухудшенными И-180-185.

Пе-8
самолет со средними летными данными, но в целом этот проект был весьма важным для ВВС и страны, они его модификации должны были бы стать мощным оружием... но вот незадача, Петлякова мочат и найти дурака который займется столь сложным проектом нельзя... и всю войну, у нас нету дальнего бомбардировщика , а союзнички нам их не поставляют.... ч.т.д.

ефрейтор
считал, что войны выигрываются чудо-оружием: мол, сейчас сделаем Pz.V, StuG.44, Me.262, Panzerschrek, V-2 и тут же всех победим! а что ему еще делать, у него нету 30 миллионов... но он не одинок, именно так думали и в англии и в америке, да и везде... везде делали вундерваффе (ну кроме нас конечно, у нас его пилили), вспомните хотя бы РЛСного туза из рукава, который выкинули на стол англо-американские союзнички, только благодаря РЛС они выиграли битву за атлантику... или вспомните ПЛ ХХI серии, по признанию тех же союзничков, 100 (было 140) этих лодок могли изменить ход... и не понятно чем бы все закончилось... так что ефрейтор был прав. И надо вот что еще понять, нам всем очень повезло с этим ефрейтором, он не стремился выиграть войны... да-да, стремился проиграть... но это сложная тема.
А вот его разные вундерваффе, которые не имеют свободы воли, стреляли на пропалую... и там где есть пара тигров, была победа.
Посмотрите на кадры хроники 1945 года, когда союзники попали в немецкое окружение (не задумывались почему?) что за оружие у немецкой десантуры... да наш калаш, Stug.44,

Вторая мировая война уникальна (и надеюсь, таковой останется навсегда) тем, что была не военным столкновением в чистом виде, а войной ресурсов, экономик, стратегий. и это была война на два фронта, внутренний и внешний, немцы выиграли внутренний фронт, но проиграли внешний, мы выиграли внешний фронт, но проиграли внутренний... и нет никакого великого СССР и великой Германии... так, тиран, да ефрейтор...

Вообщем, пока не станет ясным что внутри страны действовали враги промпартийцм и они добились победы (пусть и через40лет), мы будем вынуждены доказывать что миг-3 был истребителем, а Сталин тираном.

Да... Как говаривал Жванецкий: "Не так смешно, что он писатель, как смешно, что мы читатели".

Это не я, это в сегодняшнем номере Курьера ВПК Широкоград с Солоником спорят, о делах наших скорбных, да о туполе:

Летом 1938-го в районе Болшева под Москвой было организовано Особое техническое бюро (ОТБ) НКВД, в котором работали репрессированные конструкторы, в том числе и Р. Л. Бартини, проектировавший тяжелый истребитель. Осенью 1938 года в Болшево доставили Туполева, которого назначили техническим руководителем авиационной группы вместо Бартини. Туполев прекратил работы по проекту Бартини и предложил новую тему - создание четырехмоторного дальнего пикирующего бомбардировщика с возможностью создания без больших изменений альтернативного двухмоторного варианта».
C начала 90-х годов в СМИ и ряде монографий утверждается, что-де проектирование тяжелого пикирующего бомбардировщика ПБ-4 начали по приказу Л. П. Берии. Но Берия попал в центральный аппарат НКВД лишь 22 августа 1938 года, когда его назначили первым замом наркома. И до 25 ноября 1938-го, когда Лаврентий Павлович сам возглавил ведомство на Лубянке, он вел непрерывную борьбу с Ежовым и его сторонниками. А затем, получив должность руководителя НКВД, немедленно занялся чисткой наркомата. Было ли ему дело до четырехмоторного пикировщика?
Я позвонил Максимилиану Борисовичу Саукке и еще раз уточнил, кто был инициатором проектирования ПБ-4, и сослуживец Туполева еще раз подтвердил: Андрей Николаевич.
Располагал ли Туполев какой-либо информацией о работах в Германии над двухмоторным пикирующим бомбардировщиком Хе-177? Саукке тоже ответил отрицательно. (именно модификация нормального Хе-177 в пикировщик, оставила немцев без бомбардировщика mf21))
Итак, Туполев осенью 1938 года фактически прекратил работы над тяжелым истребителем Бартини и решил удивить руководство и соответственно добиться своего освобождения, создав огромный пикирующий бомбардировщик ПБ-4. (чхать ему было на ВВС mf21)
Судя по всему, не Берия Туполева, а наоборот — Туполев убедил не имевшего высшего образования Берию в возможности разработки «чудо-оружия» — огромных пикирующих машин. Тот настолько увлекся этой идеей, что настоял на прекращении работ над дальним истребителем «100», который делал заключенный Петляков. (кто нибудь понимает при чем тут Петляков?) Вместо истребителя Петлякову приказали делать пикирующий бомбардировщик Пе-2.
Строительство четырехмоторного ПБ-4 (АНТ-57) было безумной технической авантюрой. 9 января 1940 года ВВС официально отказались от этой машины. И тут-то Туполев предложил ее уменьшенный двухмоторный вариант, позже названный Ту-2. Причем если Пе-2 худо-бедно использовался в войне как пикирующий бомбардировщик, то Ту-2 пикировать был неспособен. Вдобавок оказались загублены дальние истребители Бартини и Петлякова. (это единственное что умел туполь делать mf21) В результате в период Великой Отечественной войны СССР не имел подобных машин, если не считать трех сотен Пе-3, переделанных из Пе-2. А наши бомбардировщики ТБ-3 и ДБ-3 несли огромные потери, летая без истребительного прикрытия. Отсутствие тяжелых истребителей явилось одной из главных причин сдачи Севастополя и гибели 100 тысяч его защитников. (а что вы хотели, туполь рулит!) Ведь порой командованию Черноморского флота приходилось отправлять на защиту наших кораблей... бомбардировщики Пе-2 и даже ДБ-3.
Что же касается Ту-2, то первой авиационной частью, оснащенной ими, стал 132-й авиаполк (получил 32 машины). Его летчики имели большой боевой опыт, ранее они воевали на бомбардировщиках СБ, АР-2 и Пе-2.
С 4 декабря 1942 по 13 апреля 1943 года полк сражался на Калининском фронте. Потери от истребителей и зенитного огня противника были невелики — до четырех самолетов. Зато девять Ту-2 разбились по техническим причинам, а пять — пришлось списать из-за повреждений при вынужденных посадках. На 16 марта 1943 года в строю оставалось 14 бомбардировщиков. Восемь Ту-2 нуждались в замене одного или двух моторов, а еще пять «находились в разных местах после вынужденных посадок».
10 октября 1942 года Сталин подписал приказ о снятии с вооружения ту-2.

поделка миг-3 не летает... просто потому что двигло не работает и высотность АМ не такая уж и высотная и хотя всю войну из него пытались сделать высотный перехватчик, но так и не перехватили ни одного разведчика Юнкерс с воздушными моторами... а ВВС так и не получили ни одного нормального самолета с маркой миг-3... который к 42г уже был снят с первой линии истребителей... и его заменяли поделки яковлева, с водянным М-105(7)... но это та еще песня.

Ну-ка, ну-ка, поподробнее о невысотности МиГ-3 и "поделках" Яковлева... Сам много самолётов сконструировал?

Отсутствие тяжелых истребителей явилось одной из главных причин сдачи Севастополя и гибели 100 тысяч его защитников
О, очередное историко-техническое откровение! Пора доставать попкорн и поудобнее устраиваться перед монитором.

это единственное что умел туполь делать
Равного А.Н. Туполеву авиаконструктора история отечественной авиации не знает, при всей его неоднозначности. Если ты столь многоопытен и многознающ, что можешь себе позволить так уничижительно отзываться о человеке, которому не годишься даже в пылинку на подмётке, то где мы можем ознакомиться с твоими гениальными творениями в металле?

если честно, то я сконструил только один самолет, кордовый биплан для воздушного боя... но старшие товарищи, пользуясь моим отсутствием забрали его, и устроили воздушный бой-таран... моя машина разбила трех врагов, а сама еще летала... большие мальчики разозлились и разбили её о землю... я очень горжусь своим истребителем!
Он был красненький, на моторе МК-17 и с большим баком :)

а что можно сказать о высотности миг-3... ну в двух словах так, её не было, как не было и самого миг-3, был поликарповский И-200... но и он не был высотным и не потому что великий Поликарпов не желал самолета для ВВС, а потому что высотность самолета=высотности мотора... а с микулинскими поделками такие номера не проходили, не работали его моторы... ни на низкой высоте, ни на средней, ни на высокой, ни на стенде, нигде... поэтому и бессмысленно говорить и высотности миг-3 И-200, эти машины не имели двигателя... что тут непонятного?

Равного А.Н. Туполеву авиаконструктора история отечественной авиации не знает эт точно... но дело совсем не во враге туполеве, я совершенно не желаю уподобляться солоникам и широкоградам, которые грызутся из-за фактов, документов, слов... приводя приводя в своих "исторических" исследованиях бесмысленные ссылки на бессмысленные фонды и звонки по телефону.

Весь их историцизм, основан на гнилой фактологии... в нем почти нет обобщающих выводов, а туполь предстает не однозначным гением, вынужденным творить под гнетом сталинских репрессий... и они ни когда не скажут, что туполь враг, однозначный враг... они никогда не зададутся вопросом о причинах его непотопляемости, о причинах АБСОЛЮТНОЙ КОПИЙНОСТИ ситуации с Хе-177 и пб-3... а особо просвещенные, будут набрасывать аркан и увековечивать память врагов народа.

Аркан
давай без уничижительных сравнений, любой нормальный человек, не стоит и пылинки на сапоге великого туполя... это и ежу понятно, не понятно почему ту-2 не летал.

mf21
если честно, то я сконструил только один самолет, кордовый биплан для воздушного боя... но старшие товарищи, пользуясь моим отсутствием забрали его, и устроили воздушный бой-таран... моя машина разбила трех врагов, а сама еще летала... большие мальчики разозлились и разбили её о землю... я очень горжусь своим истребителем!
Он был красненький, на моторе МК-17 и с большим баком :)
Ну вот, наконец начинаем находить взаимопонимание :) Летал и на МК-17, и на КМД-2,5, а чудо отечественного моторостроения МАРЗ-2,5Д до сих пор где-то валяется. Высшее достижение - 3-е место в области в резиномоторках, а тот приз - набор инструментов - больше 20 лет пользую :)

С Поликарповым и МиГ-3 не всё так однозначно.
Поликарповские машины, построенные по принципу "мощь и манёвр", были хороши в руках лётчика не ниже среднего, способного активно использовать заложенную конструктором пониженную устойчивость (и вытекающую из этого маневренность). Лётчики похуже - много бились.
У Поликарпова был застарелый конфликт с Туполевым из-за расхождения во взглядах на конструирование самолётов, в т.ч. на организацию работ в КБ.
МиГ-3, как и множество других самолётов, пал жертвой своего мотора. Если движок в порядке, машина была хороша выше 3-4 тысяч, да вот беда - немцы в бой на таких высотах не лезли.
Но и общее качество всех авиадвигателей... Пока делали революцию, прохлопали скачок в развитии моторостроения (в том числе авиа) и догнать до заката поршневой авиации уже не смогли. "Райт-Циклон", лицензию на который купили в 30-е, летает у нас до сих пор :((
Проблема была не в Микулине, а в профуканной инженерной школе и упущенном времени.

Ту-2 вполне летал, а бомбить с пикирования без крайней необходимости у нас избегали. Что характерно, внятного объяснения этому не встречал - мол, лётчики боялись и всё тут. На любом пикировщике, не только на Ту-2.
Предполагаю, что причин было несколько: и не доверяли тяге моторов на выводе, и высокие нагрузки на органах управления, и недостаток обучения.
АНТ действительно гениальный конструктор, без всяких скидок. Но и руководитель авторитарный, и конкурентов не терпел, и к концу жизни "забронзовел", не без этого.

Яковлевские истребители - это летающие ППШ. Просто, дёшево, массово и некритично к качеству, всё равно им служить недолго. Этим и победили. Мясом не завалили, как любят кричать некоторые, но ставку на качественное превосходство не делали, только на количественное (строго говоря, это единственно правильное решение).
Не сохранил ссылку, где-то попадалась статистика боевых потерь всех стран во Второй мировой, с точностью до 1 человека. Численность безвозвратных потерь военнослужащих СССР и Германии довольно близка, число наших потерь выше, но где-то на 5-10%. Вот численность потерь мирного населения совсем иная, но там точного учёта не было...

Неужели, еще кто то помнит МК-17 и КМД !
С ПБ и МиГ-3 не все так просто –
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

oitss
С ПБ и МиГ-3 не все так просто –
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Спасибо за ссылки, интересно! Некоторые утверждения кажутся небесспорными, но всё же.

ага, вот откуда дровишки, и Вы тоже из этих, из молодых-талантливых самолетчиков и я оттуда... все мы вышли из сталинской шинели :)

Ну а теперь про самолеты, ту-2 не летал и именно по этому ИВС его снял в 42году, за стоимость одной тушки строили целую эскадрилью як-3, а не летал он вот почему... он НЕ БЫЛ боевым самолетом, это просто тупая леталка, по типу тех которые мы с вами мастырили в школе... но от наших поделок страдали только соседи (мотостенд на балконе!), а из-за туполя и иже, мы чуть не проиграли войну и потеряли миллионы жизней... я вот именно об этом, а не о том что ту-2 вообще не летал... летал и еще как!
Вы знаете сколько времени требовалось залить полные баки на этом "боевом" самолете? Я понимаю что никто не поверит, я понимаю что этот фактик выносит ту-2 в разряд курьезов боевой авиации... но все же знайте, НЕСКОЛЬКО (до пяти зимой) часов!

МиГ-3, как и множество других самолётов, пал жертвой своего мотора.
ну не так же надо говорить, не так, НЕТУ никакого миг-3, есть переделанный из И-185 И-200 и Поликарпов ИЗНАЧАЛЬНО говорил что летать с микулинскими движками самолетам не суждено... но и это еще не все, НЕ БЫЛО никаких двигателей микулина, была предвоенная игра, в которой микулин (без ВО кстати) играл роль куклы, именно этой куклой разгромили нашу авиацию... именно ей, лауряткой сталинской премии и обеспечили нам 30млн.

а миг-3 не мотор сгубил, на нем, т.е на И-185, должен был райтциклон стоять М-82-86... и он отлично летал, его сгубили микоянушка с гуревичем... они захватили поликарповский завод и борзо продолжили пилить И-200 с АМ-36-38

я попозжее допишу :)

за стоимость одной тушки строили целую эскадрилью як-3,
Так о том и говорю в этой ветке! Техническому совершенству предпочли дешевизну и массовость - это было сознательным решением.
Ту-2 был довольно продвинутым самолётом, но не доведённым до ума. Т.е. вместо одной точной дальнобойной автоматической винтовки для хорошо подготовленного бойца за те же деньги решили делать десяток предельно простых пистолетов-пулемётов для "пехтуры серой". В противовес одной Пантере - 5 тридцатьчетвёрок.
Можем ещё британский Москито вспомнить. Даже у нас до такого не докатились, а какова эффективность применения?!

Что вы на Ту-2 накинулись, самолет выпускался до 1948 года не в пример многим.
И кстати, был единственной новой конструкцией, которая была поставлена на поток во время войны

mf21 У вас очень много фактических ошибок, так нельзя.

я знаю что много, но так можно... ведь я не веду речь о фактологии, о безупречном соединении фактов и фактиков, я не рисую принципиальную схему нашей предвоенной и воюющей армии, я рисую блок схему, в ней есть место и ошибкам... если я забываюсь и углубляюсь в принципиальную схему :)
Но принципиальшики (историки) ошибки должны видеть и мы вместе можем их поправить, но блок схема пока рабочая... она многое объясняет и не во многом ошибается... я же не историк, я скорее аналитик...

Я кстати буду признателен за поправки в моих ошибках и истину не узурпирую, я только говорю что моя схема работает, а большинство виденных мною нет :)

Да какие там схемы, простые блоки не работают... ну спросите себя сами:

туполев великий конструктор?
АВС сняли из-за ППШ?
миг-3 делал микоян?
Т-34-57 не нужен армии?
РБМ-оружие победы?
30млн. из-за вероломства?

я попозжее допишу :)

oitss
самолет выпускался до 1948 года не в пример многим, а РБМ до 58, и чё это показатель, она что в 41 году нужна была комуто, нет... не нужна, но выпускалась... премийки то нужно получать и отчетики слать на верх:)