Maxwel, а действительно, что начали? И ответная реакция на что? Украина чем-то обидела или оскорбила Россию?

Не стоит тратить время на обяснения KRANZ слышит только себя.

KRANZ
Украина чем-то обидела или оскорбила Россию?
А что , разве ничего такого не было со стороны Украинских
лидеров?
Не стройте из себя обиженых. Я не хочу ни кого оскорбить.
У меня более чем у кого нет на это причин.
Отец вырос на Украине. Бабушка и все родственники по отцовской линии всю жизнь
прожили в Винницкой области. Каждый год до начала 2х тысячный (пока не умерла бабушка)
Я регулярно бывал там.И весь этот развод прошёл у меня на глазах.

Maxwel
А что , разве ничего такого не было со стороны Украинских
лидеров?
Не припомню... Если Вы что-то такое знаете, познакомьте и меня. А то может я действительно зря пытаюсь обороняться? :). Да, у нас есть несколько мелких политиканов (а где таких нет?), которые считают, что во всех бедах Украины виновата Россия... Но их не воспринимают даже в их маргинальной среде. Они даже не могут набрать 3% что-бы войти в парламент (от силы 0,1% :).
Мы все время обсуждаем, что плохого о Украине сегодня сказал Путин, Жириновский, Лужков и другие российские политики первой величины, но приведите мне хоть одно имя украинского политика, соответствующего уровня с цитатой а-ля: "России, как государства не существует"? Или "Мы вынуждены нацелить наши ракеты на Россию"?.. Или назовите хоть одного украинского политика, который постоянно ошивается в России, устраивает антигосударственные митинги, подзуживает российских граждан на противоправные действия? Которого вяло пасет ФСБ и периодически высылает из страны, объявляя персоной нон грата? Может я чего не знаю?

Все чего хочет Украина, это что бы ее оставили в покое и не трогали. Раз уж мы сошлись на том, что "Украины нет", давайте на этом и остановимся. Все, нас нет и не было, пустое место, черная дыра. Постройте забор на границе, пустите газопроводы в обход и забудьте... Правда, вам прийдется чем-то занять Лужкова, да и Миша Леонтьев загнется от скуки... И еще что-то придумать для пары десятков российских политиков разного калибра, постоянно околачивающихся в Украине на жиденьких антигосударственных митингах :).

Мы вынуждены нацелить наши ракеты на Россию

А вступление в НАТО это ни что иное как нацеливание ракет на Россию.
Все же прекрасно понимают цели и задачи северо атлантического блока.
Или вы думаете , что цели НАТО будут защитить Украинское соло от агресивных
Арабов.
А про остальные Ваши KRANZ
доводы я даже говорить не хочу.
Нет всё таки не зря анекдоты про некоторые (упертость в частности) черты Украинцев ходят.
Что греха таить , как говорит моя жена и знакомые Отцовские гены(та же упёртость) иной раз и у меня пробивают. Но глазки то надо держать на всё открытыми и не путать чёрное с белым.

Maxwel
А вступление в НАТО это ни что иное как нацеливание ракет на Россию.
Все же прекрасно понимают цели и задачи северо атлантического блока.
Или вы думаете , что цели НАТО будут защитить Украинское соло от агресивных
Арабов.
А про остальные Ваши KRANZ
доводы я даже говорить не хочу.
Нет всё таки не зря анекдоты про некоторые (упертость в частности) черты Украинцев ходят.
Что греха таить , как говорит моя жена и знакомые Отцовские гены(та же упёртость) иной раз и у меня пробивают. Но глазки то надо держать на всё открытыми и не путать чёрное с белым.

Ну вообщем да, относительно НАТО, согласен. Дык а что, Россия так боится НАТО у себя под боком? У вас ж армия вон какая мощная и ядерное оружие опять же...
Про упертость - спасибо за комплимент :))). Ну вы между прочим то же от нас по этому параметру не сильно отстаете :))) (вон какой мы с Вами оффтопище соорудили, вдвоем :))))
А про доводы, это Вы зря. Мне же действительно интересно как на Украину и украинцев смотрят не куклы из телевизора, которые даже не понимают о чем они говорят, но реальные люди. И не политики, у которых работа такая... Вы же Maxwel, человек реальный (я надеюсь :), и происки коварного БАБа здесь ни причем? :)
Про "глазки" и "черное с белым" полностью с Вами согласен.

Надеюсь, что на этой примирительной ноте, наш затянувшийся оффтоп наконец закончится и мы наконец-то перейдем к основной теме топика: Товарищ Сталин.

Кстати опять же о Сталине и Украине. Именно политика Сталина привела к созданию Украины в ее современных границах (как бы это ни было противно некоторым украинским националистам :)... Понятное дело собирал Сталин украинские этнические земли отнюдь не из украинофильства :))), но зато мы теперь имеем, то что имеем :)

KRANZ
Все чего хочет Украина, это что бы...
Готов поверить, что Вы действительно знаете все, чего хочет Украина.
Объясните тогда уважаемой публике, а зачем Украине членство в НАТО нужно?

KRANZ
Да, у нас есть несколько мелких политиканов (а где таких нет?), которые считают, что во всех бедах Украины виновата Россия...

Это не мелкие политики. Юлька ваша неоднократно пугала людей тем, что "завтра Украина проснется крепостной крестьянкой России".

Следить за делами в Украине - это видимо смотреть ОРТ, читать пламенные опусы Леонтьева-Затулина-Дугина, и захаживать на сайт км.ру

Далеко не только это. Это еще и ездить иногда в Киев, Донецк, Запорожье. Смотреть украинские телеканалы, а не во время поездок - сайты. Это еще и в Крыму наблюдать публику со всей Украины, да и общаться с ней :)

Salesperson
Объясните тогда уважаемой публике, а зачем Украине членство в НАТО нужно?

Да все очень просто. Учитывая наше географическое положение, в покое нас никто не оставит, ни Россия ни Америка с НАТО (понятное дело, что независимость в современном мире - это красивая сказка). Учитывая курс доллара и евро к рублю, я больше склоняюсь к Европе и НАТО (а вовсе не потому, что мне так хочется насолить России :)

Salesperson
Это не мелкие политики. Юлька ваша неоднократно пугала людей тем, что "завтра Украина проснется крепостной крестьянкой России".

Следить за делами в Украине - это видимо смотреть ОРТ, читать пламенные опусы Леонтьева-Затулина-Дугина, и захаживать на сайт км.ру

Далеко не только это. Это еще и ездить иногда в Киев, Донецк, Запорожье. Смотреть украинские телеканалы, а не во время поездок - сайты. Это еще и в Крыму наблюдать публику со всей Украины, да и общаться с ней :)

Ну во первых зря Вы так фамильярно о нашем премьер-министре Ю.В.Тимошенко (я же не называю вашего быв. президента Вовкой или Путькой :)
Ну и что в этой цитате Вас так обидело или оскорбило? Довольно поэтично и правдиво сказано... Не вижу в этой цитате ничего шокирующего.
И что интересного было в этих поездках в Украину? Вас оскорбляли по национальному признаку? Не продавали пиво, мотивируя это не знанием украинского языка? По телевизору то-же чего-то антироссийское показывали?... Странно, я видимо живу в какой-то другой Украине :))))

Учитывая курс доллара и евро к рублю
Хорошо хоть честно признались, а не стали говорить ничего про право на самоопределение :)

я больше склоняюсь к Европе и НАТО
Ваше право. А сколько народа на Украине склоняется в противоположную сторону, не учли? И объясните пожалуйста, почему они должны будут оказаться в НАТО совершенно, так сказать, против своих склонностей?

Нужны Вы Европе как источник дешёвой рабсилы, даже Вашу сельхозпродукцию Европа к себе не пускает.

Salesperson
А сколько народа на Украине склоняется в противоположную сторону, не учли? И объясните пожалуйста, почему они должны будут оказаться в НАТО совершенно, так сказать, против своих склонностей?

Это пока вопрос открытый. Если по населению брать, думаю процентов 30 противников есть (т.е. реальных, а не ситуативных)... Если по партиям представленным в парламенте, то противников НАТО процентов 5 (коммунисты). Хотя после последних заявлений Путина, Лаврова и Балуевского, думаю это число значительно уменьшиться :)
Относительно тех, кто против... А в чем проблема? Это же демократия. Если будет референдум или голосование в парламенте и большинство будет "За", то все остальные должны согласиться. А что Вы предлагаете? Неужели, если бы Самарская область на выборах президента, не проголосовала за Медведева, то она тут же вышла бы из состава России и присоединилась к Казахстану? :)))
Кстати весь этот шум с НАТО, весьма исскуственный. Дело в том, что эту тему с вступлением в НАТО "продавили" в украинском парламенте, лет пять назад... Продавили ребята из востока и юга Украины :))), не какие-то "страшные оранжевые националисты" (которых тогда и в проекте не было), а именно те самые "большие друзья России" из Донецка и Крыма :))). И никто особо ни в Украине ни в России, тогда на это внимание не обратил :). Но теперь ребята из Донецка оказались в оппозиции, и решили "играть по правилам" (ну типа оппозиця, должна во всем идти против власти :)... И теперь те-же пацаны, что голосовали в Раде за НАТО, кричат громче всех, что они против :))).
Украинская политика - это тот еще цирк :)))

урал
Нужны Вы Европе как источник дешёвой рабсилы, даже Вашу сельхозпродукцию Европа к себе не пускает.

Это вполне очевидно, согласен. Ну так ведь и у России интерес к нам отнюдь не альтруистический :)))

KRANZ
Ну во первых зря Вы так фамильярно о нашем премьер-министре Ю.В.Тимошенко (я же не называю вашего быв. президента Вовкой или Путькой :)
Это не фамильярность. Это мое отношение к тому типу двуногих, к которому она принадлежит :) Которое, поверьте, не зависит, от национальности, гражданства, страны проживания и занимаемой должности. Какому-такому типу? Это отдельная большая тема :) Не здесь и не сейчас...
Здесь существенно другое: мое не самое почтительное отношение к конкретному человеку было немедленно проинтерпретировано Вами как очередной наезд на Украину. Незамедлительно был также прибавлен к разговору президент РФ - ни к селу, ни к городу! Только вдумайтесь, насколько искажено восприятие слов других людей, в общем-то только на основании того, что слова из России. И Вы еще удивляетесь, что я говорю о "зомбированности"?

Довольно поэтично и правдиво сказано... Не вижу в этой цитате ничего шокирующего.
О поэтичности в другой раз. Важен сам факт того, что антироссийская риторика звучит на самом высоком уровне, а не от нескольких мелких политиканов Оговорюсь, правда, что Юлька говорила это, когда ее еще не выбрали, в том смысле, что если меня не выберете, то так оно все и будет(проснетесь крепостными). Вот любопытно в связи с этим спросить: знаете ли Вы примеры стран, народов, которые в зависимости от того, за кого проголосовали на выборах, стали "крепостными крестьянами России" (проснувшись утром) ? :)

Вас оскорбляли по национальному признаку?
Попробовали бы.

По телевизору то-же чего-то антироссийское показывали?...
Да, сколько угодно.

Salesperson, я Вас понял. Для Вас оскорбителен уже сам факт независимости Украины от России. Поэтому, что б там не говорили наши политики (они могут вообще молчать) - это уже не важно :))).

И хотя в Украине Вас никто не оскорблял и не унижал, уехали Вы крайне недовольным (может погода была плохая? :)))). Раз у нас такая отвратителная страна, может Вам сюда не ездить? (я просто волнуюсь за Вас :)... Может Вам лучше ездить в... А, совсем забыл, у вас же нет друзей в мире, у вас же враги кругом... Ну съездить тогда... Ну к примеру в Углич (хотя там то же может быть не все хорошо :)

Что-то антироссийское по укр.тв... Понял Вас. Вы включили телевизор, услышали диктора, говорящего по украински и конечно же были крайне оскорблены... Это понятно, но не переживайте... Это у нас просто язык такой "антироссийский" он называется "украинский". Его специально изобрели австрийцы, чтобы пытать русских пленных (спасибо российским сайтам, просветили :). Действует очень мощно и Вам еще повезло, что Вы, видимо были в Украине не долго! Да... У нас здесь так... Жестко :)))))

Ладно, пойду возьму свой МП40 и пойду проверять посты :)))

KRANZ
я Вас понял

А я Вас. А именно: в отличие от меня, приводящего факты( которые Вы, заметим, не отрицаете) и делающего из них некоторые выводы, Вы оглашаете здесь во всеуслышание свои фантазии. Самое безобидное: уехали Вы крайне недовольным . Это почему еще? Я, как раз, уезжал довольным. А то, что наблюдения и выводы вообще появились и остались у меня, ну извините, я не под замком в одиночной камере без окна жил там :)

Понятна ли Вам вообще разница между выводами сделанными на основании фактов и на основании домыслов?
То, что "Коммерсант" опубликовал якобы сказанные Путиным слова - факт.
То, что Путин сказал такие слова, совсем не обязательно факт.
Но Вам, почему-то, гораздо более нравится делать выводы на основании того, что фактами не является.
А весь ужас в том, что такое мышление становится на Украине все более массовым (из личных наблюдений). Отдаете ли Вы себе отчет, что при этом становитесь очень легкой жертвой для манипуляций и, образно говоря, не хозяином самому себе?

Да уж, фактами Вы меня просто засыпали :))))
Но, мы же зомби, нами манипулируют. Толи дело у Вас! Красота! Царь есть, ФСБ постоянно шпийонофф ловит (а наши оболдуи из СБУ, только в носу умеют ковыряться), внутри порядок кругом, а снаружи враги... Красота... Завидую.
А если без стеба, то я очень жалею, что нельзя вашего Путина взять на время к нам президентом (ну типа кризис-менеджера, а чего? В мире бизнеса это же нормальная ситуация). Он дядька умный, навел бы порядок... И украинский бы выучили все за неделю, и в НАТО вступили бы без всяких там реферндумов, и бандюков-олигархов наших местных прижал бы к ногтю... Эх, а может он бы согласился?

Salesperson
Это не фамильярность. Это мое отношение к тому типу двуногих, к которому она принадлежит :)

Ну ладно, Тимошенко вам не нравиться. И это хорошо... Иначе бы мы за нее не голосовали :))).
Но, не переживайте! В Украине есть еще некоторое колличество "правильных" политиков, которых очень любит российская власть:

В. Янукович - дважды судим за разбой (реальный пацан), плохо владеет не только украинским, но даже русским языком. Умудряется писать с ошибками даже в оффициальных документах. Единственная реальная причина т.н. "оранжевой революции" (всех настолько испугала перспектива увидеть его на посту президента, что люди вышли на улицы :))). Россия очень хотела увидеть его президентом Украины и даже на всякий случай авансом поздравила с избранием. А перед выборами залепила всю Москву бигбордами с его портретом (удивительное явление, агитировать на выборах в соседней стране :)))

Н.Витренко - клинический случай. "Прогрессивная социалистка". Как то приперлась на тв-токшоу с кейсом и очень пламенно убеждала всех, что в этом кейсе секретная разработка советских ученых - гелиобактерическая переносная электростанция, способная одна! Заменить все украинские АЭС, ГЭС и ТЭЦ вместе взятые... И если ее выберут в парламент, то будет нам всем счастье... Ну а если нет, то сами виноваты... Не выбрали, и сидим теперь со своими АЭС, ГЭС и ТЭЦ :))). Очень любит гостить в Москве, изображает там "мнение украинского народа". Ей даже медальку какую-то в России выдали :))). Ее немногочисленных последователей в Украине легко узнать: ходят в пионерских галстуках, носят с собой портреты Сталина, Николая второго и иконы :)))

Д.Корчинский - фееричный персонаж. В свое время стоял у истоков УНА-УНСО и был ее лидером. На стороне чеченцев воевал против российских войск (страшно этим гордится и даже написал об этом книгу). Позднее воспылал любовью к России и даже был приглашен читать лекции в лагерь "путинюгенда" ("Наши") на Селигере... Интересно, что он им там вгружал? Как правильно убивать российских солдат?

Вот видите, не все у нас плохо... Есть хорошие правильные политики, настоящие друзья России :)

KRANZ
Интересно где Вы понабрались... В смысле, где научились такой манере ведения дискуссии?

Да уж, фактами Вы меня просто засыпали
Это не было моей целью. Да и, как я теперь понял, нет смысла это делать. С Вами можно говорить только на языке домыслов и фантазий.

Тимошенко вам не нравиться
Да, не нравится. Но не она сама, а тип такой.

И это хорошо... Иначе бы мы за нее не голосовали :))).
Вывод: необходимым условием для поддержки политика населением Украины является его(ее) несимпатичность кому-либо в России. А может и достаточным условием.

Но, не переживайте! В Украине есть еще некоторое колличество "правильных" политиков, которых очень любит российская власть:
Да мне это глубоко фиолетово, если честно. Но то, что любит - большое преувеличение. Властям РФ они еще больше безразличны, чем мне.

(удивительное явление, агитировать на выборах в соседней стране
Это легко объясняется: в г.Москве граждан Украины толчется немало( а тгда было еще больше). Для них же, кажется, даже участки организовывали на тех вашенских "выборах". А где выборы, там и агитация. Я тогда, припоминаю, тоже возмущался этим.

Но, мы же зомби, нами манипулируют
Да, когда это необходимо. И делать это, как я убедился на примере Вас, будет несложно.
Толи дело у Вас!
И у нас все не так хорошо, хотя причины немного другие.

Уважаемый KRANZ
Если не хотите отвечать на мои предыдущие вопросы, то скажите хотя бы, зачем Вы (мне) рассказали про Януковича, Витренко, Корчинского?

Salesperson, Вы у меня ничего не спрашивали, но требуете ответов на вопросы? :))). Еще раз перечитал Ваши посты в надежде отыскать эти самые анонсированные "факты" и ничего не нашел :(... Может у меня с настройками броузера что-то не то? Или Вы пишете симпатическими чернилами. :)))

Хотя вот одну цитату, которую я поначалу отнес в разряд риторики, Вы видимо и имели ввиду:
"знаете ли Вы примеры стран, народов, которые в зависимости от того, за кого проголосовали на выборах, стали "крепостными крестьянами России" (проснувшись утром) ? :)"

Отвечу. Знаю. Это Украина. В свое время народ, выбрав гетьманом Хмельницкого, очень скоро с его же подачи стал "крепостными крестьянами России". Это стало для нас серьезным уроком и после этого мы стараемся настороженно относится к подобным политикам, дабы не было повторения. Так что Юлька - рулит как всегда :). Единственный реальный политик в Украине (или как у нас иногда говорят: Единственный "мужик", среди украинских политиков :)

Интересно где Вы понабрались... В смысле, где научились такой манере ведения дискуссии?

Как, Вы не знаете? Да в ЦРУ же... Нас там готовят, тренируют.

Но, мы же зомби, нами манипулируют
Да, когда это необходимо. И делать это, как я убедился на примере Вас, будет несложно.

Ну тем более, когда за это платят зелеными купюрами с ихним президентом! :))) (ну вам ли в России об этом не знать :)

Зачем я Вам рассказал про наших пророссийских политиков? Это что-бы у Вас не было иллюзий относительно возможности России как-то влиять на Украину... Вообщем забудьте о нас... Нас нет и не было :))).
Давайте говорить честно. Ведь в действительности Россия не боится НАТО и возможности появления (в случае присоединения Украины к НАТО), военных баз и ядерных ракет у своих границ... Это все ерунда. России, с ее армией и ядерным оружием... Да еще и с газом, которым она держит на крючке всю Европу... Боятся НАТО?.. Помоему сама эта мысль унизительна для такой великой державы, как Россия. Америке и НАТО и в страшном сне не приснится воевать с Россией (они еще помнят как выгреб нипадеццки Гитлер :)... Это ж не с афганцами воевать, с их мушкетами...
Россию волнует другое. Пока Украина "ничья", болтается как г... в проруби, "подобрать" ее намного проще, чем "выковырять" потом назад из НАТО и европейских структур... А отступиться и признать независимость Украины от России, для России, как показывает история, совершенно не приемлемо. Вот поэтому и нервничает и срывается...

Кстати, для тех кто в броневичке, объясните, почему России в НАТО вступить не предлагают? Каюсь, в школе нам такого не рассказывали.

Salesperson
Примите мои искренние извинения за совершенно незаслуженные оскорбления в одной из веток клуба.

Хотелось про Сталина а получился хохлосрач в лучших традициях удафкома.

не бывает плохих правителей - бывает плохая "кормушка"

лично моя маленькая и дырявая

Статик лично моя маленькая и дырявая

Статик, несколько не понял Ваше высказывание целиком - относительно темы ветки. Что касается последней фразы - хм, спасибо что хоть какая-то есть... у других и этого может не быть. Дырявая ... тоже не понятно ... эт обычно голова или мОзги ... но не кормушка.

Коротко скажу следующее. Кормушка - это тактика. А вот способы её наполнения - стратегия. Другими словами не ставя (себе ... или не себе :-) стратегических задач, Вы не имеете собственной стратегии. А значит обречены на то, что и кормной тактики не будет. (Позже прояснится, разговор назревает интересный :-)))



Поскольку уважаемый участник evo начал "активно пиарить" другого уважаемого участника Salesperson - я сходил в начало темы "освежиться". Зацепило. Вот что пишет Salesperson (и наверное он в чём-то прав, а в чём-то не совсем):

Про Сталина. Считаю, нам, ныне живущим, не дано оценить его деятельность непредвзято.

А вот мысль из другого форума (Тоже ... зацепило). Я без комментариев - просто зацените :


800 миллионный (в то время) "проамериканский" Китай сомнительное счатье в условиях противоборства систем.... Дядя Джо, нужно сказать переиграл своих американских "друзей", скажем ему спасибо. Альянс "СССР - Китай" был СИЛЬНЕЕ любой атомной бомбы, и в штатах это прекрасно понимали....

:-)

Опытный
приспособиться можно под любой строй и под любого правителя и иметь нехилый источник доходов - "кормушку",
но для этого нужно иметь соответствующие моральные-этические качества. Я например всё добываю сам своим личным трудом без эксплуатации кого либо. Таланта и ума хватает на то, что бы заставить других пахать на меня, но я видел во что превращаются мои знакомые вкусивших денежный плод...
Жизнь после жизни не кончается, в чём однажды убедился, и не стоит других людей гнобить ради собственных амбиций.

По поводу Сталина - восхищаться его делами хорошо, например, на строительстве каналов...совместить приятное с полезным. Я вовсе не против если человек добровольно с удовольствием машет лопатой за небольшую пайку - ну нравиться ему это. Другое дело если разделить приятное и полезное в двух разных людях. Один значит восхищён плодами индустриализации, а другой от непосильного труда загибается. Вот тут и возникает тема для споров о роли личности в истории. Ленин писал, что бы правильно оценить событие, надо взглянуть на него с точки зрения рабочего класса как самого передового и прогрессивного...
Но не все по жизни рабочие, а стало быть точек зрений множество. Согласен человек принести себя в жертву прогрессу - ну и флаг ему в руки, а не согласен - тогда насильно его принесут.
Ладно, я тут малёк сумбурно изложился, мыслящий поймёт. Ремонт в ванной делаю и все мысли там...Пойду доделывать.

я тут малёк сумбурно изложился, мыслящий поймёт. Ремонт в ванной делаю и все мысле там...

О, це дило! Сначало наведем порядок в сортирах, а потом и дела имперские пойдут как по маслу, опять же во благо сортиров. СОБСТВЕННЫХ. И я это подчеркиваю - ибо диалектика ... стратегии и тактики. :-)))

Сначало наведем порядок в сортирах
а разве это плохо ???

а разве это плохо ???

С чего Вы это взяли? Вы это ... занимайтесь там. А я пока ... покараулю ... Ваш мирный труд :-)))

спасибо
если что - свистите!!!

Опытный
А о чём мы спорим?
Я предполагаю, что Вы вполне замечательный человек, коллега-радиолюбитель.
Да и я неплох.
А давайте сложим наши усилия и направим их

А давайте сложим наши усилия и направим их

Адназначна :-)))

вот и славненько
ВСЕ ЛЮДИ БРАТЬЯ
(а женщины сёстры)

Замечено, что споры на политические темы обычно приводят в могучему срачу между участниками.
Я хочу нарушить эту славную традицию.
Ибо это забавы от лукавого и мы не решим НИЧЕГО.