Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 98,
участников - 4 [ Suh2, 13466, killer258, Sergey4565]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Свободное общение —› Материальная картина мира против религиозной (мистической). Что выбираем? Наши доводы и аргументы.
 Страница:  ««  1  2  ...  8  9  10  11  12  ...  22  23  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3254

Дата: 20 Мар 2010 16:52:49 · Поправил: twister (20 Мар 2010 17:05:01) #  

Зачем приписывать заочному(!) собеседнику термины:
высокомерный учОный, неумный либо нечестный пропагандист
только за то, что его позиция другая ... и для многих людей довольно радикальна.

Тезис:
интересно, сколько же великолепных искусственных мозгов "с нуля" сконструировал наш высокомерный учОный?
Совсем не к месту ... он не специалист по искусственному интеллекту - он изучает естественные процессы мозга. И он пишет, что в устройстве мозга человека с точки зрения науки не видно никаких внешних воздействий.

Тезис:
сомнительное и попахивающее фашизмом утверждение, будто с помощью антропометрического циркуля можно отличать гениев от дураков. Мне встречались исследования, где приводился ряд имен выдающихся людей, имевших как большой, так и малый объём мозга.
Не утверждал автор, что тольео люди с большим объёмом мозга - гении .
Нет - он пишет лишь о том, что таких довольно много , и что шансов у них проявить гениальность значительно выше.
К тому гений это абсолютно не равно выдающийся человек!!!
Выдающимися люди могут быть и по другим критериям - те же спортсмены ... от них не требуется гениальность.
Так что тут все как раз в рамках ...

Тезис:
адресую учОному вопрос, который задали однажды Дарвину: "Для чего обезьяне нужен ум философа?"
Всё раскрыто в статье .

Тезис:
хамство в адрес всех тех, кто практикует аскетическое и неаскетическое самоограничение в животной пище не красит хама, тем более, что вряд ли он знаком с плодами мысли охаиваемых им людей.
Где тут видите хамство ? Где охаивание?
Он всего лишь с точки зрения учёного говорит, что для мозга важно сбалансированное питание - без крайностей.
И опять таки йога сама по себе это одно ,а вот йоги как высшее крайнее проявление её - это абсолютно разные вещи.
Такое же как физкультура и спорт высших достижений.
Те же выдающиеся спортсмены далеко не всегда здоровые люди!

Тезис:
Человек или качественно превосходит животных, или животные тоже обладают разумом, сознанием, душой, менее развитыми количественно - это никак не доказывает правоты материализма.
С точки зрения учёного мозги у нас и у животных устроены очень похоже, но в человеческом мозге всё же есть свои особенности устройства.
Интересно как это сочетается с не правотой материализма?

Тезис:
То, что уверенно отрицать существование всего недоказанного глупо и некорректно. Как учёный, человек может сказать: "у меня нет доказательств существования души". Корректный учёный-атеист может сказать: "я не думаю, что душа существует". Но заявлять: "души нет и быть не может, я гарантирую это!" может неумный либо нечестный пропагандист.
С точки зрения учёного, автора статьи, нет ни одного факта о существовании души в практикуемом человечеством понятии.
И он честно(!) и прямо пишет об этом без лишней политкорректности.
"Нет" - значит "нет". А не "нет" - значит " оно не доказано, но может быть".
Хотя как раз такая манера подачи материала и раздражает.

И ещё ... в настоящей науке нет места такому понятию как: "вера в науку", и уж тем более "верю такому-то учёному"!
Тот кто "верит в науку" и тем более "выдающемуся , заслуженному и т.д. и тп. " - и правда не так далеко ушёл от религии.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 20 Мар 2010 18:09:07 #  

То, что уверенно отрицать существование всего недоказанного глупо и некорректно.
Также глупо и некорректно уверенно утверждать существование всего недоказанного, Вы не находите?
Реклама
Google
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2808

Дата: 20 Мар 2010 18:37:49 #  

Не знаю как остальные, а я чего то не "врубаюсь" в тему...можно попроще излагать для таких как я. Ну не дано понять. Пардон.
Burr Master
Участник
Offline2.9
с ноя 2006
Самара
Сообщений: 977

Дата: 20 Мар 2010 19:18:39 #  

Статик
Че там понимать? Люди спорят, есть ли духовный мир, его предводители - бог и дяьвол, существуют ли такие деяния, как чудеса, не подкрепленные материальной картиной мира ...
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 20 Мар 2010 20:29:53 #  

урал
Также глупо и некорректно уверенно утверждать существование всего недоказанного, Вы не находите?
Корректно не утверждать, но допускать.
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2808

Дата: 20 Мар 2010 20:51:31 #  

Че там понимать? Люди спорят, есть ли духовный мир, его предводители - бог и дяьвол, существуют ли такие деяния, как чудеса, не подкрепленные материальной картиной мира ...

ааа! Понял. Спасибо.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 20 Мар 2010 20:53:13 #  

Fath
Тут чисто симметричный ответ. Допускать, имхо, можно что угодно.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 20 Мар 2010 22:03:37 #  

Конечно, если нет подтверждения обратному.
john_qkk
Участник
Offline3.9
с авг 2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 46

Дата: 21 Мар 2010 02:46:16 · Поправил: john_qkk (21 Мар 2010 02:48:35) #  

Собратья по разуму, хотелось бы обратить внимание на некое явление, взбудоражившее философские умы некоторое время назад.

Русский перевод. То, что бегло проверил, переведено близко к тексту первоисточника:
http://www.soznanie.info/st_insaid.html

Первоисточник тут:
http://www.godlikeproductions.com/forum1/message161085/pg1

Вот тут есть немало здравых мыслей по теме:
http://m3ra.ru/2008/05/19/insayder/
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 1

Дата: 21 Мар 2010 05:05:32 #  

Вот верующие говорят, что нужно что-то там постигнуть, чтобы понять необходимость веры, силу религии...
Однако разумный современный ЧЕЛОВЕК, постигнув и проанализируя нашу современность благодаря накопленным знаниям, однозначно не будет даже ставить вопрос о существовании какого-то там Бога.
Поэтому выбор у меньшинства адекватных людей таков - мир материален!

И всё-же Ницше молодец!
Такие глубокие, страшные, правдивые, понятные, своевременные мысли! ))))
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 21 Мар 2010 08:53:05 #  

john_qkk

Прошёл по Вашей ссыле. Имхо, бред. Локализация источника - примерно Средний Запад США.
borman784
Участник
Offline3.5
с июл 2004
Москва
Сообщений: 286

Дата: 21 Мар 2010 10:18:50 #  

Первоисточник тут:
"Енергии егригора" не дают покоя? Но тут слава богу не инопланетяне.
john_qkk
Участник
Offline3.9
с авг 2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 46

Дата: 21 Мар 2010 13:34:05 #  

Ссылка как раз дана для тех, кто еще не решил, какую картину мира для себя выбрать. А так же для тех, кто интересуется вопросами теологии. Материалистам и атеистам можно не беспокоиться :)
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3254

Дата: 22 Мар 2010 10:12:45 #  

Вера не неждается в доказательствах ... но в укреплении!
Наука же как раз нуждается в доказательствах (фактах, опытах) .
cutnioff
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Сургут
Сообщений: 1870

Дата: 22 Мар 2010 15:39:14 #  

Всем здравия!
Осмелюсь предложить хороший принцип, справедливый с моей точки зрения: "То, что принято без доказательств (на веру) - может быть без доказательств (голословно) отвегнуто". Считаю, что это справедливо. Иными словами: нет смысла доказывать отсутствие того, существование чего не доказано.
Всех благ и мира!
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 25 Мар 2010 14:07:07 #  

Зачем приписывать заочному(!) собеседнику термины: "высокомерный учОный, неумный либо нечестный пропагандист" только за то, что его позиция другая
Нет, не за это. Если оппонент прзволяет себе презрительно и хамовато высказываться в адрес верующих, я в этом случае обычно тоже отвечаю ему взаимностью. Если человек хочет "драки" - он её получает. У меня нет какого-то особого почтения к учёным - но лишь потому, что я сам имею некоторое отношение к научному миру, и знаю, что неприятные, нечестные и неумные люди, мягко скажем, встречаются не только среди церковных иерархов :), но и среди "доцентов с кандидатами". И даже то, что в какой-то узкой области знаний человек достиг больших успехов, не делает его таким же мудрым и значимым в других областях - поэтому, когда учёный не осознаёт границ своей компетенции, и вылазит за них с поучениями - отношение к нему соответствующее.

Совсем не к месту ... он не специалист по искусственному интеллекту - он изучает естественные процессы мозга
Тем более. Странно, когда исследователь презрительно отзывается о том, исследованию чего он посвятил свою жизнь. Всё равно, что 20 лет копать землю в поисках древнего клада, и найти лишь груду мусора. И, как бы то ни было, ругать мозг, если сам не можешь сделать ничего лучшего (и даже худшего), весьма неумно.

И он пишет, что в устройстве мозга человека с точки зрения науки не видно никаких внешних воздействий.
И это никак не доказывает правоты материализма. Кто сказал, что если Бог с нуля создал мир, то его воздействие на мир обязательно должно быть каким-то неестественно-искусственным, бросающимся в глаза, как грубый мазок красной краской на пейзажном полотне? Чем талантливее изготовлена какая-то вещь, тем более она органична, тем меньше в ней выделяющихся, некрасивых, плохо подогнанных деталей.

Выдающимися люди могут быть и по другим критериям - те же спортсмены ...
Речь не о спортсменах, а о людях, выделившихся благодаря работе своего мозга.

Всё раскрыто в статье
Нет, не раскрыто. Обезъяне не нужен ум философа, а такой ум не может возникнуть случайно, сам собой.

Где тут видите хамство ? Где охаивание?
Вы не видите? Тогда успокойтесь, это хамство было обращено не к вам. Известно, что люди с готтентотской моралью склонны видеть зло лишь тогда, когда оно обращено конкретно к ним, любимым.

С точки зрения учёного мозги у нас и у животных устроены очень похоже, но в человеческом мозге всё же есть свои особенности устройства. Интересно как это сочетается с не правотой материализма?
Нормально сочетается. Человек не обязан абсолютно отличаться от животных. С точки зрения Творца естественно, постепенно создав высокоразвитых животных, использовать полученные "наработки" для создания человека. Тем более, что человеку приятно общаться с "братьями меньшими", узнавая, что они более разумны, чем он предполагал. Хотя некоторые лицемеры считают, что, разговаривая с животными, человек унижает себя.

С точки зрения учёного, автора статьи, нет ни одного факта о существовании души в практикуемом человечеством понятии.
Во-первых, сначала надо договориться о "понятии души", также как и "понятии Бога", а уж потом их отрицать. А то совковые атеисты бравировали тем, что Гагарин не увидел дедушку в белой рубахе, сидящего на облачке, хотя в такого карикатурного "Бога" и сами верующие (в 99% случаев) не верят.
Во-вторых, как говорится, ну нет и нет. Если ты не нашел фактов (а возможно, и не искал их всерьёз), кому как не ученому знать, что из этого, по сути, ещё ничего не следует. Может быть, искомого явления действительно не существует. А может быть, метод поиска был неправильный. Может быть, инструменты недостаточно точны. Может быть, невнимательно и мало искали. Или просто не повезло...

И он честно(!) и прямо пишет об этом без лишней политкорректности.
"Нет" - значит "нет". А не "нет" - значит " оно не доказано, но может быть".
Хотя как раз такая манера подачи материала и раздражает.


Ну, знак (!) после честно - явно неуместен. Полагаю, случай честного высказывания своего мнения - не такая уж редкая неожиданность. А манера такая действительно раздражает - манера самоуверенного всезнайки: "Я на дачу приехал, ночью спьяну в лес пошёл на зайцев смотреть - ни одного не нашел. Знайте люди - зайцев не существует, зайцы это охотничьи сказки, их нет и быть не может!!!"

И ещё ... в настоящей науке нет места такому понятию как: "вера в науку"
Что вы понимаете под верой? Если понимать её криво, как бестолковую некритичную доверчивость, то да - в настоящей науке (и в настоящей религии!) такого нет, но разве атеистические пропагандисты и их "пациенты" ведут себя, как настоящие учёные? Но на самом деле, вера, как внутренний жар, как потенция, заставляющая деятельно реагировать на полученную информацию (а не просто "принять к сведению и забыть") - в науке несомненно присутствует. Иначе наука не добилась бы и десятой доли того, чего она достигла, превратившись в сборище равнодушных "чиновников от науки".

Тот кто "верит в науку" и тем более "выдающемуся , заслуженному и т.д. и тп. " - и правда не так далеко ушёл от религии.
А я бы сказал - "не дошёл до религии". Ведь религия избавляет человека от многих суеверий. Кто верит в Бога - тот уже не верит, например, в чёрную кошку. Или в то, что учёные (политики, крестьяне, пролетарии, интеллигенты...) построят на земле рай.
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 25 Мар 2010 14:23:19 #  

Однако разумный современный ЧЕЛОВЕК, постигнув и проанализируя нашу современность благодаря накопленным знаниям, однозначно не будет даже ставить вопрос о существовании какого-то там Бога.
Восхищён Вашей юношески-задорной наивностью и самоуверенностью :) А скажите пожалуйста, какие накопленные современностью знания (которыми, очевидно, владеют 100% современных атеистов и 0% современных верующих :)) с абсолютной достоверностью убедили вас, что "какой-то там Бог" не существует?

Поэтому выбор у меньшинства адекватных людей таков - мир материален!
Хихи, недавно атеисты были в восторге по поводу того, что лишь 15% родителей выбрали школьные ОПК, а подавляющее большинство предпочло "светскую этику". Но при других обстоятельствах они гордятся тем, что лица с АГМ находятся в меньшинстве - зато в меньшинстве "элитном".
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 25 Мар 2010 14:38:21 #  

"То, что принято без доказательств (на веру) - может быть без доказательств (голословно) отвегнуто"

Разумеется, то, что никак не подтверждается (доказывается) на практике, в конце концов оказывается отвергнуто. Будь религия лишь набором мёртвых и бесплодных домыслов - за многие тысячелетия все люди стали бы материалистами.
cutnioff
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Сургут
Сообщений: 1870

Дата: 25 Мар 2010 15:41:59 · Поправил: cutnioff (25 Мар 2010 15:45:05) #  

Здравствуйте, уважаемый Антиквар.

Ну зачем же вы утрируете так? :) Ведь верны и обратные утверждения:

Вашими устами:
Будь религия лишь набором мёртвых и бесплодных домыслов - за многие тысячелетия все люди стали бы материалистами.
Моими:
То, что принято без доказательств (на веру) - может быть без доказательств (голословно) отвегнуто.
Вы догадываетесь, я отвергаю ваши догадки. Всё справедливо более чем!

1) Будь религия лишь набором мёртвых живых и бесплодных плодотворных домыслов истин - за многие тысячелетия все люди стали бы материалистами верующими.
2) Будь религия наука лишь набором мёртвых и бесплодных домыслов - за многие тысячелетия все люди стали бы материалистами верующими.

Если я на ваш взгляд, ошибаюсь, не факт, что я объективно не изрекаю истину. Пускай нас рассудят уважаемые коллеги-форумчане, но только конструктивно, без демагогии.

Всех благ и удачи!
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3254

Дата: 25 Мар 2010 15:43:04 #  

Антиквар

Будь религия лишь набором мёртвых и бесплодных домыслов - за многие тысячелетия все люди стали бы материалистами.
это правда - религии это не плод домыслов, а довольно сложное культурное явление.

Если оппонент прзволяет себе презрительно и хамовато высказываться в адрес верующих, я в этом случае обычно тоже отвечаю ему взаимностью.
Но вы же с Савельевым С.В. не спорите напрямую, а всего лишь заочно комментируете его статью.

И даже то, что в какой-то узкой области знаний человек достиг больших успехов, не делает его таким же мудрым и значимым в других областях - поэтому, когда учёный не осознаёт границ своей компетенции, и вылазит за них с поучениями - отношение к нему соответствующее.
НУ не скажите не скажите ... хорошие грамотные специалисты знают не только свою спецализацию, но и имеют как правило довольно глубокие понятия в смежных областях и широкий кругозор вообще.
Особенно это нужно сейчас, когда прорывы в науке происходят как раз на стыке наук.

Странно, когда исследователь презрительно отзывается о том, исследованию чего он посвятил свою жизнь. Всё равно, что 20 лет копать землю в поисках древнего клада, и найти лишь груду мусора.
хорошее сравнение подобрали ;):
99% работы по поиску древних кладов и есть прекидывание земли и копание в "мусоре" ... лишь 1 процент уходит на само сокровище. Большинству "копателей" ни разу в жизни не повезло найти что-то действительно стоящее.

И, как бы то ни было, ругать мозг, если сам не можешь сделать ничего лучшего (и даже худшего), весьма неумно. Неужели каждый специалист по исследованию мозга должен быть конструктором "мозгов" ;)?
Кстати часто встречается позиция у действительно больших специалистов в своих отраслях - относиться к обьекту своей работы без излишнего пиетета.

И это никак не доказывает правоты материализма.
Существование Бога для верущего не требует доказательсв!
Если верующему нужны доказательства божественного, значит его вера слаба и нуждается в укреплении!

А вот материализм и атеизм как раз и держаться на доказательствах !
Если устройство и работа мозга обьяснены с точки зрения науки - то это как раз доказательство.
Вот если бы наука никак не могла бы этого сделать - то да ... тут явно высшие силы постарались.

Во-первых, сначала надо договориться о "понятии души", также как и "понятии Бога", а уж потом их отрицать. Тут трудно договориться ...ведь даже у религий они разные.
вот одна из филосовских точек зрения

"Я на дачу приехал, ночью спьяну в лес пошёл на зайцев смотреть - ни одного не нашел. Знайте люди - зайцев не существует, зайцы это охотничьи сказки, их нет и быть не может!!!"
Интересные вы всегда сравнения подбираете ;)!
При чём тут зайцы и охотники и мозг и бог ?

Может быть, искомого явления действительно не существует. А может быть, метод поиска был неправильный. Может быть, инструменты недостаточно точны. Может быть, невнимательно и мало искали. Или просто не повезло...
Очень даже может быть, то чего не может быть ;).

Что вы понимаете под верой?
Вера это вера ! И проявления у неё разные. В том числе и суеверия - это тоже часть веры - только именно как неосознанной её части.
Кто верит в Бога - тот уже не верит, например, в чёрную кошку.
Ну почему же так ... часто уживаются такие суеверия с верой ... а как вы средневековую инквизицию обьясните ? Ведь там половина (если не все) процессов над ведьмами основана на суевериях. И творили эти дела очень даже верующие люди!
cutnioff
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Сургут
Сообщений: 1870

Дата: 25 Мар 2010 15:59:22 #  

Споры ведутся не только здесь.

Вот например не плохая о логике доказательств статья в ЖЖ: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/278328.html

Принцип очень чёткий: Невозможно доказать, что чего-то нет. Доказать можно лишь то, что можно доказать, в остальное можно только СЛЕПО (не видя доказательств) верить. Либо догадываться (это будет гипотеза)
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 25 Мар 2010 20:23:44 · Поправил: Антиквар (25 Мар 2010 20:36:49) #  

Моими:
То, что принято без доказательств (на веру) - может быть без доказательств (голословно) отвегнуто.

Так я и намекаю на то, что верующий, принявший на веру религию, получает доказательства того, что эта религия жива, через личный религиозный опыт. Это не такие доказательства, которые силой переубеждают всех вокруг.

Вы догадываетесь, я отвергаю ваши догадки.
Религия это отнюдь не только догадки. Догадки - это односторонняя попытка человека проникнуть в трансцендентное. Религия подразумевает "обратную связь". Конечно, за "обратную связь" можно принять и то, что полностью принадлежит человеческому материальному миру - психологические эффекты, галлюцинации, мистификации, плоды воспаленного воображения... Но утверждать, что ВЕСЬ религиозный опыт человечества ПОЛНОСТЬЮ сводится к вышеперечисленным явлением было бы слишком самоуверенно, безосновательно и... пессимистично. Ведь это равносильно утверждению: "человек! ни на что не надейся, тебя ожидает лишь небытие!"

Будь религия лишь набором живых и плодотворных истин - за многие тысячелетия все люди стали бы верующими.
Это совершенно необязательно. Во-первых, не все люди имеют религиозную одаренность и не все оказываются в тех условиях, в которых эта одарённость может получить развитие. Взять, к примеру, советских пионеров. Во-вторых, религия не даётся человеку слишком легко, человеку приходится изменять свою земную жизнь, чем-то в ней жертвовать. Большинство же людей слишком любит вещи этого мира, являются, так сказать, практикующими материалистами, и это не позволяет им свободно принять религиозные истины. Ведь все знают, например, об объективном и очевидном вреде от алкоголя или табака, и тем не менее, многие скуриваются и спиваются. Так что, многие люди сознательно отвергают благо, и выбирают то, что несёт им совершенно очевидный вред, поэтому то, что далеко не все люди имеют религиозную веру - вполне естественно, и не доказывает ложности и мёртвости религии.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 25 Мар 2010 21:24:55 #  

Во-вторых, религия не даётся человеку слишком легко, человеку приходится изменять свою земную жизнь, чем-то в ней жертвовать.

Уж это точно. Вспомним ЕБН, как он входил в лоно церкви. Пожертвовал миллионами Россиян.

Чото как-то, имхо, Вас заносит. Ваши аргументы для пионэров, которые жизни не видали.

Так что, многие люди сознательно отвергают благо, и выбирают то, что несёт им совершенно очевидный вред, поэтому то, что далеко не все люди имеют религиозную веру - вполне естественно, и не доказывает ложности и мёртвости религии.
Давайте скажем проще - это доказывает истинность и живость религии. Так пойдёт?
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 25 Мар 2010 21:48:43 #  

хорошие грамотные специалисты знают не только свою спецализацию, но и имеют как правило довольно глубокие понятия в смежных областях и широкий кругозор вообще.
Некоторыми своими ляпами этот ученый показал, что его знания в смежных областях (философия, религиоведение) не слишком глубоки. Надо осаживать людей, когда они выходят за границы своей компетентности, но при этом продолжают эксплуатировать свой научный авторитет. Ведь это нечестно, это манипуляция сознанием людей путём "ссылки на ложный авторитет".

Большинству "копателей" ни разу в жизни не повезло найти что-то действительно стоящее.
Ну вот, а представляете, как обидно, всю жизнь "копаться в мозгах", чтобы потом отзываться о них, как о "бездарно устроенном барахле". Очень грустно исследовать то, к чему не испытываешь любви и уважения. А ведь исследователь, относящийся к предмету своего исследования с презрением, без "веры" в него, получает об этом предмете гораздо меньше информации, чем тот, кто с почтением подходит к изучаемому явлению. Это справедливо тем более, чем более сложен познаваемый объект. Чем сложнее изучаемый объект, чем на более высоком уровне он изучается, тем меньше волюнтаризма может проявить исследователь, тем меньше он может умертвлять, расчленять, сжигать и проявлять прочее насилие, и тем больше он должен слушать, созерцать и ожидать, когда познаваемый им объект сам проявит себя, позволит себя изучить. Поэтому исследователь физиологии мозга должен относиться к мозгу с бОльшим уважением, чем патологоанатом - к трупу бомжа (не кромсать мертвое тело, а деликатно вторгаться в организм, не лишая его жизни). Исследователь высшей нервной деятельности - тем более (бережно снимать энцефалограммы, не нарушая работы мозга). Исследователь психологии - тем более (задавать вопросы, слушать ответы). Исследователь в области социологии, культурологии, религиоведения - тем более (вежливо расспрашивать стариков племени, добиваться их доверия, чтобы они рассказали ему свои тайные религиозные верования, скрываемые от чужеземцев). Отсюда следует, что "исследователю" Бога приходится проявлять к "исследуемому объекту" ещё большее почтение и внимание, ожидая от него откровения, а не пытаясь самостоятельно "пытать" его.

Кстати часто встречается позиция у действительно больших специалистов в своих отраслях - относиться к обьекту своей работы без излишнего пиетета.
Ну чтож, сделаем поправку на этот "профессиональный цинизм" "мозговеда", но это - его слабость, а не научная истина.

А вот материализм и атеизм как раз и держаться на доказательствах !
Замечательно. Тогда скажите, что я должен сделать, чтобы получить доказательства того, что Бога нет, т.е., что атеизм является истинным учением? Вообще, атеисты любят говорить, что доказывать отсутствие чего-либо бессмысленно. Но это как раз означает то, что атеизм есть самое бездоказательное учение. Ведь согласитесь, то, что на облаках в земной тропосфере старца в белой рубахи, мечущего молнии, лётчиками не обнаружено, никак не доказывает истинности атеизма.

Если устройство и работа мозга обьяснены с точки зрения науки - то это как раз доказательство.
Во-первых, пока что устройство мозга объяснено лишь в общих принципах. Ведь то, что подробно изучено, может быть искусственно воссоздано, а "протезы мозга" у нас пока не делают. Во-вторых, даже если (теоретически) удастся доказать, что весь религиозный опыт основывается на электрохимических процессах в нейронах, это не доказывает правоты атеизма, так как Бог мог создать и полностью материальных людей, не имеющих нематериальной души, непосредственно воздействующей на работу материальных нейронов мозга. Согласно же христианскому учению человек без тела существовать не может, и потому христиане ждут телесного воскрешения.

Тут трудно договориться ...ведь даже у религий они разные.
Не такие уж и разные. Понятие Бога-Творца является общерелигиозным. Другое дело, что по мере "материализации", т.е. деградации религий люди утрачивали связь с Богом, и потому начинали видеть в нём всеобъемлющую, но безличную, глухую силу. Так возник пантеизм в индийском регионе.

Ну почему же так ... часто уживаются такие суеверия с верой ...
Уживаются. Также, как, например, атеизм порой уживается с гороскопами, или вера в Бога - со сталинизмом. Но это неестественное сочетание, которое свойственно людям, не имеющим высокой культуры мысли.

а как вы средневековую инквизицию обьясните ?
Во-первых, разгар инквизиции - отнюдь не средние века, а 16-17 века. Инквизиция есть продукт деградации религии - для того, чтобы христианство в Зап.Европе деградировало настолько, чтобы "соединить" в себе веру в Бога и веру в силу магии, потребовалось 1500 лет. Кроме того, народный "суд линча" над заподозренными в колдовстве, есть общеисторическое международное явление, а инквизиторы зачастую вырывали жертв из рук толпы, давая им хоть какую-то возможность оправдаться. Процент смертных приговоров, выносимых инквизицией, сравнительно невысок, и ниже, чем процент казней, совершаемых тогдашним светским уголовным судом. "Не более 5000 человек были приговорены к казни в Испании за все века. В целом в Европе "святой трибунал сжег более тридцати тысяч колдуний""

Доказать можно лишь то, что можно доказать
Да, Капитан Очевидность здесь отдыхает :)

в остальное можно только СЛЕПО (не видя доказательств) верить. Либо догадываться (это будет гипотеза)
То есть, в атеизм можно только слепо верить. Либо принимать его, как "рабочую гипотезу", позволяющую в комфорте пожить на свете, не думая о том, что будет потом.
Антиквар
Участник
Offline4.6
с июл 2008
Новосибирск
Сообщений: 1028

Дата: 25 Мар 2010 22:02:23 · Поправил: Антиквар (25 Мар 2010 22:03:07) #  

Уж это точно. Вспомним ЕБН, как он входил в лоно церкви. Пожертвовал миллионами Россиян

Из религиозного энтузиазма ЕБН лично убил миллионы россиян? Что за чушь. Для любителей аргументов такого рода могу напомнить о Ленине, Сталине, Мао и Пол Поте, которые входили в лоно атеизма, жертвуя десятками миллионов жителей своих стран.
cutnioff
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Сургут
Сообщений: 1870

Дата: 26 Мар 2010 07:57:19 · Поправил: cutnioff (26 Мар 2010 08:37:06) #  

Ещё раз, здравствуйте, уважаемый Антиквар.

Вашими устами:
Так я и намекаю на то, что верующий, принявший на веру религию, получает доказательства того, что эта религия жива, через личный религиозный опыт.

Моими устами:
Так я и намекаю на то, что неверующий, не принявший на веру религию, получает доказательства того, что эта религия нежива, через личный нерелигиозный опыт.


Вашими устами:
Религия это отнюдь не только догадки. Догадки - это односторонняя попытка человека проникнуть в трансцендентное. Религия подразумевает "обратную связь". Конечно, за "обратную связь" можно принять и то, что полностью принадлежит человеческому материальному миру - психологические эффекты, галлюцинации, мистификации, плоды воспаленного воображения... Но утверждать, что ВЕСЬ религиозный опыт человечества ПОЛНОСТЬЮ сводится к вышеперечисленным явлением было бы слишком самоуверенно, безосновательно и... пессимистично. Ведь это равносильно утверждению: "человек! ни на что не надейся, тебя ожидает лишь небытие!"

Разбираем Ваше изречение на составляющие:

1)
Религия это отнюдь не только догадки.
Религия это отнюдь не только догадки.
(как видите, оба утверждения бездоказательно голословны и имеют одинаковую смысловую ценность)

2)
Догадки - это односторонняя попытка человека проникнуть в трансцендентное. Религия подразумевает "обратную связь".
Догадки - это односторонняя попытка человека проникнуть в трансцендентное. Религия Наука подразумевает "обратную связь".
Как видите - оба утверждения имеют место быть. Пример обратной связи в науке - результаты наблюдений, зафиксированные документально-наглядно - фотографии, видеофиксация и т.п.

3)
Конечно, за "обратную связь" можно принять и то, что полностью принадлежит человеческому материальному миру - психологические эффекты, галлюцинации, мистификации, плоды воспаленного воображения...
Конечно, за "обратную связь" можно принять и то, что полностью принадлежит нечеловеческому нематериальному миру - психологические эффекты, галлюцинации, мистификации, плоды воспаленного воображения...
Это в равной степени относится как к науке, так и к религии, поэтому это не вопрос дуальности.

4)
Но утверждать, что ВЕСЬ религиозный опыт человечества ПОЛНОСТЬЮ сводится к вышеперечисленным явлением было бы слишком самоуверенно, безосновательно и... пессимистично.
Но утверждать, что ВЕСЬ религиозный научный опыт человечества ПОЛНОСТЬЮ сводится к вышеперечисленным явлением было бы слишком самоуверенно, безосновательно и... пессимистично.
Как видите, уважаемый Антиквар, высказывание снова приложимо к материализму и идеализму, стоит лишь заменить "религиозный" на "научный".

5)
Ведь это равносильно утверждению: "человек! ни на что не надейся, тебя ожидает лишь небытие!"
РОВНО И КАК это равносильно утверждению: "человек! живи здесь и сейчас, наслаждайся жизнью!"

Как видите, всё достаточно просто. Чем более общая фраза, тем больше ей применений в этом, материальном, мире.
cutnioff
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Сургут
Сообщений: 1870

Дата: 26 Мар 2010 08:18:22 · Поправил: cutnioff (26 Мар 2010 08:39:45) #  

Будь религия лишь набором живых и плодотворных истин - за многие тысячелетия все люди стали бы верующими.
Это совершенно необязательно.

Будь религия лишь набором мёртвых и бесплодных домыслов - за многие тысячелетия все люди стали бы материалистами. - И ЭТО совершенно не обязательно

Во-первых, не все люди имеют религиозную одаренность и не все оказываются в тех условиях, в которых эта одарённость может получить развитие.
Во-первых, не все люди имеют религиозную научную одаренность и не все оказываются в тех условиях, в которых эта одарённость может получить развитие.

Во-вторых, религия не даётся человеку слишком легко, человеку приходится изменять свою земную жизнь, чем-то в ней жертвовать.
Во-вторых, религия знание не даётся человеку слишком легко, человеку приходится изменять свою земную жизнь, чем-то в ней жертвовать.
Примеры, думаю приводить не надо (но если Вам не извтсны оные - я приведу)

И самое демагогическое утверждение:
Большинство же людей слишком любит вещи этого мира, являются, так сказать, практикующими материалистами, и это не позволяет им свободно принять религиозные истины. Ведь все знают, например, об объективном и очевидном вреде от алкоголя или табака, и тем не менее, многие скуриваются и спиваются. Так что, многие люди сознательно отвергают благо, и выбирают то, что несёт им совершенно очевидный вред, поэтому то, что далеко не все люди имеют религиозную веру - вполне естественно, и не доказывает ложности и мёртвости религии.
легко трансформируется в:
Вариант 1:
Большинство же людей слишком любит вещи иллюзии этого того мира, являются, так сказать, практикующими материалистами идеалистами, и это не позволяет им свободно принять нерелигиозные научные истины. Ведь все знают, например, об объективном и очевидном вреде от алкоголя или табака, и тем не менее, многие скуриваются и спиваются. Так что, многие люди сознательно отвергают благо, и выбирают то, что несёт им совершенно очевидный вред, поэтому то, что далеко не все люди имеют религиозную веру научные знания - вполне естественно, и не доказывает ложности истинности и мёртвости жизненности религии.
Вариант 2:
Большинство Меньшинство же людей слишком не любит вещи этого мира, являются, так сказать, практикующими материалистами идеалистами, и это позволяет им свободно принять религиозные истины. Ведь все знают, например, об объективном и очевидном вреде от алкоголя или табака, и тем не менее, многие скуриваются и спиваются. Так что, многие люди сознательно отвергают материальное благо, и выбирают то, что несёт им совершенно очевидный вред, поэтому то, что далеко не все люди имеют религиозную веру - вполне естественно, и не доказывает ложности и мёртвости религии науки.

Уважаемый Антиквар. Вашими устами глаголет истина, но она односторонне религиозна. Утверждения и на сей раз голословны, что показано на примере замены слов на их антонимы, я, надеюсь, наглядно продемонстрировал Вам их односторонность...

Удачи Вам в этой жизни и всех благ: здоровья, денег и любви!
cutnioff
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Сургут
Сообщений: 1870

Дата: 26 Мар 2010 08:28:24 #  

Да, Капитан Очевидность здесь отдыхает - так вот почему мсье Кураев нэгодуе...

Вашими устами:

То есть, в атеизм можно только слепо верить. Либо принимать его, как "рабочую гипотезу", позволяющую в комфорте пожить на свете, не думая о том, что будет потом.

Перевод:
1)
Летят два крокодила... Один на север, второй зелёный...
2)
То есть в атеизм можно только слепо верить можно религию просто слепо знать? Хотя можно не принимать атеизм религию, как "рабочую гипотезу", позволяющую в комфорте в лишениях пожить на свете, не думая о том, что будет потом происходит сейчас.
cutnioff
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Сургут
Сообщений: 1870

Дата: 26 Мар 2010 08:45:33 · Поправил: cutnioff (26 Мар 2010 09:03:09) #  

Давайте по существу, по теме:

Научный атеизм говорит:
- бога нет
- знание - сила
- мир материален здесь и сейчас.
Религия говорит:
- бог есть
- главное - верить
- материальный мир - это ступень к вечной жизни после него.
Коммунизм:
- дело (тело? :) ) вождя живёт!
- верьте в светлое коммунистическое будущее!
- мы наш, мы новый мир построим!

Этот спор будет продолжаться вечно, пока что-либо одно не исчезнет. Причём исчезнуть может и то, и другое...
Доказательства отсуствия чего-либо - это логическая ловушка, которая расчитана на оппонеттов с низким образовательным цензом.
Остаётся привести настоящие доказательство существования.
Для примера: интернет существует, это сообщение форума в интернете.

Ещё раз предлагаю абстрагироваться и применить чисто логический подход:
Рассмотрим материалистическое мировоззрение: коммунизм, - и идеалистическое - авраамическую религию. Заменим наборы слов разных мировоззрений одним универсальным (по типу унификации и деперсонификации в коммерческих договорах на "Заказчик", "Подрядчик", "Объект" и т.п.):
1) бог, вождь - ГЛАВА
2) рай, светлое коммунистическое будущее - ЦЕЛЬ
3) заповеди, декреты - НАСТАВЛЕНИЯ
4) материальный мир, наследие буржуазии - ОКРУЖАЮЩИЙ МИР.
Даже на этом простом уровне абстрагирования, уже можно заметить, что обе системы: религиозная и коммунистическая, - базируются на одном принципе:
Согласно наставлениям главы всеми усилиями дескридитировать и рушить окружающий мир, чтобы прийти к цели.
Зачем тогда спорить, если смысл всего лишь в деталях?
Mesh
Участник
Offline4.0
с мая 2006
Сообщений: 254

Дата: 27 Мар 2010 02:14:43 #  

cutnioff Нет, предыдущего времени явно мало оказалось, опять всё тоже самое, с тем же напором и энтузиазмом, изменилась форма, суть осталась прежней, за 45 минут четыре безответных поста, вроде театра одного актёра? Тут было таких предостаточно. Полгода на очередные раздумья, и на поиски более подходящего для себя ресурса.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  8  9  10  11  12  ...  22  23  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.022. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004