Антиквар
Из религиозного энтузиазма ЕБН лично убил миллионы россиян? Что за чушь. Для любителей аргументов такого рода могу напомнить о Ленине, Сталине, Мао и Пол Поте, которые входили в лоно атеизма, жертвуя десятками миллионов жителей своих стран.

Действительно, полная чушь. Ему, как человеку, имевшему огромную власть, было достаточно принимать соответствующие политические решения. Точно так же, как и ниже перечисленным.
Я ничего не имею против любой религии на уровне простого обывателя. Неужели не очевидно, что любые истребления людей в войнах идут во славу Божью? Во имя его пиндосы воюют в Ираке, евреи в Палестине и не только убивают мирных жителей и захватывают чужие земли, мусульманские террористы в Чечне захватывают школы в заложники. Церковные иерархи торгуют табачком и алкаголем, развлекаются с мальчиками. Так было и 1000 лет назад.

Вы, наверно, хотите представить всё это как отдельные факты, а я вижу в этом систему угнетения населения. А может мы просто созданы по его образу и подобию?

Здравствуйте путь к вере это конечно спасение и много этому доказательств из хаохса нужно выходить вырываться из лап дьявола

урал
Все таки с уважением отношусь к жителям Е-бурга, критически относящимся к ЕБН.
А то беседуешь, - вроде нормальный человек, заходит речь про "начало независимости России" - ельциноид:))). Много там у вас таких.
Церковные иерархи торгуют табачком и алкаголем, развлекаются с мальчиками. Так было и 1000 лет назад.
И с девочками тоже. Интересно, а что они думают про Страшный суд, котлы, сковородки, чертей, подбрасывающих дровишки ?!...

Интересно, а что они думают про Страшный суд, котлы, сковородки, чертей, подбрасывающих дровишки ?!...
Имхо, ничего не думают, т.к. сами в это не верят. Расказывают сказки для лохов.

Так я и намекаю на то, что неверующий, не принявший на веру религию, получает доказательства того, что эта религия нежива, через личный нерелигиозный опыт.

С тем же успехом необразованный, неизучавший математику человек получает доказательство бесполезности и бессилия математики через личный опыт безграмотности.

Пример обратной связи в науке - результаты наблюдений, зафиксированные документально-наглядно - фотографии, видеофиксация и т.п.

И как результаты научных наблюдений, оформленные в виде, например, кривых электрокардиограммы, "документально-наглядно" докажут "скептику" то, что его сердце больно? Да никак, потому что его "опыт безграмотности" подскажет ему обратное. А верить врачам он не желает. Так и будет со своим "здоровьизмом" ходить до инфаркта.

РОВНО И КАК это равносильно утверждению: "человек! живи здесь и сейчас, наслаждайся жизнью!"

А как наслаждаться жизнью, зная, что в любой момент ты можешь уйти в небытие (и обязательно уйдёшь в течение следующих нескольких десятилетий)? Объясните, г-н Котинофф, каким образом могут наслаждаться жизнью люди, занимающиеся паразитированием на простых гражданах, взяточничеством, узаконенным воровством - всё ради того, чтобы запасти денег на тысячи лет роскошной жизни - зачем это всё копить, не применив оруэлловского "самостопа", не вышибив из своих тупых голов мысли о собственной неминуемой смерти, т.е. не превратившись из людей в безсмысленных животных.

Во-первых, не все люди имеют научную одаренность и не все оказываются в тех условиях, в которых эта одарённость может получить развитие.

Разумеется. Однако, часть людей всё-таки приобретает глубокий и богатый научный опыт. И вряд ли безграмотные обыватели смогут убедить их в том, что та наука, которой они всю жизнь занимались - глупость и бесполезная иллюзия, потому что-де их обывательских "здравый смысл" говорит об этом. Кстати, далеко не все учёные атеисты. Верующих учёных много, при необходимости я могу привести десяток-другой имён.

Ещё раз предлагаю абстрагироваться и применить чисто логический подход

"Чисто логический подход" - это недостаточный инструмент для познания. Например, любая софистика основана "чисто на логике", но этой четной логикой маскируется кое-какая неочевидная подтасовочка, кое-какое некорректное утверждение.

Даже на этом простом уровне абстрагирования, уже можно заметить, что обе системы: религиозная и коммунистическая, - базируются на одном принципе:
Согласно наставлениям главы всеми усилиями дескридитировать и рушить окружающий мир, чтобы прийти к цели

Вы верно подметили, что между коммунистической идеологией и религией есть кое-что общее. Ведь коммунистическая "вера" есть суррогат религии для неверующих, но всё же, альтруистически настроенных людей, которым недостаточно пошленьких идей и ценностей, свойственных "материалистам"-обывателям. Однако, коммунизм и материализм роднит то, что оба этих учения предлагают стремиться лишь к материальным благам в этом, земном, смертном мире. Только разными путями. У одних - "заработать", "унаследовать", "приватизировать", "накопить" - у других "отнять и поделить". Кстати, религия не предлагает разрушать материальный мир. Идея создать и взорвать водородную бомбу мощностью в 100 мегатонн принадлежит не Патриарху РПЦ, а одному из самых высокопоставленных атеистов - Хрущёву.

Неужели не очевидно, что любые истребления людей в войнах идут во славу Божью? Во имя его пиндосы воюют в Ираке, евреи в Палестине и не только убивают мирных жителей и захватывают чужие земли, мусульманские террористы в Чечне захватывают школы в заложники.

Нет, неочевидно. Вы пишете так, будто во всех войнах на Земле участвуют ТОЛЬКО верующие (и затевают эти войны тоже всегда они). Из 6 миллиардов людей на Земле к какой-либо из религий себя причисляет около 5 миллиардов. Поэтому понятно, что большинство солдат, мобилизованных на войну, будет молиться, чтобы их не убили, и чтобы их армия (а не армия противника) победила. И большинство солдат, будучи патриотами, а не "либерастами", естественно считают свою Родину, свою страну, свою армию правыми, а не виноватыми, и не лицемерят. Разумеется, есть злодеи и садисты, которым просто нравится убивать - и они при этом демонстрируют свою религиозность. Будь то исламские экстремисты, "заплечных дел мастера" или морские пираты. Но во-первых, таких "любителей" явное меньшинство по сравнению с адекватными миролюбивыми верующими, а во-вторых, что это: злодеев религия сделала злодеями, или же злодеи позорят религию, примазываясь к ней? Кстати в концлагерях фашисты занимались садистскими псевдонаучными опытами над людьми, значит ли это, что наука - это людоедская тоталитарная идеология, а мировое научное сообщество надо запретить, как потенциальных фашистов?

И потом, посмотрите, чем объясняют причину ведения войн высшие руководители. Неужели американское руководство посылало солдат в Ирак или Вьетнам для того, чтобы насадить среди туземцев протестантскую веру? Нам они говорят, что хотят свергнуть тоталитарный режим, установить демократию. Вполне светские объяснения. В реальности же, очевидно, эти войны затевались из-за грубо материальных финансовых соображений. А посмотрите на конфликт между евреями и арабами в Палестине. Что, это такая своеобразная форма богословского диспута - с оружием выяснять, как надо называть Бога - Аллахом или Ягве? Да просто евреи пришли на свою "исконную" землю, но оказалось, что эта земля уже занята другими племенами. Ну они и прогнали их, и основали на этом месте новое государство. Естественно, прогнанные держат зуб на оккупантов, и ведут с ними вялотекущую войну. Как видите, и эта война ведётся по вполне земным, светским мотивам.

Церковные иерархи торгуют табачком и алкаголем, развлекаются с мальчиками.

Поразительная злопамятность - единичный факт сбыта партии товара (в котором были алкоголь и табак), пожертвованного германскими бизнесменами в начале 90-х, антиклерикалы помнят до сих пор, и выдают его за ежедневную обыденность, происходящую в РПЦ. И потом, а почему бы и нет? Алкоголь и табак не запрещены для употребления верующими, их употребление не исключает человека из числа тех, кто может войти в рай. Многие из тех, кто осуждают "иерархов", сами курят и выпивают (ну не верю, что они все абсолютные трезвенники и некурящие). А как называется человек, который осуждает других за то, что делает сам? - ЛИЦЕМЕР.

Далее, принятие церковного сана не делает человека автоматически святым и безгрешным. Поэтому "скандальные" случаи, когда оказывается, что из тысяч церковных иерархов кто-то с кем-то поразвлекался ни о чём не говорят. Ну, бывает, у кого-то вера оказывается слаба, а кто-то не выдерживает соблазна, думает: "согрешу - потом покаюсь". А Церковь изначально позиционировала себя, не как общину безгрешных праведников, но как общество больных, ищущих исцеления. Вот, как видите, обнаруживается, что некоторые из церковных людей действительно больны. Но неужели окружающий светский мир здоровее? Возьмите тысячу неверующих крестьян, рабочих, инженеров, деятелей искусства, начальников, бизнесменов, учёных... Если из 1000 этих людей все окажутся безгрешными - чтож, в этом случае действительно можно будет посмеяться над Церковью за то, что она собрала в себя всех больных, оставив всех здоровых снаружи. Хотя смеяться над больными в госпитале некрасиво.

Интересно, а что они думают про Страшный суд, котлы, сковородки, чертей, подбрасывающих дровишки ?!... - Имхо, ничего не думают, т.к. сами в это не верят.

Совершенно верно, в котлы, сковородки и "чертей-кочегаров" грамотные христиане не верят, потому что ни Символ Веры, ни Библия, ни святоотеческая литература про эти адские подробности ничего не сообщают. Это, так сказать, педагогический приём, который был уместен в древности, чтобы показать, что в посмертном бытии без Бога нет ничего хорошего. Сейчас можно нарисовать другую картину. Представьте себя в автономном скафандре, вращающимся вокруг орбиты. Вы можете только видеть Землю, но не можете до неё добраться. Но со временем внутри гермошлема разрастаются волосы, которые закрывают вам глаза, лишая последнего утешения... В таком же одиночестве может оказаться и тот, кто сознательно ненавидит Бога, любя лишь земное. Когда-то всё земное для него исчезнет, и человек окажется в пустоте.

Антиквар
нам с Вами наверно пора заканчивать дискуссию. Ей богу, Вы, как малое дитё, воспринимаете всё буквально. Не обижайтесь, но это так. Достаточно разобрать одну вашу цитату

И потом, посмотрите, чем объясняют причину ведения войн высшие руководители. Неужели американское руководство посылало солдат в Ирак или Вьетнам для того, чтобы насадить среди туземцев протестантскую веру? Нам они говорят, что хотят свергнуть тоталитарный режим, установить демократию.

Не важно, какими целями они руководствуются, важно другое - все эти президенты декларировали и декларируют свою веру. Эта вера позволяет отдавать приказы о ковровых бомбардировках и уничтожении мирных жителей прочими способами. Вам осталось сказать "лес рубят - щепки летят".

По поводу "единичных фактов" Вам не придумалось ничего другого, как принять заготовленную мною для Вас версию. Оставляю за Вами последнее слово и за сим от дальнейшей дискуссии именно с Вами уклонюсь.

Mesh
Здравствуйте !
ИМХО не справедливо всё же банить cutnioff.
Тем более настолько!
Заметил во всех подобных темах именно cutnioff достаются баны .
Хотя его высказывания не сказать бы совсем радикальные!

Ничего страшного и крамольного нет в этой теме, ни в высказываниях ни одного из участников .
В отличие от других тем, в данной можно было хоть немного подискутировать.
А так ... опять всё тишиной покроется .

Данная тема бессмыслена без дискуссий !
Уж лучше её совсем закрыть !
Чего точки зрения высказывать - если за это бан.

twister
ИМХО не справедливо всё же банить cutnioff.

Mesh
Присоединяюсь. Тов. cutnioff всегда настойчиво отстаивает свои взгляды, но никогда никого не оскорбляет и не использует радикальных или экстремистских выссказываний. Не он один здесь выражал свои мысли столь "объёмно" (ни в коем разе не хочу кого-то в чём-то уличить), но он один удостоился Вашего внимания. Считаю, что это несправедливо.

Mesh

Сэр! Я присоединяюсь к twister и Fath о снятии бана с cutnioff,

а Бан в полгода переложить на меня - я и так, забаненный.

cutnioff - это весьма одухотворенная личность и его
в клубе будет не хватать.

Гена Да не вопрос, бан за обсуждение политики модерирования, и флуд не по теме. А тему я как понял можно закрывать она походу никого уже не интересует. Если будет продолжение в том же духе, так и сделаю.

Г-н Cutnioff человек неглупый, но к сожалению о церковной жизни осведомлен весьма скудно и дерзает обсуждать такие вещи, о которых не имеет практически никакого представления.

Антиквар, респект! Вы выражаете мысли очень четко и убедительно. Ваш пример про математику мне очень понравился, возьму на вооружение =)) Про сигареты с алкоголем, правда, не соглашусь - потребление их является смертным грехом самоубийства, пусть даже и замедленного (ну, за исключением, быть может, стопочки кагора в Пасху или Рождество).

С уважением, ПХ.

Коль сможешь ты хранить рассудок в час, когда вокруг
Вся жизнь теряет смысл, все валится из рук.
Коль верить сможешь ты в себя, когда сомнений круг
Замкнулся на тебя – во всем повинен слух.
Коль можешь ты годами ждать, не тяготясь сомненьем
Коль ложь в устах твоих, но чист ты перед ней.
Коль ненависть в тебе, но ты душой не с нею
Знай, время не пришло для мудрости твоей.


Коль сможешь ты мечту не спутать с Богом
Коль сможешь мысль свою всегда держать в узде
Коль сможешь ты пройти триумф, принять страданье строго
И не смотря назад, по-прежнему любя ценить людей.
Коль можешь вынести ты правду, которую однажды сам изрек
Быть связанным шутами, на забаву, и преподать глупцам урок.
Разбить часы, тем самым, нарушая размеренный ход жизни, а за тем
Собрать осколки вместе, созидая, построить то, что нужно будет всем.

Коль сможешь ты воздвигнуть гору, лишь только из своих побед
Рискнуть всем ценным, что имеешь и не прервать отчаянный свой бег
И потерять все это разом и сызнова начать
И никому, и никогда об этом не сказать.
Коль сможешь ты заставить свое тело, тебе быть верным до конца
Пройти весь путь, что Бог тебе отмерил и ждать покорно у крыльца
Заставить жить себя, пройдя на шаг, но дальше,
Шагнуть за зыбкую черту.
Рассудком приказать – «Держаться, хоть и страшно»,
Закрыв глаза, увидеть пустоту.

Коль можешь говорить с толпою, и в грязь да не удариться лицом
Быть не оклеветанным молвою, за то, что ты идешь с Царем.
Когда ни враг, ни друг, души твоей не сможет ранить,
Когда твои слова услышат все, кто жаждет знать,
Считай, что ты уже постиг все тайны мирозданья.
Постиг, неумолимую минуту, мгновенье то, что жизни всей длинней.
Те 60 секунд, что вечно с нами будут, сомкнутся легионом средь теней
Когда обнимешь ты душою, всю землю, тварей, пустишь в разум свой
В тот миг ты станешь предо мною и Я скажу тебе – Сын МОЙ!

Не важно, какими целями они руководствуются, важно другое - все эти президенты декларировали и декларируют свою веру

А почему это важно? Вы так всерьез воспринимаете всё то, что говорят дипломаты - политики?

Эта вера позволяет отдавать приказы о ковровых бомбардировках и уничтожении мирных жителей прочими способами

Что значит "позволяет"? В России и в США светские правители, и церковь не может запретить или навязать им какие-то действия. И еще, назовите мне хоть одну нерелигиозную идеологию, именем которой не оправдывались бы какие-либо злодеяния. Демократия, права человека, либерализм, монархизм, марксизм, коммунизм, атеизм...

Про сигареты с алкоголем, правда, не соглашусь - потребление их является смертным грехом самоубийства, пусть даже и замедленного

Это ваше личное мнение, однако, церковные правила не предписывают считать человека, даже умершего от алкогольного отравления, самоубийцей. Ведь много разных вещей вредят здоровью, например, употребление жареной пищи вместо сырых овощей - что, всех не-сыроедов тоже в самоубийцы запишем?

Вот беда. Забыл автора сего замечательного стиха указать. Сэр Редьярд Киплинг написал о материальном и религиозном, в принципе коротко и по существу.

triton
Спасибо. Не читал ранее. Обдумываю.

Киплинг - масон и люциферианин был... Все его произведения - предмет поклонения современных слуг сатаны.
Особенно The Man Who Would Be King - история семиязы и азазеля, экранизированая в 70х (в гл роли Шон Коннери), и затем использовавшаяся как база для таких бастеров как star wars и matrix.

Киплинг - масон и люциферианин был... Все его произведения - предмет поклонения современных слуг сатаны.
Да да конечно. А Маугли самый главный сатанист был. С животными стервец разговаривал..... Типа мы с тобой одной крови (Оказывается это самое страшное сатанистское заклинание)..... Не положено....

PS По такому принципу любую русскую народную сказку можно в разряд садистских и сатанинских можно отнести - например царя в кипящем молоке живого сварили и т.д. Брррррррррррррррр

Оказывается, 10 египетских казней имеют научное объяснение. http://lenta.ru/news/2010/03/30/plagues/

посмеялсо спасибо
лана, продолжайте - и чего я сюда заглянул опять, не пойму ;)

Антиквар

Это ваше личное мнение
К сожалению не личное и не только мое.

церковные правила не предписывают считать человека, даже умершего от алкогольного отравления, самоубийцей.
А вот это уже интересно. Что за правила такие интересные, расскажите. Если ему в глотку влили - это одно дело. Если же он злоупотреблял - совсем другое.

Ведь много разных вещей вредят здоровью, например, употребление жареной пищи вместо сырых овощей - что, всех не-сыроедов тоже в самоубийцы запишем?
Здесь дело в другом. Когда человек жив, он может удовлетворить свои потребности через плоть (накуриться, поблудить, выпить, уколоться и т.п. - это все зависимости). После смерти тела у человека уже нет - остется только одна душа со страстями. А удовлетворить эти страсти уже никак не получится, т.к. нет тела. Вот это и есть ад (Ваш пример о волосах и скафандре как раз есть некая аналогия).

А вот это уже интересно. Что за правила такие интересные, расскажите.

"Относительно погребения скоропостижно умерших от излишнего употребления вина Правительствующим Сенатом, согласно мнению Св. Синода, определено (10 июля 1881 г.), что к лицам, намеренно лишившим себя жизни, не могут быть отнесены погибающие случайно от злоупотреблений крепкими напитками (опившиеся)" (Выдержка из «Настольной книги священно-церковнослужителя» С. В. Булгакова, стр. 1351–1352)

На счет материальной картины мира. Все хорошо, но опять вопрос - откуда все взялось. Была вселенная всегда. Материалисты говорят - нет. Идеалисты тоже говорят - нет. Был Большой Взрыв - после которого и образовалась вселенная. Вроде все понятно. Спрашивается - откуда же взялся взрыв если ничего не было? Материалисты отвечают - из пары столкнувшихся протоатомов. Тоже понятно. И вот тут самое интересное - откуда взялись эти два протоатома - если ничего не было. И вообще, что это такое - протоатом. Религоведы дают строго научно-обоснованный ответ - протоатом -это бог. Материалисты дают не менее строго обоснованный научный ответ - протоатом понимаешь - это протоатом такой специальный. Вот сколько дискуссию ни вести, ответы на этот вопрос человечество никогда не получит.

Антиквар

СпасиБо за ссылку! Христос Воскресе! =)

Какой воскресе ? языческий праздник то... с кроликом и яйцами....
Бедные заблудшие люди....
Вы главное не гадьте - и будете спасены, Иисус слово держит. Все хорошо будет.

lynzoid
Возможно, яйцо, особенно крашеное, что-то символизирует. Однако в библии ссылу на него я не видал.

triton
Какой протоатом? Никаких протоатомов не было и Больших Взрывов (в том ракурсе, в котором это обычно подразумевается), тоже. Всё зависит от точки, в которой расположен наблюдатель, согласитесь.Простой пример - посади наблюдателя в точку взрыва куска ВВ или ядрёной бомбы, измени масштаб времени и размер наблюдателя соответственно с временем его жизни и размером разлетающихся частиц, и он уверенно скажет, что его Вселенная расширяется. Имхо, полная чушь.

урал

Никаких протоатомов не было и Больших Взрывов (в том ракурсе, в котором это обычно подразумевается), тоже.

Хорошо, отбросим общепринятую в научном мире динамическую модель и перейдем к догматической статической. По ней все равно что то должно быть ранее. Что явилось импульсом? Динамическая модель еще как-то поддерживает равновесие между материальным и идеальным, а статическая явно сдвигает равновесие в сторону последнего.

triton
Столкновение "протоатомов" выглядит не более научно, чем базирование на трех китах.
С точки зрения вероисповеданий, вселенную создал Бог, а Бог существовал всегда.
С тем же успехом всегда может существовать вселенная.
Божественные для нас чудеса может творить цивилизация, более старая лет на 200-300. Что по вселенским меркам пшик.
Я могу надеть серые одежды с примесью лавсана. Даже просто шерстяные.
Осветите меня ультрафиолетом.
Я буду стоять в сияющих одеждах!
Любые чудеса имеют материальную природу.
Чудесами с волшебной палочкой пусть развлекают себя те, кому нравится.