triton
Я не могу представить себе конечности времени и пространства. То есть понятия "ранее" не существует точно также, как границы пространства. Для нас (наблюдателей на Земле), к примеру, это "ранее", а для наблюдателей в других координатах это может быть "позднее". Если пространство бесконечно, время не может быть конечным. Отсюда следует, не было никаких импульсов. Просто идёт непрерывное существование материи в разных формах. Кому это непонятно, приходится звать на помощь Бога или протоатомы. Сугубо ИМХО.

урал

Я не могу представить себе конечности времени и пространства. То есть понятия "ранее" не существует точно также, как границы пространства.

Это представления позапрошлого века.

Ниже современные


Время Эпоха
Событие Время от сегодняшнего момента, лет
0 Сингулярность
Большой взрыв
13,7 млрд.
10-43 с Планковская эпоха
Рождение частиц 13,7 млрд.
10-43 — 10-35 с Эпоха Великого объединения
Отделение гравитации от объединённого электрослабого и сильного взаимодействия. Возможное рождение монополей. Разрушение Великого объединения. 13,7 млрд.
10-35 — 10-31 с Инфляционная эпоха
Из вакуума быстро рождаются частицы (кварки и глюоны, лептоны, фотоны), Вселенная экспоненциально увеличивает свой радиус на много порядков. Вторичный нагрев. Бариогенезис.
13,7 млрд.
10-31 — 10-12 с Электрослабая эпоха
Вселенная заполнена кварк-глюонной плазмой, лептонами, фотонами, W- и Z-бозонами, бозонами Хиггса. Нарушение суперсимметрии. 13,7 млрд.
10-12 — 10-6 с Кварковая эпоха
Электрослабая симметрия нарушена, все четыре фундаментальных взаимодействия существуют раздельно. Кварки ещё не объединены в адроны. Вселенная заполнена кварк-глюонной плазмой, лептонами и фотонами. 13,7 млрд.
10-6 — 1 с Адронная эпоха
Адронизация. Аннигиляция барион-антибарионных пар. Благодаря CP-нарушению остаётся малый избыток барионов над антибарионами (около 1:109). 13,7 млрд.
1 секунда — 3 минуты Лептонная эпоха
Аннигиляция лептон-антилептонных пар. Распад части нейтронов. Вещество становится прозрачным для нейтрино.
13,7 млрд.
3 минуты — 380 000 лет Протонная эпоха
Нуклеосинтез гелия, дейтерия, следов лития-7 (20 минут). Вещество начинает доминировать над излучением (70 000 лет), что приводит к изменению режима расширения Вселенной. В конце эпохи (380 000 лет) происходит рекомбинация водорода и Вселенная становится прозрачной для фотонов теплового излучения. 13,7 млрд.
380 000 — 150 млн лет Тёмные Века
Вселенная заполнена водородом и гелием, реликтовым излучением, излучением атомарного водорода на волне 21 см. Звёзды, квазары и другие яркие источники отсутствуют.
13,55 млрд.
150 млн — 1 млрд лет Реионизация
Образуются первые звёзды (звёзды популяции III), квазары, галактики, скопления и сверхскопления галактик. Реионизация водорода светом звёзд и квазаров. 12,7 млрд.
8,9 млрд лет Эра вещества Образование межзвёздного облака, давшего начало Солнечной системе 4,8 млрд.
9,1 млрд лет Эра вещества Образование Земли и других планет нашей Солнечной системы, затвердение пород 4,6 млрд.


Т.е. по общепринятым представлениям вселенной 13,7 млрд лет, до этого она была в сингулярном состоянии - без пространства и времени.

Поразительная злопамятность - единичный факт сбыта партии товара (в котором были алкоголь и табак), пожертвованного германскими бизнесменами в начале 90-х, антиклерикалы помнят до сих пор, и выдают его за ежедневную обыденность, происходящую в РПЦ.
Не знаю как в России, а у нас в Беларуси РПЦ имеет законные магазины, где легально торгуют беспошлинным вином, водкой и сигаретами...Да и с кружками стоят на каждом шагу, клянчат, и ящиков понавешали в магазинах...Вот только , что-то не видел ни одной открытого церковью сиротского дома...
Если Вас интересует - могу найти статью , где этот вопрос очень даже неплохо осящен...
Как на мой взгляд - церковь (будь то католическая или православная) уже давно отошла от своей цели и превратилась в обыкновенную коммерческую организацию... Лично я считаю что человеку посредник между ним и Богом не нужен, хоть это и баптистские взгляды (опять же с точки зрения РПЦ неправильные, ибо отбирают паству, а следовательно и доходы) )))
Наверное все гораздо проще - будешь творить добро - к тебе же оно и вернется, равно как и зло..Ну а Творец, если он и существует, будет по этим самым делам твоим и судить, независимо от того, где ты стучал лбом - в церкви, мечети или убогой хижине, да и стучал ли вообще..

triton
Вы сами верите в эту сингулярность без пространства и времени? Ещё раз приведу аргумент о сверхгениальной аскариде, живущей в потрохах. Её Вселенная и представления об устройстве мира будут радикально отличаться от человеческих. И она будет права. Одно общее будет с человеком - после смерти понесётся по тёмному туннелю навстречу ослепительному свету.)

triton
Вы сами верите в эту сингулярность без пространства и времени?
Дык это ж теория только-в неё и не надо верить.В отличии от...

Какой воскресе ? языческий праздник то... с кроликом и яйцами....

Вам просто хочется сказать что-то, неприятное назло "идейным врагам"? :)
Что вы понимаете под словом "языческий"? "Языческий" значит "народный". Народ празднует Пасху, украшая этот не-народный (в том смысле, что он не зародился постепенно, как фольклорный миф) праздник различными симпатичными аттрибутами, как-то крашеные яйца, куличи и творожные пасхи. Пасху празднуют не только православные (которых обвиняют в "язычестве" все, кроме язычников), но и протестанты-евангелисты (которые знают, что в Библии про яйца не написано :)).

Отсюда следует, не было никаких импульсов. Просто идёт непрерывное существование материи в разных формах. Кому это непонятно, приходится звать на помощь Бога или протоатомы.

Видите ли, вы представляете себе материю, как нечто бесконечное, не имеющее начала и конца, непознаваемое полностью, способное порождать жизнь, в том числе разумную жизнь. Тем самым, вы присваиваете материи статус хотя и безличного, но Божества. Так что "звать на помощь Бога" приходится в любом случае. Только в одном случае это будет разумно-личностный Бог, а в другом случае - безличностное Божество, этакий высший Закон, Дао.

Лично я считаю что человеку посредник между ним и Богом не нужен

Лично я тоже так считаю. И хожу в храм не для того, чтобы сказать: "я-де грешен, Бог моих молитв не слышит, помолись за меня вместо меня батюшка, вот тебе денежка". Те, кто твердят про "ненужность посредников", точно с такой же логикой могут требовать отмены школ и высших учебных заведений. Мол, между человеком и знаниями посредники не нужны. Раздадим ученикам книжки, и пусть каждый в своей комнате сидит и учится. Однако, когда студенты собираются вместе, когда они советуются друг с другом, подражают друг другу, соревнуются друг с другом, видят живой пример старших коллег, достигших достаточно высокого уровня образованности и способных свои знания передать гибко, с учетом индивидуальных особенностей каждого учащегося - то получается нечто большее, чем арифметическая сумма студентов, преподавателей, книжек, тетрадей и столов со стульями. Получается научная школа, имеющая свой "дух". Так вот, и церковь есть нечто большее, чем сумма прихожан и священнослужителей, икон, свечей, подсвечников и храмовых зданий. У неё тоже есть дух.

Антиквар
Видите ли, вы представляете себе материю, как нечто бесконечное, не имеющее начала и конца, непознаваемое полностью, способное порождать жизнь, в том числе разумную жизнь. Тем самым, вы присваиваете материи статус хотя и безличного, но Божества.

Уж вроде зарекался, но ищо раз отвечу.))) Мне совершенно непонятно, почему Божества. Ничего особенного нет, она существует по своим законам, только и всего. Этак, по Вашей логике, любая помойка Божественна. Мне так не кажется.

Мне совершенно непонятно, почему Божества

Свойства Божества сформулированы задолго до вас, и поэтому, если вы рисуете картину мира, в которой встречается нечто, обладающее этими свойствами, то это - Божество, пусть и названное другим именем. "Не имеющая начала и конца" материя в вашем понимании обладает божественными свойствами. Она абсолютна. Она трансцендента научному познанию. Она является финальным звеном в той причинно-следственной цепочке, которую строит человек, пытающийся добраться до самых глубин бытия. Когда на вопрос "почему?" можно ответить лишь: "потому что".

Этак, по Вашей логике, любая помойка Божественна

С пантеистической точки зрения, даже помойка есть проявление Божества. Поэтому в пантеистической философии отсутствуют такие категории, как "хорошее-плохое" или "доброе-злое". Ведь и олень, и тигр, его убивающий, и прекрасный цветок, и безобразная помойка, и убийца, и его жертва - все они есть равнозначные проявления Божества (Закона), их бытие и поведение естественно, гармонично, и не подлежит нравственным оценкам.

Почитаешь кой что из написанного, и впору каждый день возносить хвалу Всевышнему, за спасение от гуманитарного склада ума )

Антиквар
и не подлежит нравственным оценкам
Простите, что выдергиваю из контекста, но родился вопрос - разве через всю философию христианства не проходит красной нитью так называемое "золотое правило этики"?

triton
Прочитал ещё раз Вашу хронологию становления Вселенной и, кроме смеха, никаких других эмоций. Ловко подвели, так сказать, муде к бороде. Сначала ничего не было, ни времени, ни пространства, сплошная сингулярность, в которой тоже ничего не было. И тут бац, что-то взорвалось, очевидно, сингулярность, раз её не стало. Непонятно, что послужило запалом, если ничего не было. И тут начало всё рождаться. В принципе этот научный подход ничем не отличается от сотворения Мира. Там только сначала была темнота вместо сингулярности. Почему Вселенная должна быть только одна?

Интересно посмотреть, как будут перекраивать эту хронологию по мере накопления данных от научных наблюдений. Научатся наблюдать длинное инфракрасное смещение и т.д. Какие ещё теретически невозможные к наблюдению частицы выдумают, чтобы стройная теория не рухнула.))))

урал
А меня "порадовало" вот это:
triton
Из вакуума быстро рождаются частицы (кварки и глюоны, лептоны, фотоны)
Эй, где вы, сторонники существования духовного мира?
Вот вам материальное "обоснование" чудес. Все дело в вакууме!

Burr Master
Все дело в жидком вакууме! )
И, вроде, начинаю понимать почему чокаются яйцами на пасху - это как раз те самые столкнувшиеся при большом взрыве частицы.
А столкнул их известно какая сущность :)

triton Расскажите как рождаются сверхновые. И наверно если подставить в начало Ваш рассказ. То можно будет и найти всю материальную подоплёку нашего существования. И не верьте асро-физикам , пока они ставят Время как одну из самых фундаментальных величин, косясь на Эйнштейна с его теорией мировозданияотносительности .Ничего толком получаться не будет. "Все врут" (С) Доктор Хаус.


С уважением radek.

Shephard
Все дело в жидком вакууме! )
ээээ....
И, вроде, начинаю понимать почему чокаются яйцами на пасху - это как раз те самые столкнувшиеся при большом взрыве частицы.
Да! Это встретились проатомы! Гениальное открытие!!!

radek
Не догнал, причём сверхновые, процесс нормально физически описан, скорее всего, его будут не раз корректировать, но это не более, чем эволюция материи, пополнение вселенной жёстким рентгеновским излучением, но никак не рождение чего-то.

Может быть, но я считаю что всё взаимно связанно . И чтоб что то было, надо чтоб из чего то сделалось. А не просто Сингулярность .


С уважением radek.

radek
И чтоб что то было, надо чтоб из чего то сделалось.
В том то и дело, что никто до сих пор не понимает, что из чего делается. А так, был такой знаменитый ученый материалист, крестьянский сын - Лысенко Президент академии наук, он на полном серьезе убеждал, что мухи могут зарождаться из дерьма. То-же собственно говоря и рассуждения форумных материалистов о вечности материи. Не было жизни, потом с бодуна раз и возникла. Где ответ -почему материя существует вечно - нет его.

Где ответ -почему материя существует вечно - нет его.
Этого ответа никогда не будет, как и доказательства обратного. Человек слишком, имхо, ничтожен, чтобы это понять, как бы он не пыжился и не мнил себя существом высшего порядка.

Хочется Вам думать, что Бог создал землю за 6 дней, а потом прилёг отдохнуть - не вопрос. Чужие мнения уважаю, хотя бы и не согласен.

Американский физик-теоретик предложил новую модель Вселенной. http://lenta.ru/news/2010/04/08/black/ Этот вариант мне нравится гораздо больше, т.к. он не претендует на происхождение от Большого взрыва.

Американский физик-теоретик предложил новую модель Вселенной.

Жалко только, что за полную версию статьи америкосы 35$ просят. Ну это в их репертуаре.

Простите, что выдергиваю из контекста, но родился вопрос - разве через всю философию христианства не проходит красной нитью так называемое "золотое правило этики"?

Христианство не есть пантеистическое учение, поэтому там нравственные и этические оценки вполне уместны.

Человек слишком, имхо, ничтожен, чтобы это понять, как бы он не пыжился и не мнил себя существом высшего порядка

Правильно, человек должен смирять себя перед материалистическим божеством! :)

Хочется Вам думать, что Бог создал землю за 6 дней, а потом прилёг отдохнуть

Далеко не все христиане придерживаются столь буквального понимания книги Бытия. Это не 6 суток по 24 часа. Книга Бытия говорит о том, что мир не сразу готовый был создан, но постепенно, эволюционно развивался, этапами. А уж длительность этих этапов может быть какой угодно.

за спасение от гуманитарного склада ума )

Хороший тост, но я бы поднял другой: за спасение от моноцеребральности, за то, чтобы в каждом человеке сочетались и гуманитарные, и технические знания.

Антиквар
Христианство не есть пантеистическое учение, поэтому там нравственные и этические оценки вполне уместны.
Вроде второе не вытекает из первого?

Вроде второе не вытекает из первого?

Вытекает. Для пантеистического мировоззрения морально-этические оценки не имеют никакого объективного смысла, так как там нет категорий добра и зла. Если божество "пропитывает" всю ткань мироздания, если оно непосредственно управляет всем, происходящим в мире, то, следовательно, ВСЁ, что есть в мире - имеет один божественный источник. И улыбка ребёнка, и крик оленя, терзаемого тигром, и прекрасное лицо, и безобразная язва на лице, и утренний рассвет, и наводнение... Кстати, из пантеизма следует и другая малоприятная идея. Пантеизм не склонен видеть в людяю свободу воли. Впрочем, как и материализм. Первый видит во всём - и в камнях, и в людях - лишь разные проявления божественного закона или божественной воли (например, индуизм полагает мир всего-навсего сном Брахмана, а людей - частицами его сновидения); второй - сводит человеческую личность к набору нейронных клеток, всецело подчинённых причинно-следственным связям материального мира (элементы случайности, конечно, искажают эту картину, но и из них свобода воли возникнуть не может, так как действия человека, принимающего решения на основании "бросания монеты", вряд ли можно считать проявлениями его свободной воли).

Антиквар
Вытекает.
Спасибо конечно. Это мне понятно. Но я спрашивал немного о другом.
Вот вся фраза вопроса:
Простите, что выдергиваю из контекста, но родился вопрос - разве через всю философию христианства не проходит красной нитью так называемое "золотое правило этики"?
На эту фразу, а вернее на ее завершение:
С пантеистической точки зрения, даже помойка есть проявление Божества. Поэтому в пантеистической философии отсутствуют такие категории, как "хорошее-плохое" или "доброе-злое". Ведь и олень, и тигр, его убивающий, и прекрасный цветок, и безобразная помойка, и убийца, и его жертва - все они есть равнозначные проявления Божества (Закона), их бытие и поведение естественно, гармонично, и не подлежит нравственным оценкам.

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.(Матф.7:12)

Разве здесь есть возможность нравственной оценки? На мой взгляд очевидно одно - если вы руководствуетесь какой-то верой, но считаете нужным вести миссионерскую, проповедническую деятельность, то есть прозелитизм проще говоря, то стоит очень хорошо подумать о необходимости оного.
Как вы относитесь к миссионерской деятельности ислама, например?

Понятия добра и зла вообще сильно относительны и меняются со временем. Я, помню, когда Ветхий завет в детстве прочитал (тогда, естественно, всё это буквально воспринималось), то как-то несколько в шоке был (до того я судил о сём по добрым христианским мультикам, которые тогда активно крутили по ТВ, да по библейским сказкам, что печатали в Мурзилке), а там оказывается... "Эммануэль" относительно Бытия просто отдыхает, Бог непонятно ради чего над людьми издевается, люди над друг-другом не меньше, добрый Бог, так же, насылает на египтян семь страшных казней только ради того, чтобы евреям силушку свою показать, и т.д. Видимо это когда-то тоже нормой было.

Fath
Заметьте - многие протестантские движения не только не читают Ветхий завет, но и Эммануэль не жалуют.