"Грамотный" тролль поучает неграмотного...

Поучите его фактами оперировать, а не своими фантазиями, эмоциями и угрозами.
Объясните ему, что он смешон в попытках выдать чёрное за белое. Впрочем, что это я?
Вас же тоже за руку уже ловили? На враньюшках?

урал
на форуме нормальные адекватные люди да.

driving
Я это уже читал поскольку читаю все подряд.

mf21
Все благодарности Куликову Сергею.

mf21
Вот вы все время настаиваете на том, что танки Т-34 без пушек, ППШ - говно, ну т.д.
И на этом основании вывели соотношение потерь РККА к потерям вермахта как 6:1 или даже 8:1.
Не буду вам советовать применять абсурдную методику, которую вы придумали несколько выше для переделанных ППШ и ППС,
иначе получиться, что Т-34 в восемь раз хуже T-4.
Почитайте воспоминания воевавших людей. Там четко сказано, что, в частности
1. На начало войны с танки просто не умели использовать, танки рассматривались лишь как вспомогательная составляющая.
2. Имел место дебелизм командиров, в бой, без разведки и подготовки - самое обычное дело.
3. Когда брали Берлин ( а я не сомневаюсь, что так было в большинстве крупных городов Германии Т-34 горели на каждых 10 метрах улиц и жгли их фаустники в борта. Еще один фактор потерь, причем здесь пушка танка?

mf21
И.Вершинин. У вашего танка был личный счет?
Н.Барабанов. Не было.

Не хорошо, дорогой товарищ, так делать! Не надо мухлевать!

И.Вершинин. У вашего танка был личный счет?

Н.Барабанов. Не было. На других танках, которые подбивали пушки или еще что-нибудь, ребята рисовали звездочки. По ним можно было определить, сколько танком уничтожено орудий и всего такого. У нас же ни одной звездочки не было нарисовано вообще. Но дело в том, что Т-34-ка, на которой я служил, - это был танк начальника штаба бригады. Как бы считался его личный танк. Поэтому его не всегда бросали впереди, только там, где действительно надо было других как-то поддержать. Берегли, короче говоря.

Из того, что сказаль Н. Барабанов вы сделали вывод, что у танка не было пушки! Просто офигеть! Да вы, батенька, не просто враг народа, а натуральная вражина, махровая такая! Вас на Селигер надо командировать, лекции читать!

урал
Человек не нервничает, человек просто все границы перешел. А вы ласково так:" Михаил, зря вы нервничаете..." Леденец ему еще дайте! За такие вещи, которые mf21 продемонстрировал бан дают, как минимум!

урал
Ну когда же Вы научитесь думать? По умственному развитию пока хуже кадета. Для смеха поинтересуйтесь, сколько должны китаю только пиндосы. Есть понятие баланс.
Ну Вы б тоже сначала подумали что ли.
Если мыслить такими категориями, то пиндосы должны и Румынии, и Вам будут должны, если Вы займёте у соседа 200 баксов.

RNnic ну наконец то, я между прочим, хотел что бы вы поучавствовали, да, я давно перешел все границы и сегодня перейду их ещё раз... а пока порассуждаю вместе с Вами и нами.
Вот вы все время настаиваете на том, что танки Т-34 без пушек, ППШ - говно, ну т.д.

Я настаиваю... он настаивает... они настаивают, а потери мы как будем объяснять?

Известно как, вот так:
На начало войны танки не умели использовать
дебелизм командиров
жгли их фаустники в борта

Если допустить что этот копипаст не очень сильно фальсифицирует ваши мысли RNnic, то можно сделать один распрекрасный вывод, в наших потерях виноват кто угодно, но только, не всопобеждающий т-34, с невиновной пушкой, так?

Пусть на секунду (хотя она на 70 лет затянулась), будет именно так... но в ваших выкладках дорогой RNnic, есть одна махонькая нестыковочка, которая меня-вражину напрягает, смотрите:
величайшему танку всех времен и народов жутко не повезло, хотя все у него было в порядке и броня и пушка и все что угодно в порядке и на протяжении всей войны так было и он был большой силой (даром 35 000 сделали).
Вот только по началу, что то незаладилось... дураки просто танки не умели использовать (поди поищи таких в мире, а у нас есть!), но и потом не слава Богу Имел место дебелизм командиров... ну а уж под конец войны, Т-34 горели на каждых 10 метрах улиц... а во всем виноваты кто... дык фаустники распроклятые!

Прям ну невиноватая я, во всем виноваты внешние условия и дураки, а вот теперь, после 70 лет, выискался и mf21 , который подло клевещет на чудо танк и передергивает ветеранские копипасты.

Давайте ещё раз допустим, что все именно так, и танку просто не повезло со страной, а mf21 подло клевещет... на чудо техники, пусть так. Однако возникает вопрос, а почему это, при наличии бронетанковых войск не умеющих использовать танки, их выпустили таки 35 000, дураки за всю войну что ли воевать не научились? Вроде бы парой страниц назад и Куликов Сергей расказал, что захлебываясь кровью, к 42-43 году неумёхи воевать таки научились... ну и зачем им тогда 35 000 танков, если дурацкий T-IV, воевавший на два фронта, сделали меньше 10 000 шт.?
Ах да, новая напасть, фаустники... ну а зачем же mf21 клевещет, а он враг.

Пусть будет так, светочи вы наши промпартийные.

Ща допишу...

mf21

Вы намеренно цензурируете цитаты в том свете в котором вам нужно ( см. выше) и все переводите в ту точку зрения, которая возникла много позже стараниями врагов народа.
Вы намеренно не читали предлагаемый выше ресурс, иначе бы знали, что слова про танки и Берлин - это не мои, а человека раскатавшего столицу Das Dritte Reich в лепёшку.
Вы намеренно крутите одну и ту же пластинку про отсутствие пушки у Т-34, трещетку ППШ, заводы RCA. Вы хотите лишить народа-победителя символов Победы над нацисткой Германией? Вы враг? Вы нацист?
Вы намеренно не принимаете никаких контраргументов, в том числе воспоминания многих непосредственных участников войны. У вас есть основания им не верить?

mf21
И так, поехали.

ничего подобного, 45-49 года, потерянные с т.з. борьбы с врагами народа годы, в эти годы её было мало...
Ну и дальнейший разгул фантазии автора оставляю без комментариев.

ну если вы со мной разговариваете, то я про гадов капиталистов ни слова, я про промпаротийных гадов
Ну Вы хоть, вотличие от тов. Сергей В не валите всё на зажравшийся бизнес и не призываете к повальной национализации.

Да и СИМЕНС это вроде нашего газпрома
Странная аналогия. :-)

вот СИМЕНС не смеётся над нами, а восхищается нашим народом
Да я тоже восхищаюсь нашим народом, правда не всем, а той частью, которая реально работает, а не ноет, что им всё время мешают неведомые враги и кто-то чего-то должен.

и купив 50% акций руских силовых машин (эл.моторы) сименс НЕ ЗАКРЫВАЕТ ничего не показывающие русские заводы
Ну вообще Сименс поступил бы странно, если бы купил 50% акций и сразу бы всё закрыл.
но модернизирует их...
Да. Правда модернизация сводится к практически полной смене производственных мощностей на существующих площадях.
значит есть что показать не только ВАЗу.
Ну от сравнения с ВАЗом я зарёкся бы.

Вон и корабли какие то строим, из пластмассы между прочим и танки и машинюшки какието выпиливаем...
Угу, только вот приёмку с каждым годом они всё сложнее проходят.
конечно, все это под жутким гнётом врагов народа
Ну и как всегда легко и просто списали вину за всё это на них самых.

ну почему же это ничего, забыли 17год?
Дык а может всё-таки лучше через выборы? Нет? Революция, гражданская война, голод и разруха на десятилетия каждый раз лучше? Ну ладно.

Fath: "Ну а теперь разбираемся. Пусть у нас будет народный контроль, но везде будет и Ваша промпартия Вот получают они заяву на своего промпартийца и что, будут они его гнобить?"
mf21: Нафиг не надо никого гнобить... и вообще что это за бред, надо все таки разобраться кто с чем борется.
Так а Вы объясните, как система-то эта будет работать? Кто будет обрабатывать потоки кляуз от граждан, кто будет осуществлять проверки, разбирательства, кто будет всем этим управлять?

НЕ ПРОМПАРТИЯ БОРЕТСЯ С ПРОМПАРТИЕЙ, а ЗАКОНЫ борются с врагами народа, законы и кровавая гэбня с ментами...
О. Что-то мне это напоминает. Наверное то, что у нас сейчас происходит. Только вот незадача - а как будет регулироваться эффективность принимаемых законов, кто будет контролировать правильность и эффективность работы "гэбни" и "ментов"? Вождь? А вдруг он плохой, глупый, или промпартии (как Сталин) боится?
народный контроль только контролирует РЕЗУЛЬТАТЫ этой борьбы имея возможность оперативно стукануть в Кремль или Лубянку.
А народный контроль, в случае чего, будет добросовестно стучать им на их же. Здорово.
на например кудрина или грефа.
А тут вообще кучеряво: вот представьте, сколько в день будет приходить жалоб на кого угодно, кто будет на месте Кудрина или Грефа, какими бы кристально чистыми они ни были? Это один вопрос. Второй - а попробуйте пожалуйста, вжившись в роль народоконтрольца, изложить жалобу на Кудрина.
Хотя, таких тузов не будут снимать по письму доярки, ведь Народный контроль не борется с врагами, а только фиксит гэбэшные косяки :)
И вот теперь поясните, как он будет их "фиксить", и кто и что потом с этими данными будет делать?

Fath: "где-то появился действительно толковый управленец, который заставляет бездельников на производстве работать, а те не хотят, и пишут на него заяву, и вот тут-то промпартийцы на верху подсуетятся" mf2: сто пудово так и будет (так и было между прочим с Симоновым), но во первых издержки неизбежны
Здорово. Внедряем заведомо ущербную систему, которая будет служить врагам народа (а в реальности - просто недобросовестным руководителям и преступникам).
а во вторых есть таки народный контроль
См. выше.
короче разруливать происки можно будет
Да вот разрулили уже накануне войны таким макаром, оставив страну без толквых кадров с бездарями, которые умели строчить кляузы на добросовестных работников.
представьте грефа расстреляли а кудрина оставили, о чем он подумает?
А подумает он - "Как же здорово, на кого бы ещё стукануть?"

тут надо думать, но без борьбы будет 300 млн, как и было запланированно тогда промпартийцами.
Когда? Кем? Где данные?

Fath: мы всё ждём эффективного менеджера и по-прежнему валим всё на врагов народа.
mf21: эффективных законов, а если их напишет не эффективный мэнеджэр, так нихай пишет :)
Да вот практика показывает, что менеджеры, могущие сочинить такие законы, ох какая редкость, а если от такого менеджера потом ещё и не избавиться...

Fath: Нужно просто чтобы законы выполнялись, и органы гос-власти несли ответственность перед народдом за принятие этих самых законов, тогда и враги народа сами по себе на нет сойдут.
mf21: на нет они не сойдут, это чушь... но вот законы сами по себе (как у Вас это написано) не нужны, как и их исполнение... нужны правильные законы, направленные против врагов народа и их жЁосткое исполнение :)
Афигенная формулировка. :-) А может таки нужны правильные законы, направленные на создание условий для развития экономики и предоствращения возможностей злоупотреблений?
А не приведётели примерчик такого вот правильного закона, направленного против врагов народа? Или это просто громкие слова?

Fath: А если строить глухую тоталитарную систему, на которую народ не имеет ни малейшего влияния
mf21: кто её строит то?
Ну, насколько я вижу, сторонников-то демократии тут не много. :-)
Fath: на которую народ не имеет ни малейшего влияния
mf21: а народный контроль?
И ещё раз - см. выше.
Fath: каждый несогласный объявляется врагом народа
mf21: откуда высасано, когда сказано про законы.
Ну вообще на практике так почему-то получается. Вы же уже меня почему-то приравниваете к врагам народа. :-)

если все делать как вы сказали, то даже чуть больше... весь мир. Но если не устраивать дурдом из борьбы с врагами, будет толк, а вот если нет, то не будет народа.
Так изложите же нам внятно, как будет работать эта система. А то кроме громких лозунгов пока ничего.

вот вы все понимаете и палку перегибаете там где надо, вы специально из борьбы с врагами народа делаете бессмысленную авантюру (типа борьбы с оборотнями в погонах)... что бы у народа вообще шансов не было?
Я не палку перегибаю, я показываю слабые места заведомо неэффективной системы.

И попробуй заикнуться о том, что уже к концу 42 года, т-34 и ил-2, потеряли свою эффективность, а у ППш её никогда и не было ...
Вот странно выходит: у ППШ не было, а у ППС, столь Вами восхваляемого, но обладающего абсолютно аналогичными боевыми харктеристиками - была. Не поняяятно.

я правильно уловил суть Вашего подгона, мол оружие то оно ого-го какое было, но рабы могли быть только мясом, а что с них взять... и если я все правильно понял, то разъясните один махонькый косячёк, а именно... как известно, великий Жуков, воевал вопреки мнению тирана, и были реки крови... получается, тиран просил его обойтись без рек, так?
Или по вашему, проси не проси, делай не делай, а рабский народ только мясом может быть... так что ли?
Нет, не так. Народ и воевать умел, и в ходе войны приобрёл большой опыт, но применить он его не мог, так как на верху всё решали не самые профессиональные кадры, которые к тому же панически боялись сказать слово против начальства, которое далеко не всегда было право. Вот командиры и бросали бездумно танки десятками в бой арпиори зная, что их все там пожгут, но боясь высказать свою точку зрения.
И так было во всех отраслях, так как кадровая политика основывалась не на профессионализме, а на лояльности. Так что хоть всю армию вооружи тогда СКС-43 и мифическими ручными пулемётками Симонова, и понаставь на все танки суперпушки - ни на что бы это не повлияло.

Извините все, за то что откланюсь от темы... но не на долго.

RNnic спасибо за жесткие вопросы, очень надоел либерализм... отвечу.

Сергей В спасибо за... не знаю за что, за то что ты наш, что ты понимаешь где мы из-за либерализма, спасибо тебе и я знаю что наше дело правое!

Спасибо сегоднящнему случаю, который я хочу описать... частенько в этой ветке, я разоблачаю оружие промпартии, ругаюсь на шпагина и дегтярёва, но решив заехать за журналами, для кой чего по Хай-енду (это не фашизм!)... чуть в штаны не наложил, в натуре, думал что война началась!

Иду себе, никого не трогаю... гоняю как порешить промпартию и вдуг, из-за угла дома, вылазит кекс с пулемётом и явно от кого то прячется... ну думаю ахтунг, началось значит!
Хотел уже ползти ползком (страшно!), но оглянулся и понял, что кино снимают или чё то в этом духе... ну я взбодрился, вприпрыжку к ним, ору чё за пулемет пацаны! А сам вижу, дегдярёвская поделка, но с лентой... а такого же не было!
Пацаны оказались креативными качками, снимали какую то свою зарисовку и были совершенно не вкурсе чё юзают, но дали мне отфоткать образец и сфоткаться с ним.

Вот первые фотки... CADET вот собрать бы вас всех в кучу и вот так вот, вот в такой вот майке SIEMENS :)


Увеличить

Вообщем остальные фотки будут позже или завтра, у них формат cr2 а чё за хрень я не знаю!

Вы б ещё их как ни будь более вертикально выстроили - вообще б здорово было.

Это, кстати, РП-46.


Увеличить

Fath
а его принимали? на деталях 49 год выбит, а по сути это что, ПД-28 с лентой?

нашёл уже википедию, почитал... интересный лохотрон, мэтр даже не притронулся к разработке... эх светочь!

Давайте до завтра, светочи :)

mf21
интересный лохотрон, мэтр даже не притронулся к разработке... эх светочь!
А почему лохотрон: ему что теперь, всё оружие разрабатывать надо?

Fath
И так, поехали.
Вы хоть, вотличие от тов. Сергей В не валите всё на зажравшийся бизнес и не призываете к повальной национализации.
Хорошо поехали, только плохо и глупо рулите. Воздержитесь от фантазий.
Дык а может всё-таки лучше через выборы? Нет? Революция, гражданская война, голод и разруха на десятилетия каждый раз лучше?
Выборы, конечно, хорошее дело. Как и референдумы. На их результаты так легко, удобно и приятно класть! А революции и продолжающиеся по сей день перманентные гражданские войны говорят о том, что торгаши и ростовщики готовы на все, лишь бы иметь возможность урвать, украсть. По другому пинка не дашь.
Любопытна Ваша сентенция про голод и разруху. С голодом понятно, можно врать о его причинах бесконечно, а вот с разрухой закавыка - Вы о чём? О "передовой" экономике России начала ХХ века, 30-х годах, или 90-х и двухтысячных?
Пусть у нас будет народный контроль, но... Кто будет обрабатывать потоки кляуз... кто будет всем этим управлять?
Вы вообще имеете представление, как работал народный контроль? О потоках кляуз и их управлении можно судить сравнив количество чиновников тогда и сейчас. Подумать об этом своей тямы не хватило?
Ну, насколько я вижу, сторонников-то демократии тут не много
Все сторонники давно уже в Лондоне. Или словари врут...

А вообще, бредятина полная. Разговор глухого с немым. Есть два факта - 15 лет послереволюционной России и 20 лет после воровского переворота. Истина в результатах.

Сергей В
Хорошо поехали, только плохо и глупо рулите. Воздержитесь от фантазий.
Ух-ты: Вы стали за приватизацию? :-)

Выборы, конечно, хорошее дело. Как и референдумы. На их результаты так легко, удобно и приятно класть!
Естественно, пока в государстве живёт народ с рабской психологией.

С голодом понятно, можно врать о его причинах бесконечно, а вот с разрухой закавыка - Вы о чём? О "передовой" экономике России начала ХХ века, 30-х годах, или 90-х и двухтысячных?
Да, о них родимых, к сожалению.

Вы вообще имеете представление, как работал народный контроль?
Есть немного. :-)
О потоках кляуз и их управлении можно судить сравнив количество чиновников тогда и сейчас.
Ну и количество сидящих и расстрелянных. Ведь кляузы можно просто особо и не разбирать.

Все сторонники давно уже в Лондоне. Или словари врут...
Да я понимаю, что Вы всё ещё мудрого диктатора ждёте.

Есть два факта - 15 лет послереволюционной России и 20 лет после воровского переворота. Истина в результатах.
Знаете, мне как-то лебеду сваренную с берестой кушать не хочется.

Зато они, лебеда с берестой в тридцатых были натуральными, экологически чистыми. А если ещё и
лягушатинкой приправить, то вообще - цимус! Не то, что современные генно-модифицированные
продукты! А ещё в тридцатых можно было спортивно и здорово ходить пешком в кирзе на любые
дистанции, а ныне приходится стоять. В пробках. Сидя, кто в Лексусах, кто в Ладах.

mf21
Вот первые фотки... CADET вот собрать бы вас всех в кучу и вот так вот, вот в такой вот майке SIEMENS :)
Мечтать не вредно. Вредно слишком увлекаться мечтами, поскольку в них можно и остаться. Навсегда.
Или уже? :о)))))))

А маечку "Сименс" могу подогнать. Вам, как светочу, извините, подороже. Но вы там в Дефолт-сити
все богатенькие, говорят. Так, что наложкой могу. С вас название больницы, номер палаты и фамилия.

mf21
По духу и взглядам лучше смотритесь вот с таким:

Вот первые фотки...
Целиться из пулемёта как из винтовки, но и то неправильно... Я вновь очень обрадован!

Ещё, ещё, ещё!!!

Михель, а откуда у Вас такое преклонение перед вермахтом? Может Вам нравиться что они на земле русской вытворяли, как например это?
http://www.iremember.ru/partizani/chernomordik-grigoriy-borisovich/stranitsa-4.html

Поток сознания был прерван на том, что все у нас было хорошо с оружием и даже отлично... например патриот Бушин утверждает что 32 000 ил-2, говорят о его страшной эффективности, а вот если бы в 41 мы СУ-27 стали делать, то их бы наверное миллион потребвался... по этой логике.

А либерал и враг народа:) Fath утверждает тоже самое, 35 000 т-34 говорят о его непревзойдённых (часто говорят интегральных!) боевых качествах а уж 5 000 000 ППш, прямо указывают на его высочайшую востребованность на фронте... аж заводик в Иране открыли.

На все эти в высочайшей степени адекватные суждения, а так же на мои клеветнические измышления, внимательно смотрит RNnic и когда разнузданная клевета с цензурированием и циничное восхваление образцов Симонова (АВС-36 и несуществующий пулемёт) и Шмайсера (тупая на фоне ППш StG-шка) пересекают границы добра и зла, он спрашивает: Вы хотите лишить народа-победителя символов Победы над нацисткой Германией? Вы враг? Вы нацист?

И мне приходится отвечать... и патриотам и либералам отвечать одинаково и с моей точки зрения, противоречия возникающие между либералами и патриотами, есть попытки не раскрывать истинной истории ВОВ и причин огромных потерь... попробуй раскрой и у либералов рухнет миф о народе самодураке горящем в отличных танках и самолётах, а так же о тиране, всем адцки заправляющем.
А у патриотов, рухнет миф о сверхоружиях Победы и опять же Сталине, всем адцки заправляющем, но главное, о великом СССР, который подло угробил горбач.

Первым не нужна правда о разоруженной армии, потому что разоружали её светочи типа туполя и иже, и это разрывает шаблон о народе самодураке и воскладывает вину за 30 млн. на промпартию.

Патриотам правда не нужна, поскольку они бояться что светлый лик генералисимуса Сталина померкнет из-за того, что он не так уж всем и рулил, а с трещёотками вообще не понятно что делать... таки символ!

Но и у тех и других есть проблема, сверх потери... и вот тут то они сцепляются в жёостком танце и в едином порыве вытанцовывают взаимоисключающий жупел, а мы смотрим по ТВ вечный холивар:
Жуков вопреки Сталину, дебелизм командиров, ужастные чистки и безмозглый народ, сверхэффективные орудия и сверх потери, вероломное нападение и близорукость Сталина, разоблачение тухаческого и обезглавливание армии... и этот танец, освещается огнем мегатыщь горящих самолетов, танков и прочих сверх эффективных поделок.

Смотрите что получается, 25 лет, все патриоты-либералы, с напряжённейшими выражениями лиц, решают вопросы: a был ли Сталин тираном или не был, был ли тухачевским невинноубиенным гением или врагом народа, хотел ли СССР напасть на Германию или не хотел, что лучше фашизм или коммунизм.

Как ни относись к описанному холивару, но он есть... значит кому то он выгоден или одна из сторон просто сборище тролей. Не надоел ли холивар такого рода вам, уважаемые читатели и писатели ветки, не кажется ли Вам, что мы повторяем причудливый шаблон этого холивара?

Посмотрите как он идеально масштабируется на наш уровень... одна сторона говорит что ППш ого-го, другая (и я часто сваливаюсь в неё) что это бессмысленная трещёотка, чем не противопоставление тиран-гений, вероломность-близорукость и прочая дурь и это тупик. Мы можем вечно сидеть и тереть за трещёотки и ничего не понять... но выход есть, он есть в заглавии ветки.
Которое намекает не на качества трещёток и беспушечных танков, а на контекст в котором они только и могли возникнуть и возникли... поскольку ничего подобного (по масштабам) не было ни у одной страны участницы мировой войны.

Давайте ещё раз посмотрим на контекст, а пока я допишу поток...

mf21

Патриотам правда не нужна, поскольку они бояться что светлый лик генералисимуса Сталина померкнет
Либералам правда не нужна правда о разоруженной армии, потому что разоружали её светочи типа туполя и иже,

Если вы не патриот и не либерал, то кто?

Патриотизм - любовь к отечеству, причем здесь Сталин? Тогда уж применяйте другое слово - сталинисты, понятней будет.
Либерал не может быть патриотом? А почему нет? Как противопоставляется любовь к отечеству и свобода? Где антогонизм? Не вижу. Запутались в двух соснах?

Он же ясно пишет: "поток сознания" Сознание у него.... ну, вы знаете какое. А поток ещё сумбурнее и запутанней. Конечно, ему не хочется, чтобы либералы были патриотами. Ему хочется, чтобы патриотизм ассоциировался исключительно с дедушкой Сталиным, серой шинелью, а заодно и пустыми прилавками, поскольку конец пятилетки на носу, а у нас ещё конь не валялся.

RNnic согласен только на полностью заряженную версию :)

mf21
Ну это всё ладно.
Мы, всё ж, про народный контроль и борьбу с врагами народа подробностей ждём.

mf21
Для комплекта вам просто необходима такая вещь, дырявая правда, но зато по размеру должна подойти: