Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 20,
участников - 2 [ lecha60, meteorolog]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Государство, политика, международные отношения —› Товарищ Сталин
 Страница:  ««  1  2  ...  11  12  13  14  15  ...  66  67  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 6296

Дата: 14 Апр 2011 23:36:25 #  

При Союзе наличная часть зарплаты была конечно небольшая, но сколько человек получал дополнительно за счет бесплатных услуг! Переведите это в денежный эквивалент, и получите довольно внушительную цифру, крайне далекую от существующих з/п.

Все это правильно, но количество и качество бесплатных услуг в большЕй степени определялись в СССР к сожалению близостью к кормушке, наличием блата и умением работать локтями, расталкивая окружающих, пробиваясь в той-же кормушке, а также демагогическими способностями. Лучше денег ничего нельзя придумать. Мне лично никаких льгот и бесплатных услуг не надо. Пускай другие их юзают услуги эти, у кого локти посильнее, а у меня уже возраст. Не солидно. Главное, что-бы деньги на банковской карточке были. Сам найду нужного врача, съезжу на курорт и т.д. Без унижений и без обязательного вступления в КПСС.
RNnic
Участник
Offline1.0
с ноя 2010
только самолётом можно долететь
Сообщений: 745

Дата: 14 Апр 2011 23:43:29 · Поправил: RNnic (14 Апр 2011 23:46:32) #  

RNnic За уши в медвузы никто никого не тянет, это во-первых.
Сергей В Маргинальная банальщина, когда нечего сказать.
Правило демагога №32.Обязательно навесь на оппонента ярлык «либераста», «совка», «кремлевского прихвостня», «еврея» и проч. (смотри по ситуации)

RNnic Если пришел и дал клятву, то будь готов делать добро людям, это - во вторых.
Сергей ВЭто такое избирательное требование? Я почему-то думал, что это наиболее духовно развитые люди придумали клятву давать, да и Конституция придумана не ради развлечься от безделья.
Правило демагога №36.В конце концов, закати истерику, лепи все, что придет в голову (пусть даже это и не имеет к предмету дискуссии никакого отношения),

RNnicЕсли ты врач, без дураков, то люди для тебя сами с себя последнюю рубашку снимут, это - в третьих.
Сергей ВВы давно были в поликлинике, в т.ч. детской? Там есть что снимать, и с кого, с родителей, или детей?
Правило демагога №35Смело приписывай оппоненту мысли, которых у него даже в голове не было. Ты великий экстрасенс!

RNnicИ количество заполняемых бумажек никак не коррелируется с отношением к больному, это - в четвертых.
Сергей ВНикак, вы правы. И с зарплатой (едой, купленной для собственных детей, одеждой для них же, оплатой детсада/школы) эти бумажки тоже никак не коррелируют. Ну почти никак.
Правило демагога №36

RNnicУдобная или не удобная, но у меня позиция именно такая.
Сергей ВИмеете право, хоть к демократии это не имеет никакого отношения. Впрочем, к свободе, в конечном итоге, тоже. Но только тогда не пытайтесь размахивать маузером в поликлинике, ибо они тоже имеют право на свою позицию. Удобную для вас, или не очень...
Правило демагога №38Смело раздавай советы и пожелания. Это особенно выводит оппонентов из себя.

Сергей ВНу а как же иначе, если ответы и доводы не нравятся, значит Полная подмена темы и увод в сторону, образец демагогии. Только "ты дебил", это не аргумент.
Правило №35Смело приписывай оппоненту мысли, которых у него даже в голове не было. Ты великий экстрасенс!

Сергей В
Вопрос: оно вам надо? Ну ясно же, что не знаете как было, да и что есть тоже не вполне осознаете, зачем выступать в качестве мальчика для битья?
Правило №2Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
Реклама
Google
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 15 Апр 2011 00:35:22 #  

RNnic
Фуууу.... Это из Зеленой кники, или Брадиса?
Повторюсь - маргинальная банальщина. Я так надеялся услышать хоть что-нибудь ваше, собственное, исконно русское :), но... Кто-то мыслит сам, а кто-то пытается оправдать свои глупости чужими фантазиями. Овому - овое. Мастурбируйте дальше, и удачи вам.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 15 Апр 2011 07:54:53 #  

triton
Все это правильно, но количество и качество бесплатных услуг в большЕй степени определялись в СССР к сожалению близостью к кормушке, наличием блата и умением работать локтями, расталкивая окружающих, пробиваясь в той-же кормушке, а также демагогическими способностями.
Это да. Так же и большие пенсии определялись в большей степени записанными трудоднями, что зачастую было делом знакомства. А у кого знакомств не было, те тоже сидели на коеечной пенсии.

Человек склонен идеализировать прошлое, посему и бросаются все в карйности: кто-то помнит, что всё было хорошо, кто-то, что всё ужасно.
На самом деле всё зависит от психологии конкретного человека. Большинство сейчас не склонно и не способно бороться за собственный достаток и искренне желают и ждут, что кто-то придёт и раздаст всем доходу поровну, тогда не будет бедных, и не будет богатых, и никто не упрекнёт первых, что они ничего не делают, чтобы улучшить собственную жизнь.
Но есть люди, которые хотят работать и зарабатывать соответственно и готовы это делать, и им такая система совсем не нужна. Кто прав? А неприязнь первых ко вторым была и будет всегда.

Как однажды сказал мне один "замполит": "Адекватный человек уважает дисциплину, но любить дисциплину - это уже патология. Дисциплину любят слабые люди, которые сами не способны бороться за своё место в жизни."
RNnic
Участник
Offline1.0
с ноя 2010
только самолётом можно долететь
Сообщений: 745

Дата: 15 Апр 2011 08:04:49 #  

Сергей В Фуууу.... Это из Зеленой кники, или Брадиса?
Повторюсь - маргинальная банальщина. Я так надеялся услышать хоть что-нибудь ваше, собственное, исконно русское :), но... Кто-то мыслит сам, а кто-то пытается оправдать свои глупости чужими фантазиями. Овому - овое. Мастурбируйте дальше, и удачи вам.


Правило демагога №13 Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
CADET
Участник
Offline3.1
с авг 2006
Самара
Сообщений: 4685

Дата: 15 Апр 2011 09:14:19 · Поправил: CADET (15 Апр 2011 09:16:38) #  

RNnic

+! +! +! Демагоги и вообще "маргинально-банальны"... :) Этот не исключение. Бывшая военная говорилка?

Fath

"Адекватный человек уважает дисциплину, но любить дисциплину - это уже патология. Дисциплину любят слабые люди, которые сами не способны бороться за своё место в жизни."

Отличная формулировка, респект "замполиту".
Плохиш
Участник
Offline1.6
с дек 2007
Москва
Сообщений: 2874

Дата: 15 Апр 2011 09:51:14 #  

Большинство сейчас не склонно и не способно бороться за собственный достаток
Точно. Лучше сидеть и ныть на форумах. Или, что хуже, подбивать других к гражданскому неповиновению и мятежу.
serk
Участник
Offline3.0
с апр 2009
Одесса
Сообщений: 390

Дата: 15 Апр 2011 11:16:12 · Поправил: serk (15 Апр 2011 11:48:26) #  

triton, деньги на банковской карточке - это "хорошо", только вот как правильно заметил xman, зарплаты остались прежними, появилась инфляция, которой практически не было, а на наши банковские карточки почему-то забыли положить на бесплатное образование, медицину, низкую квартплату и так ещё по-мелочам.

Зато появился класс людей, которые хорошо исполняют "социальный заказ" (суть которого проста: если ты вождь в племени, то мы тебе дадим того, чего ты в своём племени сроду не увидишь, а ты нам по-сути поставляй рабов, договорились?) и посему их банковские карточки позволяют им ещё "кое-что". Но такие вожди не понимают, что банковская карточка - это та же сберкнижка, сегодня она полна, а завтра... аналогия может быть полнейшая. СССР обеспечивал самое главное условие развития: стабильность, которая проявлялась во всём. (и вчера и сегодня и завтра спички как стоили одну копейку, так и будут, хлеб 20коп, электричество 4коп, и это касалось всех жизненно важных вещей, это кстати производило наивысшее впечатление на иностранцев, они об этом и не могли мечтать).

Так вот: "зарабатывать" можно по-разному. Можно продать Родину - и заработать, а кто не может (не так воспитан) продать чужое - тот "не умеет заработать". Имхо, ни один "багатый" ничего не заработал на самом деле, но лишь продал чужое и продолжает продавать то, что ему сроду не принадлежало. Ну и понятно, как класифицируются такие действия с позиций сталинской эпохи и чего за это надлежит "иметь". Последнее знают и видят каждый день все. Не так ли?

Жена моряка, рискующего каждый день попасть в плен к пиратам и работающего на судне под флагом по 16часов в сутки (как насчёт 8-часового рабочего дня?), сказала мне: "Это единственный честный способ заработать деньги", - кстати, относительно небольшие, на них дальше машины и дачи не уедешь, на "свой бизнес" - не скопишь, максимум - квартира, но при СССР её за это время и так бы "дали". В это время чиновники устроили себе "элитное жильё" и прочее, неужели они вкалывают по 16 часов? Или может они "что-то продали", сумев таким образом "заработать"?

И наконец, для несведующих: в Одессе продолжает строиться "элитное жильё", и его не только покупают, но и "получают бесплатно от государства, точно так же как и при СССР". И получают, как можно догадаться, не самые бесквартирные граждане, на "банковскую карточку" которых по логике tritona только и следует приобретать это жильё.

xman, Вы - правы. Реально ничего не изменилось. Но реальная зарплата просто уменьшилась в разы. А всякие "блаты и умения заработать" - они так и остались, приобретя вопиющий размах.

И кого нам не хватает? кажется, заголовок может быть ответом.


и вдогонку: вот пришёл Сталин, меня конечно (раз наказывали за трепологию на сканере) сразу же в лагень, дескать, наболтал лишнего, может враг? а может успею "заткнуться" вовремя? а может уже сейчас прямо перестать "разводить флуд?" - а то ведь "не ровен час" всякое может быть...

а впрочем, я так прикинул, со своим опытом и связями... место где-нибудь "в короллёвской шаражке" обеспечено... говорят там кормят бесплатно и ... вот только не люблю костюмов и галстуков, а любимые джинсы не дадут :)
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 2104

Дата: 15 Апр 2011 13:24:51 #  

Вот приходит RNnic, говорит дело, простое и ясное как божий день:
врач - это особая профессия, даже в рамках в которые они поставлены, о коих я даже не позреваю, они обязаны спасти жизнь человека, они клялись это делать или хотя бы не убивать, однако ( и так всегда), звучит голос правозащитника Fath: то таким образом все врачи плавно переместятся в тюрьмы

Ну вот при чем тут тюрьмы, гулаг, кровавая тирания и лохокост? При этом правозащита, знает и вот такие вот слова: Ну вообще, если без идеализации, а ближе к реалиям... но дальше пишет про гулаг.
Но ведь очевидно что если без идеализации, а ближе к реалиям, то расстреляв этих врачей убийц, мы резко снизим количество аналогичных преступлений и желание идти в профессию врача проходимцев, которые в первую очередь думают освоей квартире, которую мол продаст начальство.


урал
людям видно нравилось таскать, раз конвейер не модернизировали см. ветку про промпартию
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 6296

Дата: 15 Апр 2011 14:55:48 #  

serk
деньги на банковской карточке - это "хорошо", только вот как правильно заметил xman, зарплаты остались прежними, появилась инфляция, которой практически не было, а на наши банковские карточки почему-то забыли положить на бесплатное образование, медицину, низкую квартплату и так ещё по-мелочам

Тут не надо утрировать и воспринимать буквально. Я лишь сказал, что измерять уровень труда надо деньгами (как весь мир делает), а не общественным бесплатным (якобы) корытом, к которому проталкиваются те, у кого наглости и связей больше. Прав был старина Маркс, когда убеждал российских революционеров (как правило скучающих странствующих по Европам помещиков), что социализм - это продукт развитого капитализма. И в России получится что-то другое.
на "банковскую карточку" которых по логике tritona только и следует приобретать это жильё.
Опять-же везде в развитых дем. странах (в ЕС, Штатах) есть недорогое, муниципальное жилье. Любой безработный может спокойно проживать там по социальному найму. Что мешает поступить как они, и зачем опять Сталин нужен? Что мешает, это понятно - коррупция, но с коррупцией можно бороться - главное решимость общества. Пример "Чистые руки" в разгильдяйской мафиозной Италии. Сейчас страна -как страна. (Премьер правда прикольный)

З/П маленькие, да, но во всем мире этим занимаются профсоюзы, готовят коллективные договора, организуют законные акции протеста, ведут переговоры с государством и бизнесом.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 15 Апр 2011 15:21:42 · Поправил: урал (15 Апр 2011 15:22:49) #  

Я лишь сказал, что измерять уровень труда надо деньгами (как весь мир делает), а не общественным бесплатным (якобы) корытом, к которому проталкиваются те, у кого наглости и связей больше.

А Вы посмотрите на бюджеты развитых стран и сравните, какой процент бюджета там идёт в "корыто" (здравоохранение, образование, пенсионное обеспечение) и какой в России. Узнайте о прогрессивных ставках подоходного налога. Потом с фактами в руках попробуйте обосновать то, что Вы написали. Окажется с точностью до наоборот. Нельзя писать наобум, совсем не зная вопроса.
Лисолов
Участник
Offline1.1
с ноя 2003
Старые Васюки
Сообщений: 101

Дата: 15 Апр 2011 20:19:07 · Поправил: Лисолов (15 Апр 2011 20:20:59) #  

любимые джинсы не дадут- в марфинской шарашке з/к щеголяли в фирмовых джинсовых комбезах.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 15 Апр 2011 22:09:09 #  

RNnic
Хорошо. Вы привезли супругу в роддом. Вам отказали, не важно по какой причине.
А на каком основании мне отказали? Если я привёз супруг в "свой" роддом, то никто мне не откажет. Если возникли проблемы и требуется неотложная помощь, то её окажут.

Итог. Три трупа, близкие вам люди. Ваши действия?
По крайней мере стрелять я никого не буду точно. Потому как знаю - врач, если может что-то сделать, то он сделает, если не может, то стреляй его не стреляй - всё-равно не поможет.

За уши в медвузы никто никого не тянет, это во-первых.
Если пришел и дал клятву, то будь готов делать добро людям

Угу. У нас и учитель - это призвание, а не профессия, и платить им вовсе не обязательно. И военные у нас присягали, так зачем им зарплата достойная?
Ну а при всём при этом получаем, то, что получаем: врачей и учителей, которые стараются урвать денег, где только можно. Причём не самых лучших врачей и учителей, потому как достойные обычно деньги драть с людей не умеют и вынуждены уйти из профессии. У нас нет воспитателей в детских садах, потому как никто не хочет за себя брать такую ответственность, работая "за идею". О воякаках вообще молчу.
А может лучше дать людям нормальную зарплату, чтобы профессия была престижной, чтобы там работали действительно специалисты, а не те, кто умеет содрать сотню за каждый оборот бинта? Как Вы думаете? Сами-то пойдёте за идею, "по призванию" работать?


xman
Что изменилось в жизни нормального работающего человека тогда и сейчас?
Сейчас человек может зарабатывать деньги эквивалентно своему труду, так, как он хочет. Раньше, извините, за "подшабашить" инода можно было и посидеть. Так же к доходу добавился и рынок товариов и услуг, который "тогда" был несколько ограничен. Даже я помню, каких трудов нашей семье "тогда" стоило приобрести машину. Ну, собственно, о "компах", "айфонах", "айкомах" и прочих "аорах" "тогда" речи бы, наверное, тоже не шло.
Я конечно понимаю, что сейчас все начнут меня укорять в том, что Державу на айфон променяли, но всё же... Я вовсе не хочу сказать, что тогда было плохо, тогда было по-другому, и кого-то это вполне устраивало, а кого-то и нет.
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 3433

Дата: 15 Апр 2011 22:36:33 #  

Иосиф Висарионович с удовольствием подписался бы под этим списком http://news.mail.ru/economics/5722382/?frommail=1
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 15 Апр 2011 22:39:19 #  

Статик
Иосиф Висарионович с удовольствием подписался бы под этим списком
А Вам завидно? :-)
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 3433

Дата: 15 Апр 2011 22:42:22 #  

Fath
Вопрос задан не правильно.
Пересформулируйте вопрос.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 15 Апр 2011 22:56:23 #  

Статик
Извиняюсь, если обидел. Вероятно не правильно Вас понял. В каком смысле подписался бы тов. Сталин?
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 3433

Дата: 15 Апр 2011 23:38:45 #  

:) Наверное Сталин с превеликим удовольствием подписал бумагу с указанными фамилиями и передал бы для дальнейшего делопроизводства товарищу Берия.
БП630
Участник
Offline4.1
с мар 2007
CCCP
Сообщений: 3102

Дата: 15 Апр 2011 23:51:14 #  

Fath
Как однажды сказал мне один "замполит"
Самый главный "замполит" должен сидеть в вашей голове, умудрённой (надеюсь) образованием, жизненным опытом и просто здравым рассудком. Не слушайте и не читайте (в т.ч. здешних) "замполитов", просто оглянитесь вокруг и задумайтесь, что будет в нашей с Вами стране (и в частности в Ярославле) при продолжении нынешнего политико-экономического курса (1) руководства (2) лет так через 20. Если конечно можно таковыми вообще называть вообще п. 1 и 2...
"Адекватный человек уважает дисциплину, но любить дисциплину - это уже патология. Дисциплину любят слабые люди, которые сами не способны бороться за своё место в жизни."
Адекватный человек... Формулирвка лажовая изначально. Если адекватными считать познера/сванидзе/млечина/путина/менделя...е.т.с, то что то не катит. Как впрочем тех же жирика/лимонова/каспарова...е.т.с...
Уважать/любить дисциплину... что за бред? Надо чтить законы, нравственные и моральные устои того социума где родился и вырос. Дисциплину надо соблюдать на уроке в школе или в армейском подразделении.
Как раз с "нравственными и моральными устоями" сегодня - большая беда. Если моральные и физические уроды (по причине слабоумия) сегодня у власти - то это и есть главная беда.
Дисциплину любят слабые люди... Ещё один холостой пук. Дисциплину и равное торжество закона для всех членов социума как раз и боятся выкидыши общества - жулики и проходимцы всех мастей, бездельники и неудачники. Т.е. те и то, что мы сейчас наблюдаем повсеместно на всех уровнях бытия в в приблатнённо-понтовой государственной эрэфии. Наделенные полномочиями пресекать ЭТО также являют пример тому. КПД деятельности всей этой нынешней многомиллионной шняги (мвд,фсб,фсо, мчс, фснп и пр.) ничтожно мал и продолжает падать - кадры фуфловые. А кадры, как говорили класики- решают всё. Расходы и надувание щёк - колосальные. Нет только одного и главного: веры (идеологии). А без этого все они - говно, как и вся либеральная демшиза, с которой они, типа тоже борются...
Слабые люди, которые сами не способны бороться за своё место в жизни... Этим самым выражением в число "слабых" смело можно занести миллионов этак 70-80 в эрэфии, в т.ч. наших с Вами пап/мам/дедушек/бабушек и детишек. Ну не спсобны "бороться", слабаки, балласт и всё тут! Накуй такие нужны нам свободным и богатым?
Сейчас человек может зарабатывать деньги эквивалентно своему труду, так, как он хочет. Раньше, извините, за "подшабашить" инода можно было и посидеть. Так же к доходу добавился и рынок товариов и услуг, который "тогда" был несколько ограничен. Даже я помню, каких трудов нашей семье "тогда" стоило приобрести машину. Ну, собственно, о "компах", "айфонах", "айкомах" и прочих "аорах" "тогда" речи бы, наверное, тоже не шло.
Чё то прочитал и пожалел , что распинался выше... Вам сколько лет, бедолага? Какие деньги, какой "эквивалентный труд и оплата"? Вы ещё нам раскажите про "эквивалентное" ценообразование и тарифы буквально на всё в эрэфии...!
Вас (как и всех) развели как лоха, кинули сладкую палочку и Вы и схавали. Посмотрите на цену нефти, курс доллара, сядьте и подумайте: "адекватна" ли Ваша жизнь и оплата труда в нынешних условиях?
На всякий случай: я зарплату не получаю уже года 3 как, я её сам зарабатываю и неплохо, не бедствую и на жизнь не жалуюсь. Но нынешнюю чмошную власть и их "правила игры" не принимаю и не приму никогда.
RNnic
Участник
Offline1.0
с ноя 2010
только самолётом можно долететь
Сообщений: 745

Дата: 16 Апр 2011 09:05:57 · Поправил: RNnic (16 Апр 2011 10:02:40) #  

БП630
Если адекватными считать познера/сванидзе/млечина/путина/менделя...е.т.с, то что то не катит. Как впрочем тех же жирика/лимонова/каспарова...е.т.с...
Все свалили в большую кучу, тут все, от правых радикалов, до демократов и представителей силовой олигархии. Хоть кто-нибудь из ныне живущих политиков или общ. деятелей соответствует вашему представлению адекватного человека?
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 16 Апр 2011 09:58:04 #  

БП630
И так, поехали:
Самый главный "замполит" должен сидеть в вашей голове
Кто ж спорит, думать нужно прежде всего своим мозгом.

просто оглянитесь вокруг и задумайтесь, что будет в нашей с Вами стране (и в частности в Ярославле) при продолжении нынешнего политико-экономического курса (1) руководства (2) лет так через 20
Вы хотите мне доказать, что всё плохо? Я это и так знаю. Разговор-то вообще-то об экономической модели времён Сталина (СССР) и рыночной (наша - пародия на неё). Я не сторонник первой, так как она показала свою неэфективность, а если у нас рыночная система работает хреново, то это, вероятно, вовсе не значит, что её нужно уничтожить нахрен и забыть как страшный сон, а, быть может, таки нужно стараться довести её до ума.

Адекватный человек... Формулирвка лажовая изначально.
Нормальная формулировка.
Если адекватными считать познера/сванидзе/млечина/путина/менделя...е.т.с, то что то не катит. Как впрочем тех же жирика/лимонова/каспарова...е.т.с...
А это я вообще не понял, к чему Вы написали.

Надо чтить законы, нравственные и моральные устои того социума где родился и вырос. Дисциплину надо соблюдать на уроке в школе или в армейском подразделении.
А в чём противоречие с моими словами? Я с Вами полностью согласен. Есть время и место, когда дисциплина необходима, и нормальный человек, понимая эту необходимость, её соблюдает. Но если человек любит дисциплину, считает, что все и всегда должны жить по указке "командира", то это просто слабый человек.

Дисциплину и равное торжество закона для всех членов социума как раз и боятся выкидыши общества
Кто ж спорит? И здесь я с Вами согласен. Но "бояться" и "любить" - это две крайности. Под дисциплиной подразумевалось её крайнее проявление - полное и беспрекословное подчинение, как в армии. Вы полностью подчиняетесь существующим законам, полностью принимаете распоряжения существующей власти даже без мысли, что они могут быть неверными, считаете, что все вокруг должны делать так же? Или всё же оставляете для себя возможность думать своим умом, считаете, что у общества должна быть возможность воздействовать на власть, если оно не согласно с её решениями?

Нет только одного и главного: веры (идеологии).
Вера и идеология - это хорошо, но работает не вечно. На иделогическом буме советский народ поднял страну из руин и построил державу, но сам народ так взамен идеологии ничего и не получил, а ей одной сыт не будешь. Можно вечно рассуждать о социальном рае того времени, но люди в конечном итоге почему-то выбрали джинсы и "видики".

Вам сколько лет, бедолага? Какие деньги, какой "эквивалентный труд и оплата"?
Лет мне достаточно и зарабатываю я достойно, не жалуюсь.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 16 Апр 2011 15:24:29 #  

а если у нас рыночная система работает хреново, то это, вероятно, вовсе не значит, что её нужно уничтожить нахрен и забыть как страшный сон, а, быть может, таки нужно стараться довести её до ума.

У Вас есть конкретные предложения?
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 16 Апр 2011 15:55:18 #  

урал
У Вас есть конкретные предложения?
Я не экономист. А у Вас?
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 6296

Дата: 16 Апр 2011 19:32:19 #  

но сам народ так взамен идеологии ничего и не получил, а ей одной сыт не будешь
Идеология вещь великая и необходимая, но экономика чем-то другим определяется. В сущности о чем разговор. В те годы при СССР было общество добывателей - добывало все время правдами и неправдами полезные или бесполезные вещи, продукты, духовные ценности в виде книг, а сейчас стало общество потребителей - добывать уже не надо, а надо тупо потреблять, не думая ни о чем... Да это плохо, да это возмущает, но народ изменился - загони его назад в СССР, он весь расползется как тараканы, ни один железный занавес не остановит. Не будет там он жить. Привыкли уже к тому, что каждый автомобиль может иметь (если хочет конечно), к отдыху за бугром и т.д. и т.п. Это по экономике. И никаких тут конкретных предложений быть не может, нет их, можно только изменять налоги и перераспределять денежные потоки, чем и пользуются во всем мире (но это удел финансистов, а не экономистов).

По политике, как это не грустно, но аксиома "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" в РФ полностью подтверждается. Где профсоюзы, где местное самоуправление, где общественная работа, где в конце концов солидарность трудящихся? В ... Там одним словом. Ну и чего мы хотим?
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 353

Дата: 16 Апр 2011 21:38:31 · Поправил: xman (16 Апр 2011 21:46:01) #  

Fath конечно понимаю, что сейчас все начнут меня укорять в том, что Державу на айфон променяли, но всё же...

Державу на айфон променял другой человек, с этим вы уже опоздали... :) Преследование шабашек, предпринимательства и самостоятельных поисков дохода - я без сомнений отношу к серьезным проблемам советского строя. Полностью согласен с тем, что Союзу нужна были именно перестройка, конверсия, механизация сельского х-ва. А уж никак не разрушение громадной индустриальной системы, которое произошло на самом деле. Ведь страна без развитой индустрии - пустое место. У нас было чем гордиться - применительно к продукции оборонки. Всего-то надо было, перевести оборонные предприятия на мирные рельсы, на выпуск высококачественной продукции для нужд своего народа и гражданской промышленности.

Конкретно по предпринимательству - я конечно не экономист, но думаю что достаточно было бы ограничить верхний порог частной собственности, скажем от миллиона до нескольких в валютном эквиваленте. Свыше этой суммы предприятие уже на 51% должно принадлежать государству. Ну и контроль за доходами хозяев, с ограничением верхнего предела. По принципу: заработал миллион - хорошо, но взять всё себе низзя, тем более выводить за рубеж. Хочешь - направляй доход на дальнейшее развитие предприятия, хочешь - организуй импорт качественной продукции для нужд населения (за признаки отката - расстрел), хочешь - вкладывай в жилье, в образование, или в новые сферы производства. Как-то так в общем...
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 16 Апр 2011 22:36:05 #  

Я не экономист. А у Вас?


Прекдложение одно, и оно не лежит в плоскости экономики - умеренная тоталитарность. Если Вы посмотрите на состояние экономики ЕЭС и пиндосов, то обнаружите, что они всем должны, т.е. не особо стесняясь живут за чужой щёт, при этом навязывая свои якобы ценности остальным. Это помогает эксплуатировать.
serk
Участник
Offline3.0
с апр 2009
Одесса
Сообщений: 390

Дата: 17 Апр 2011 00:02:48 #  

Во-первых, не нужно думать, что экономика может быть только плановой (сталинской) или только рыночной (типа нашей, такой вот провальной, типа "рыночная экономика у нас не пошла, провалилась") - это не так.

Во-вторых: сталинская экономика показала свою неэффективность не раньше, чем не стало Сталина, об чём здесь уже было сказано.

Дело не в экономике. Она - концентрированное выражение политики. А политику у нас делают не политики. Политика сама берётся из идеологии. А идеология либо навязывается, как диктатура пролетариата (Сталин), либо складывается (как в Европе или штатах) в результате длительного исторического процесса, по-сути у них это то, что называется воспитанием и традициями.

Так вот наши беды из-за того, что традиции наши были намеренно разрушены, а воспитанием занялись те, кто сеет не "доброе разумное вечное", но "злое, глупое, сиюминутное". А вот уже экономика и прочие прибамбасы - это всё и есть только лишь прибамбасы.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 17 Апр 2011 07:47:53 #  

А идеология либо навязывается, как диктатура пролетариата (Сталин), либо складывается (как в.... штатах) в результате длительного исторического процесса, по-сути у них это то, что называется воспитанием и традициями.
Мда... Мощно задвинул, внушает!
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2276

Дата: 17 Апр 2011 21:34:23 #  

triton
Где профсоюзы, где местное самоуправление, где общественная работа, где в конце концов солидарность трудящихся? В ... Там одним словом. Ну и чего мы хотим?
Золотые слова. Так и ждём, что кто-то придёт и устроит всем полную справедливость и полное равенство. Ну, давайте ждать дальше.

xman
Всего-то надо было, перевести оборонные предприятия на мирные рельсы, на выпуск высококачественной продукции для нужд своего народа и гражданской промышленности.
Не так всё просто. Я никогда не любил экономику, но учить её всё-таки пришлось. Организуем большие государственные предприятия, которые производят продукцию бытового назначения. Хорошо. Но кто будет диктовать им, что нужно производить? Рынка нет, конкуренции нет, соответственно общество не может влиять на производство. Это ложится на плечи государства. А это уже что-то напоминает, и что-то не сильно эффективное. Плавновая экономика, никуда не денешься.

но думаю что достаточно было бы ограничить верхний порог частной собственности, скажем от миллиона до нескольких в валютном эквиваленте. Свыше этой суммы предприятие уже на 51% должно принадлежать государству.
Ну вообще-то у нас сейчас и так госучастие в крупных корпорациях дальше некуда, примерно так и есть, как Вы написали. И как-то это не сильно здорово работает. А связано это с тем, что данные предприятия являются монополистами, потому как у них есть поддержка государства, и в какой бы попе они ни были, государство их вытянет. Они это знают и особой нужды "крутиться" у них нет. Взгляните на АвтоВАЗ.

По принципу: заработал миллион - хорошо, но взять всё себе низзя, тем более выводить за рубеж.
Так работать никто не будет при таких условиях. Вы б стали, если бы Вам сказали, что заработать Вы можете 30 т.р., но получите всё-равно не больше 15?
Хочешь - направляй доход на дальнейшее развитие предприятия, хочешь - организуй импорт качественной продукции для нужд населения
Целесооборазней таки сделать это выгодным, потому как силовые методы в экономике не работают. Народ просто свалит за границу, те кто хочет работать, а останутся только те, кто присосётся к кормушке и положит на развитие предприятия. А зачем? Ему ж ничего не перепадёт.

урал
Прекдложение одно, и оно не лежит в плоскости экономики - умеренная тоталитарность.
Умеренная тоталитарность сама по себе ничего не стоит. Ну у нас сейчас не сильно разгул демократии, ну и что? Диктатор тоже должен как-то развивать свою экономику.

serk
Во-вторых: сталинская экономика показала свою неэффективность не раньше, чем не стало Сталина
Ну это как сказать. Просто понятия эффективности могли быть разными. При Сталине тоже далеко не всё идеально работало. Можно, конечно, сваливать всё на "промпартию" и врагов народа, но что-то подсказывает, что лучше было бы налаживать эффективность экономики.

Так вот наши беды из-за того, что традиции наши были намеренно разрушены, а воспитанием занялись те, кто сеет не "доброе разумное вечное", но "злое, глупое, сиюминутное".
Да кто ж спорит-то.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 18 Апр 2011 00:30:47 #  

Fath
Уххх!
Я никогда не любил экономику, но учить её всё-таки пришлось.... Рынка нет, конкуренции нет, соответственно общество не может влиять на производство. Это ложится на плечи государства. А это уже что-то напоминает, и что-то не сильно эффективное. Плавновая экономика, никуда не денешься.
Похоже, Вы и сейчас не любите экономику, да и памятью и объективностью не страдаете. Рынка не было, конкуренции тоже, но народ спрашивал (и ведь разворачивался, уходил из магазина!) радиолу "Ригонда", холодильник "ЗИЛ", телевизор "Рекорд"... Нет, конечно же были другие хорошие марки и модели, и их тоже спрашивали и брали, но по всему получается, что конкуренция была, общество влияло, а государство имело крепкое плечо и плановая экономика себя оправдывала. Не нужно путать ее аскетичную заточенность и возможности. Кстати, возможности признал весь мир, устаканив 12-е апреля международным праздником.

Но кто будет диктовать им, что нужно производить?
Как легко мы принимаем, и даже хотим диктат, и как негодуем по его поводу! :)

Ну вообще-то у нас сейчас и так госучастие в крупных корпорациях дальше некуда... И как-то это не сильно здорово работает. А связано это с тем, что данные предприятия являются монополистами... Взгляните на АвтоВАЗ.
АвтоВАЗ, конечно, задница полная. Но взгляните на это явление объективно: когда он создавался, это было современное предприятие, выпускающее достойную продукцию. Да, монополист. И градообразующее предприятие. (Меня как-то раз на М-5, в начале 90-х, остановил тольяттинский гаишник, мы с ним около часа проговорили. Так вот он изумлялся происходящему: город, построенный на базе завода, вокруг и для него, не сможет без него выжить; отпускать завод, а вместе с ним и город, в свободное плавание по новым экономическим правилам глупо, да и результат предсказуем.) И что? Государство от него отказалось, а вливания были исключительно криминальными, завод оброс раковой опухолью того же криминала, а его обязанность обеспечивать город осталась.
ИМХО, дело не в неспособности государства участвовать в экономических проектах, а в целях и задачах этих проектов, ответственности перед обществом лиц, их реализующих.
Как бы то ни было, ряд предприятий у нас работают весьма прибыльно, но созданы они были еще при советской власти, а нынешнее их благополучие не связано с потенциалом новых хозяев. Противоречий с предыдущим абзацем нет, их успех определен потребностями социума и заложенной базой.

Так работать никто не будет при таких условиях. Вы б стали, если бы Вам сказали, что заработать Вы можете 30 т.р., но получите всё-равно не больше 15?
Круто! Это извращение, говорить о 30-ти, но предлагать 15! Так работать, действительно, никто не будет. Но и предлагать такие условия может только м...чудак :) И такие чудаки возможны только в сегодняшних экономических реалиях.

...силовые методы в экономике не работают. Народ просто свалит за границу...
Не нравится слово "силовые"? Придумайте другое, но в экономике соплей быть не может. Ни в плановой, ни в рыночной. Что же касаемо свала народа... ИМХО, проще границы перенести.

Умеренная тоталитарность сама по себе ничего не стоит. Ну у нас сейчас не сильно разгул демократии, ну и что? Диктатор тоже должен как-то развивать свою экономику.

Демократия изначально подразумевает примат/диктат большинства. Что пугает? Государство, как инструмент и вариант организации общества, должно работать в интересах общества. В чем противоречие между демократией и тоталитаризмом? Чем плох диктатор-социум?

При Сталине тоже далеко не всё идеально работало... но что-то подсказывает, что лучше было бы налаживать эффективность экономики.

Вы можете привести пример экономики более эффективной, чем наша в период 20-х - 40-х годов? (Я сознательно не назвал имя Сталина, ибо его роль будет определена еще не скоро, какой бы она ни была)
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  11  12  13  14  15  ...  66  67  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.022. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004