Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 32,
участников - 4 [ Фотограф, Васиссуалий Лоханкин, BR4096, Статик]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Различная техника и технологии —› Энергосберегающие лампы. Hi-Tech или очередное разводилово?
 Страница:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
ra3amj
Участник
Offline1.7
с дек 2005
Москва
Сообщений: 143

Дата: 08 Окт 2009 23:12:25 #  

Приветствую всех форумчан и предлагаю обсудить "энергосберегающие"лампочки освещения.Приходилось и мне покупать сей Hi-Tech, результатом остался крайне огорчен. Купил 3шт. через два месяца выбросил,но предварительно вскрыл. У всех были лопнуты конденсаторы типа КМ, не стал заморачиваться с ремонтом. Свет от этих лампочек "как в могиле",нет того привычного светового комфорта. То что сейчас предлагается правительством-очередная бредовая идея и лоббизм. Поделитесь своим опытом эксплуатации сего девайса. Много рыл по теме в инете, стало густно.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 09 Окт 2009 00:34:51 #  

Похожая тема обсужается на основном форуме: http://www.radioscanner.ru/forum/topic39425.html#msg587376
ИМХО, очередная компанейщина и охренительная по масштабам рубка бабла с населения. Причем, сейчас на обычные лампы цены тоже взлетят. За все время существования ламп дневного света в домах они не прижились, ни с теплым светом, ни с холодным. Врачи молчат, а с высоких трибун несется бред про светодиодные лампы, "онанотехнологии" и фантазии о снижении цен на эти самые "лампочки Анатольича".
Схема такая: максимум электроэнергии толкнуть за бугор, а снижение доходов на внутреннем рынке компенсировать и перекрыть ценами на лампы. Обычная лампочка 100 ватт стОит 9-11 руб., необычная - 200, плюс-минус...
Реклама
Google
dizelist
Участник
Offline3.0
с янв 2006
Самара
Сообщений: 392

Дата: 09 Окт 2009 07:49:34 #  

Тут еще один момент. Есть много областей, где адекватной замены лампам накаливания нет и не предвидится. Светодиод и ЛДС там не применяются, в связи с особенностью физики их функционирования. Два примера: спектроскопы-фотометры и фотография. Линейчатый спектр источника излучения там противопоказан категорически. Причем, именно там применяют лампы мощностью 100вт и более.
dizelist
Участник
Offline3.0
с янв 2006
Самара
Сообщений: 392

Дата: 09 Окт 2009 07:51:41 · Поправил: dizelist #  

/дубль сообщения/
cutnioff
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Сургут
Сообщений: 1870

Дата: 09 Окт 2009 09:01:14 #  

Ртуть... Будем дышать... :( Сдохнем скорее
ra3amj
Участник
Offline1.7
с дек 2005
Москва
Сообщений: 143

Дата: 09 Окт 2009 09:28:37 · Поправил: ra3amj #  

Большая просьба, не обсуждать здесь создаваемую данными лампами шумовую (эфирную) помеху (есть на основном форуме) . Только про надежность , фирмы производителей, личные ощущения от яркости и спектре видимого излучения. Так называемые потребительские качества.
ua86
Участник
Offline1.5
с фев 2006
nyagan
Сообщений: 12

Дата: 09 Окт 2009 09:41:35 #  

Ставил не понравилось выкинул через 2 месяца про эфирную помеху молчю
ЗигЗаг
Участник
Offline5.0
с апр 2006
Нижневартовск
Сообщений: 552

Дата: 09 Окт 2009 09:52:04 #  

А ктонить в продаже вобще видел энергосберегайки на 100Вт и выше?
Я нет.
А тоже самое правительство сказало, что будет замена ЛН только от 100Вт и выше.
Так что для большинства нет поводов для беспокойства.
урал
Участник
Offline3.0
с окт 2007
уральский регион
Сообщений: 1863

Дата: 09 Окт 2009 09:53:24 · Поправил: урал #  

Уж вроде писал, тады простите за склероз. Эти лампы в квартире стоят везде два года. Вполне устраивают. За это время перегорела одна, т.е. затраты, похоже, отбиваются. В одной комнате только попалась с холодным светом, но мы в ней не живём и не функционируем, в основном для гостей. Гости перебьются ночевать и при такой, поэтому не меняю.
Arnold
Участник
Offline3.5
с июл 2005
Москва
Сообщений: 348

Дата: 09 Окт 2009 09:58:28 #  

Только про надежность , фирмы производителей, личные ощущения от яркости и спектре видимого излучения. Так называемые потребительские качества.
На основном форуме уже рассказывал.Пару лет назад попробовал.Три лампы разных производителей-сейчас уже не помню,какие марки.Ценой около 200 р каждая.Поставил в ванную,туалет и на кухню.На кухне сдохла месяца через четыре-просто перестала светить и все.В ванной и туалете с каждым днем "разгорались" все дольше,а примерно через полгода вообще перестали выходить на полный накал.
Вот и все "потребительские качества".Очевидно,сколько-то энергии я сэкономил,но денег потерял больше.
В конце 80-х годов,когда начался тотальный дефицит,попросил немного лампочек у товарища,который работал в Метрострое.(Обычных,накаливания,конечно)Ну он добрый человек,пригнал столько,что я и сейчас еще пользуюсь.Пока есть в продаже,прикуплю еще.Буду пользоваться,пока есть.Выбрасывать сотни рублей в помойку не хочу.Тут говорили,что-де хорошие сберегающие-от 500 рублей.Возможно.Я подожду пока.
личные ощущения:для ванной и сортира вполне.
Arnold
Участник
Offline3.5
с июл 2005
Москва
Сообщений: 348

Дата: 09 Окт 2009 10:04:06 #  

А тоже самое правительство сказало, что будет замена ЛН только от 100Вт и выше.
Так что для большинства нет поводов для беспокойства.

Очевидно,все будет доведено до логического конца,как и всегда у нас.
ua86
Участник
Offline1.5
с фев 2006
nyagan
Сообщений: 12

Дата: 09 Окт 2009 10:38:43 #  

да кстати лампочки брал еще в прошлом году ,когда прыжки напряжения были от 180 до 240 вольт может это ещё сыграло роль в сроке службы ,сейчас повесили СИПЫ надо попробовать снова.
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 11:36:49 · Поправил: twister #  

Видел у нас в продаже китайскую светодиодную лампочку ...
Там по русски:
"Для интерьерного и аварийного освещения" .
Мощность 2 Вт ... 21 светодиод.
не забываем ... "Китайские светодиоды - самые быстрые светодиоды!"
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 09 Окт 2009 12:20:30 #  

Сейчас на "Свободе" идет передача по этой теме
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 09 Окт 2009 12:52:50 #  

ЗигЗаг
А ктонить в продаже вобще видел энергосберегайки на 100Вт и выше?
Например, сберегайка мощностью 26 W по количеству излучаемого света аналогична обычной лампе 130 W.
правительство сказало, что будет замена ЛН только от 100Вт и выше
Это на первом этапе. К 2014 (?) году планируется полностью запретить ЛН.

Если верить радио "Свобода", у нас сейчас нет ни мощностей по производству, ни технологий. Правительство только ведет переговоры с бизнесом на предмет инвестиций в это направление.
Можно еще раз предположить, что цены будут расти.

При сегодняшней цене за 1квт.час и стоимости сберегайки (26 W) 260 руб. она "отобьётся" через 1800-2000 часов работы, если доживёт. Через заявленные 8000 часов ресурса принесет 300% экономии, т.е. 780 руб.

С полгода назад там, где читаю, поставил сберегайку (Camelion) средней теплоты света, чтобы контрастнее было. Спектр не очень нравится. К работе пока нареканий нет никаких. Нравится режим плавного запуска. Задержка включения на 1-1,5 сек вообще не беспокоит.
Olenevod
Участник
Offline4.5
с апр 2003
Москва, СЗАО
Сообщений: 488

Дата: 09 Окт 2009 13:06:55 #  

В Ашане есть уже на 500Вт эквивалента лампы! Огромные такие :)
По поводу сроков: филипс 20Вт, горит уже второй год, каждый вечер часов по 6, все гут!
Свет теплый, приятный. Только разогревается около минуты.

А по поводу спектров, думаю что лучше галогенок ничего и нету. Действительно приятный теплый, почти солнечный свет, но не экономичные нихрена :)
12-вольтовые в ванной уже года три живут, 4 штуки, ни одна не перегорела еще.
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 13:10:55 #  

Сергей В
Если верить радио "Свобода", у нас сейчас нет ни мощностей по производству, ни технологий.
Зачем верить радио "Свобода"?
Достаточно зайти в магазин ;) ... и все станет понятно и без американских кураторов ;).

Это на первом этапе. К 2014 (?) году планируется полностью запретить ЛН.
Да ... планируется запретить оборот. Т.е производство и продажу ... эксплуатацию нет ;).

С полгода назад там, где читаю, поставил сберегайку (Camelion) средней теплоты света, чтобы контрастнее было.
Вообще Камелион как фирма меня разочаровал полностью.
Г-но!
Аккумуляторы ихние подозрительно быстро вышли из строя.
Светильник с люминисценткой - сломался через год эксплуатации.
(лампа в нём тоже увы ... на грани ).

Через заявленные 8000 часов ресурса принесет 300% экономии, т.е. 780 руб.
Если она доживет ;) в наших сетях.
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 13:20:20 #  

И не забываем что лампы сберегайки кроме экономии энергии , и удару по нашему кошельку сильно вредят природе :
1. ртуть на всех этапах производства (если заводы на них переключат выбросы от них возрастут) и главное "утилизации" (читай у нас на помойку)
2. не очень приятный свет - по мне всё же классика лучше.
3. УФ излучение.
4. про электро-магнитные помехи молчу ;).

В итоге ... на один плюс - куча минусов.
Кстати не стоит забывать . что к 2014 году (сроку запрета ламп накаливания) и переходу на сберегайки. должны быть мощности по утилизации ламп.
А это значит что нужно будет не только покупать лампу ;) ...но вполне возможно ещё и платить за её утилизацию после использования.
Т.е. сплошные расходы ;).
Ясь
Участник
Offline4.0
с дек 2006
Пушкино МО
Сообщений: 152

Дата: 09 Окт 2009 14:08:43 #  

Нормальные ЭСЛ доживают. Сразу скажу места, где НЕ выживают -- это ванная-туалет и квартира с экономными бабушками (не любят они частого включения-выключения), и выключатели, у которых "неонка внутре". Ну и если плохой контакт в патроне или выключателе. Еще причиной быстрого выхода из строя может быть тесный закрытый плафон с банальным перегревом.
А непонятно-китайского производителя -- те могут и двух недель не отработать. К тому же часто элементарно не выдают заявленного светового потока (чем порождают утверждения, что "ничего они не экономят", "светятся, да не светят", "спектр у них не тот, люменов столько же, а темно, потому что спектр линейчатый") и заметно мерцают -- сэкономили на оксидном конденсаторе на выходе выпрямителя, а то и вообще на трех диодах. Все эти камелионы, космосы, "нано-свет" и иже одинаковы, это просто этикетки, не стоит искать среди них лучше-хуже. Так что надо не пожалеть и купить или Philips, или Osram, или GE (стоимость 200-400 руб. за 20 Вт лампу). Еще были хорошие (и не намного дороже китайских) "Алекс-свет" Александровского производства (дома все такие, с 2004 г., окупились давным давно, вышли из строя три из восьми, из них две не своей смертью -- разбили одну, скрутили шею другой, плюс настольная "Дельта" с ЭПРА -- куплена в 1999 г., сама конструкция уже довольно разболтанная, а лампа светит, как новенькая, недавно поменял лампу, думал светить поярче будет -- но разницы не видно, старую лампу вернул назад, новую спрятал, лампа Philips), но сейчас, похоже, эта контора накрылась.
Кстати, насчет помех. Вообще, они обычно невелики -- потому что преобразователь там работает в квазирезонансном режиме, и нормальные производители ставят помехозащитные элементы. Китайские иногда шумят заметно -- но с китайским зарядником для "Нокии" не сравнится ничего (эта зараза свистит по всему КВ так, что слышно за несколько километров на "Деген"). А человеческие ЭСЛ в деревне не слышны на КВ уже в метре.
Ясь
Участник
Offline4.0
с дек 2006
Пушкино МО
Сообщений: 152

Дата: 09 Окт 2009 14:31:04 · Поправил: Ясь #  

twister
1. ртуть на всех этапах производства (если заводы на них переключат выбросы от них возрастут) и главное "утилизации" (читай у нас на помойку)

Единственная ненадуманная проблема. Кстати, ртути в КЛЛ значительно меньше, чем в обычных "прямых" трубках. Путь к частичному решению проблемы -- законодательный запрет производства и продажи недолговечных ламп. Скажем, по критерию 95 % -- не менее 8000 часов. Опять же, в нормальном производстве выбросы ртути -- явление скорее аварийное.

2. не очень приятный свет - по мне всё же классика лучше.

Разный у них свет. Выбирайте по вкусу. Есть 2200 K, есть 2700, есть 4000. Можно комбинировать.

3. УФ излучение.

Если бы у них колба была из кварца, УФ-излучение было бы серьезной проблемой. На самом деле резонансная линия ртути 254 нм задерживается стеклом полностью. Как если бы это было не стекло, а металл. А те УФ-линии, что попадают в полосу прозрачности стекла, дают в метре от лампы освещенность не больше, чем в пасмурный зимний день.

4. про электро-магнитные помехи молчу ;).
Ну, про это я уже говорил -- у нормальных ламп с этим проблем практически нет.

Да, прикинул загрязнение ртутью от ЭСЛ в стационарном случае (то есть все перешли на ЭСЛ и их производство покрывает убыль от выхода из строя).
Исходные данные. Пусть у нас 6*109 человек пользуются энергосберегающими лампами. На 1 человека пусть приходится 2 лампы. Срок службы три года (8000 часов при 8-часовом ежедневном использовании). Навеска ртути в лампе 5 мг.
Получаем выброс ртути на человека в год -- m(Hg)=m(1)*N/t, где m(1) -- масса ртути в одной лампе, N -- число ламп в пользовании у человека, t -- срок службы. =5 мг*2/3 года=3,3 мг/год.
Умножаем это на 6 млрд человек -- и получаем 20 тонн.
Сравним с мировым выбросом ртути. По данным [1], годовое поступление ртути в окружающую среду составляет 6000-7700 тонн, из которых 50-70 % относятся к человеческой деятельности. Очевидно, что данное количество ртути незначительно по сравнению с общими выбросами.

Ссылки:
1. Nriagu J.O. and Pacyna J.M. Quantitative assessment of worldwide contamination of air, water and soils by trace metals //Nature, 1998. – 333. – 134-139.
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 14:57:16 · Поправил: twister #  

Ясь
Разный у них свет. Выбирайте по вкусу. Есть 2200 K, есть 2700, есть 4000. Можно комбинировать.
Никакой из них не нравится .

Кстати, ртути в КЛЛ значительно меньше, чем в обычных "прямых" трубках.
Зато это будет компенсироваться их бОльшим количеством!
и выбрасываться они будут в обычные помойки. как сейчас лампы накаливания.

Путь к частичному решению проблемы -- законодательный запрет производства и продажи недолговечных ламп. Скажем, по критерию 95 % -- не менее 8000 часов.
Смеётесь ;) ? Кто будет контролировать этот запрет ? К тому же на самых дешёвых китайских как раз и чаще всего и указан срок службы ;) как раз 8000 часов ;).

По поводу УФ - все же лучше когда его нету вообще. К тому же многие из этих ламп будут работать на дистанциях меньших чем 1м от человека.

про электро-магнитные помехи молчу ;). Ну, про это я уже говорил -- у нормальных ламп с этим проблем практически нет
Ага ...1 одну нормальную 9 ненормальных ;).

Кстати дешёвые лампы очень быстро теряют в качестве освещения. Становятся тусклые , мерцают и т.д.
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 15:07:18 · Поправил: twister #  

Ясь
Ваша формула расчётов ртути чет какая-то странная...
20 тонн ртути ? больно мало!
Во первых ...срок службы - это только из расчёта что все пользуются качественными ;).
Во вторых 2 лампы на 1 чела ? не мало ли ? ИМХО куда как больше (считая все лампы в промышленности, часть из которых до сих пор накаливания).
Это уже как минимум в несколько раз увеличивает выброс ртути от разбитых ламп!
Так что не 20 ...а легко 200 тонн выйдет - а это уже 3-4% !

Да ... и стоит учесть. что опасна не столько размазанная ртуть - а локальные пятна зараженные ртутью.
В них концентрации могут легко превышать ПДК.
Ясь
Участник
Offline4.0
с дек 2006
Пушкино МО
Сообщений: 152

Дата: 09 Окт 2009 15:11:33 #  

И тутtwister
Зато это будет компенсироваться их бОльшим количеством!
и выбрасываться они будут в обычные помойки. как сейчас лампы накаливания.

См. выше -- оценил выбросы. В любом случае они невелики. Выбросы ртути от сжигания углей (практически основной источник поступления ртути в атмосферу) намного больше.
По поводу УФ - все же лучше когда его нету вообще. К тому же многие из этих ламп будут работать на дистанциях меньших чем 1м от человека.
Тогда на улицу лучше не выходить. И окна надо занавесить -- потому что через оконные стекла та часть УФ-спектра, что дают люминесцентные лампы, тоже проходит. Кстати, лампы накаливания тоже немного излучают в УФ. Большие дозы ИК, кстати, также вредны -- катаракту вызывают, знаете ли.
Смётесь ;) ? Кто будет контролировать этот запрет ? К тому же на самых дешёвых китайских как раз и чаще всего и указан срок службы ;) как раз 8000 часов ;).
А все очень просто -- жестко ограничить оборот ртути, плюс таможня. Срок службы должен не просто указан быть (от фонаря), а лампа должна быть сертифицирована. В том числе на надежность в реальных сетях электроснабжения. И на радиопомехи, кстати.

Ага ...1 одну нормальную 9 ненормальных ;).

Кстати дешёвые лампы очень быстро теряют в качестве освещения. Становятся тусклые , мерцают и т.д.

В настоящий момент редко кто, купив "ненормальную" китайскую лампу, покупает такую же, после того, как она через месяц помрет. Либо скажут, что нафиг вообще ЭСЛ, либо купят что-то получше.
Ясь
Участник
Offline4.0
с дек 2006
Пушкино МО
Сообщений: 152

Дата: 09 Окт 2009 15:17:29 #  

twister
как минимум в несколько раз увеличивает выброс ртути от разбитых ламп
Да не мало. 2 лампы на человека -- думаю, что нормально. Количество ртути я завысил (в большинстве не более 2,5 мг), а количество "активного" населения наоборот, завысил. Даже если будет 100 тонн, все равно количество незначительно по сравнению с мировым выбросом. А вот потребление угля на производство электроэнергии оно снизит -- и может быть, выброс ртути от ЭСЛ не перекроет снижение выброса ртути от уменьшения потребления угля.
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 15:22:37 #  

Ясь
жестко ограничить оборот ртути
да он и сейчас вроде как не очень то свободный. только что это даст?
Ведь производители ламп ;) всё равно в Китае ;).
Да и Лампа как вы утверждаете ;) ртути почти не содержит.
К тому же ещё куча контролеров - опять цена растёт.
плюс таможня.
Таможня ;) !!! насмешили !!!
Срок службы должен не просто указан быть (от фонаря), а лампа должна быть сертифицирована... И на радиопомехи, кстати
В идеале это так на 100% ... на практике ;) сами знаете как ;).
Вон тут ВВП удивился ;) почему технический регламент на молочную продукцию принят ... а молочных напитков не появилось, одно молоко.
Что все дружно на новый тех. регламент перешли ?
Нет конечно ;) ... просто как продолжали бодяжить молоко, так и бодяжат ;) дружно плюя на закон (!)
настоящий момент редко кто, купив "ненормальную" китайскую лампу, покупает такую же, после того, как она через месяц помрет. Либо скажут, что нафиг вообще ЭСЛ, либо купят что-то получше.
Это сейчас так! В будущем нам выбора не оставят!
К тому же в большинстве точек на периферии не найдешь нормальных ламп "сберегаек" и днём с огнём... только Китай.
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 15:29:26 #  

Ясь
Количество ртути я завысил (в большинстве не более 2,5 мг) ... в китайских Х.З. ;) нестабильно ;).
Даже если будет 100 тонн, все равно количество незначительно по сравнению с мировым выбросом.
ну да ...0.3% или 1-2% не велика разница ;).
К тому же ещё раз ... менее вредны выбросы по воздуху ртути от угля - более вредны локальные пятна ртути на свалках.
А вот потребление угля на производство электроэнергии оно снизит
Зато увеличит потребление энергии на производство и утилизацию сберегаек ;) ...

Вот ИМХО все электростанции как работали так и будут работать ;).
Переход на сберегайки лишь позволит уменьшить потребность в новых мощностях ...старые же будут задействованы в любом случае.
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 15:34:26 · Поправил: twister #  

Ясь
Поймите - не против "сберегаек" !
Против их навязывания силой!!!

У человека должен быть выбор:
"Или экономить энергию , пользуясь сберегайкой ... или пользоваться обычной лампой, оплачивая бОльший счёт за свет".
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2847

Дата: 09 Окт 2009 15:42:55 #  

Ну вот, понеслось... Пустой треп, сказано прекратить выпуск и перейти, значит ртуть, таможня и все остальное уже никого не волнуют. А что по теме?
Посмотрел у себя обычные лампы Филипс - сделаны в Польше. Что выбирать?
twister
Участник
Offline3.1
с апр 2007
Архангельск
Сообщений: 3255

Дата: 09 Окт 2009 15:49:40 · Поправил: twister #  

Сергей В
Тема то как названо "... или очередное разводилово ;)?".
Вот как раз всё в тему ;).

Конечно от нашего трёпа позиция ГОС-ва не изменится сказано прекратить выпуск и перейти
сказано - сделано ;) к 2014 году.
Правда вот меня смущает ;) ... у нас много что сказано-сделано ...однако как всегда через ...опу ;).

Ага у нас тоже есть польский Филлипс обычные накалки.
ничего нормально у меня работают.

Вот лампы накаливания КАКАШНИКОВО Калашниково - это дрянь!
Есть партии где брак свыше 50%!
Надо было как-то купить три штуки в соседском магазине ... еле еле наскрёб нормальных!
То спираль уже битая, то сколы на цоколе, то вообще не герметичны (!).
Да и те что норм. быстро сгорают (иногда через месяц -два).
ASB
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Бузулук 50RS409
Сообщений: 1472

Дата: 09 Окт 2009 15:50:57 #  

Пользовался сберегайками- непонравилось.
Проще установить светильник дневного света с короткими лампами 4шт по 18Вт. Те, что в офисах ставят. И светит хорошо и дольше, а если перегорит лампа, цена 27руб. Дросель подходит от старых советских на 40вт.
Реклама
Google
 Страница:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.026. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004