mf21
я его и не ограничиваю, я его расширяю до врагов народа, не исключая и банальные трудности
Да нет, Вы его именно ограничиваете. Ведь Вы упорно утверждаете, что все заслуги СССР - это сталин, все ошибки СССР - это промпартия. Нет? Почитайте себя.

не дожил до конкурса
Ну, печально конечно, а дальше-то что?

тигр часто был в роли истребителя танков
Вообще-то он и был именно истребителем танков в первую очередь, а так же противотанковых пушек. Против пехоты его предписывали использовать лишь в крайнем случае, так как тут проявлялись его слабые стороны - чрезмерная масса и малая подвижность.

А вот при чем тут мины и авиация?
Вообще-то мысль была в том, что не стоит приписывать все танковые потери Тиграм.

Он любой танк грохнет
Ну уж коле Вы употребляете "грохнет" в настоящем времени, то я склонен полагать, что вы имеете в виду современные танки. Не грохнет, даже БМП будет против него весьма эффективна, так как в современный танк или БМП Тигру будет даже попасть крайне сложно. Если говорить о танках, то эффективность его пушки против современной брони будет крайне низкой, не говоря уже о том, что даже Т-72 способен поразить танк уже на расстоянии до 4000 м., БМП-3 так же способна поражать цели на расстоянии 4000 м. посредством штатного вооружения. Так что - не грохнет.

Fath
не стоит приписывать все танковые потери Тиграм
и в мыслях не было, но размен тигра был очень дорогим

Вообще-то он и был именно истребителем танков в первую очередь,
с его пушкой он мыл тем кем скажут, хоть пехоту поддержать, хоть Т-34 понастрелять, ему все равно с его пушкой-прицелом-броней, которую и 122мм снаряды короткоствольной СУ-122 не всегда брали... а почему же это у нас то истребителей танков было 12 штук, я имею ввиду Т-34-57ИС, пушки ветром на другой завод унесло :)

даже Т-72 способен поразить танк уже на расстоянии до 4000 м., БМП-3 так же способна поражать цели на расстоянии 4000 м.
ну если конечно попадут то поразят, однако стрелять из т-72 на 4км бестолку, все равно хрен попадешь, а вот БМПшная сотка, с 4х км тигра в лоб вряд ли пробьёт... а вот борт 72ки, тигр прошибет с 4х километров, подкалиберным конечно, а пантера тем более.

обратите внимание, сейчас совершенно не важна маневренность танка, важен прицел и пушка, то чего у нас никогда не было и нет... так почему наших истребителей 57мм было 12штук?

Вы упорно утверждаете, что все заслуги СССР - это сталин, все ошибки СССР - это промпартия
м.б. я в чем то и перегибаю, но на фоне Победы, А-бомбы и борьбы с врагами народа, все (а много ли их было?) промахи Сталина нивелируются, с другой стороны на фоне 30млн. преступление промпартии становится масштабней. И десталинизация нужна только за этим, что бы со светочей не спросили за убийство Сталина, развал союза и теперюшнюю хрень.

А вообще я говорю что заслуги у Сталина и Народа, за который он пил.

mf21
и в мыслях не было, но размен тигра был очень дорогим
Да кто ж спорит-то - таки один из самых эффективных противотанковых танков ВМВ. Но я таки за объективность и точность.

с его пушкой он мыл тем кем скажут, хоть пехоту поддержать, хоть Т-34 понастрелять, ему все равно с его пушкой-прицелом-броней, которую и 122мм снаряды короткоствольной СУ-122 не всегда брали...
Угу, если в грязи не засядет, где в него бутылку с соляркой кинут, как бывалоче.

а почему же это у нас то истребителей танков было 12 штук
Да потому что у нас изначально истребителей танков вообще не было, так как в борьбе с танками все роли отводились противотанковой артиллерии, ну а раскачать нашу систему на перемены было традиционно не просто.

однако стрелять из т-72 на 4км бестолку
А Вы стреляли что ли?

а вот БМПшная сотка, с 4х км тигра в лоб вряд ли пробьёт...
Да неужто? Думаете 9М117 не возьмёт?

а вот борт 72ки, тигр прошибет с 4х километров, подкалиберным конечно
Ну долететь-то он может и долетит, но не попадёт однозначно. Ну не воюют они дальше 2 км.

mf21
обратите внимание, сейчас совершенно не важна маневренность танка, важен прицел и пушка
Это Вы с чего взяли?

так почему наших истребителей 57мм было 12штук?
См. выше.

м.б. я в чем то и перегибаю, но на фоне Победы, А-бомбы и борьбы с врагами народа, все (а много ли их было?) промахи Сталина нивелируются, с другой стороны на фоне 30млн. преступление промпартии становится масштабней.
Во как Вы опять грамотно разделили успехи Вождя и злодеяния промпартии. :-)

И десталинизация нужна только за этим, что бы со светочей не спросили за убийство Сталин
Да с них и так никто не спросит, так как нет ни одного факта говорящего о том, что убийство было.
развал союза и теперюшнюю хрень
За развал Союза уже не с кого спрашивать (ну если только Горби, пока жив ещё), ну а теперешняя хрень - понятие растяжимое, тут ещё неизвестно, с кого больше спрашивать.
Вам бы ещё русский язык подучить, прежде чем о "народных методах борьбы" рассуждать.

А вообще я говорю что заслуги у Сталина и Народа, за который он пил.
Странная фраза какая-то.

не воюют из-за рельефа местности, однако зафиксирован случай поражения кокойто нашей машины с дистанции 4 км, но не помню тигр или пантера стреляла и наверное с горки.

Ну долететь-то он может и долетит, но не попадёт однозначно.
попадет, но вот я ща подумал, м.б. конечно и не пробъет... Т-72, а БПМшку точно пробъет.

раскачать нашу систему на перемены было традиционно не просто.
опять наша система виновата, да не причем тут система, есть приказ сделать 22 танка, приказ тирана, с какого хрена ничего никто не боиться и делают 12 штук? Типа фигу в кармане кажут? Да кажут, но не система это, а враги народа.

Да и Сталин говорил что людей беречь надо, что пушки нужны с V=1км/сек и пушки есть, а чегоже их на танки то не ставят, зачем повторные и опять успешные испытания Т-34-57 в 43 году проводят и не принимают машину в производство, какая еще система? Это враги народа не принимали этот танк, отнимали у армии АВС-36, не выпускали ППС и РБМ-5. Хотя брякнуть про систему это тоже в наших традициях, мол народ такой тугой, хрен его на что толковое раскачаешь... однако пехота брала себе немецкие пулеметы, StGшки, фаустпатроны, зенитки, то чего ей всю войну не давали наши светочи. Любящие после войны понарекать свои поделки орудиями победы, пехота матушка победила, без танков, связи, авиации, пушек, пулеметов и автоматических винтовок.
Мы воевали на два фронта, это основная причина высоких потерь и проваленной индустриализации за триллиарды денег.

mf21
не воюют из-за рельефа местности, однако зафиксирован случай поражения кокойто нашей машины с дистанции 4 км, но не помню тигр или пантера стреляла и наверное с горки.
И наверное попал случайно. :-) Причём тут рельеф-то? Т-72 рельеф не мешает, а Тигру мешает, как так?

попадет
В Т-34 не попадал, а в БМП попадёт - чудеса. :-)
какого хрена ничего никто не боиться и делают 12 штук?
Да потому что просто не могут сделать, так как бардак.

Да кажут, но не система это, а враги народа.
Ну конечно. Какие самоотверженные враги народа, за 10 танков жизнь готовы положить (ведь тиран приказал), или тиран был уж совсем тряпкой, что ложили они на него даже ради 10 танков. :-)

Да и Сталин говорил что людей беречь надо
Ну да, помним, как их берегли.
отнимали у армии АВС-36, не выпускали ППС
Опять по новой.
Хотя брякнуть про систему это тоже в наших традициях, мол народ такой тугой, хрен его на что толковое раскачаешь...
Ну систему-то как бы не народ создавал.

однако пехота брала себе немецкие пулеметы, StGшки, фаустпатроны, зенитки, то чего ей всю войну не давали наши светочи.
А немцы брали СВТ, ППШ, Т-34... Им тоже светочи чего-то не давали?

Мы воевали на два фронта, это основная причина высоких потерь и проваленной индустриализации за триллиарды денег.
А фактов говорящих о существовании промпартии как не было так и нет (кроме Ваших измышлений разумеется). Так что и выходит, что вторым фронтом была слабая система, которая так и не смогла организовать работу огромного ресурса имеющегося в её распоряжении. Грустно.

Fath
в европе рельеф местности определяет закрытость открытость позиций стрельбы, во время войны были пушки с настильной траекторией и 8 км, но стрелять не было куда, то роща, то пригорок.

просто не могут сделать, так как бардак.
а вот выпустить 6.000.000 ппш легко, 65.000 т-34 тоже можно, 32.000 ил-2 запросто и никакой бардак не мешал, нет уж дудки, про народный бардак и дураков которые мешали работать сталинским светочам, не сдесь раскажите.

Я приводил ссылки что перед войной творил туполев, почитайте воспоминания министра невероятной промышленности, тайны спецсвязи сталина, да и вообще любую историческую муру, везде одно и тоже и это не бардак, это что то другое, я назвал промпартией, можно и по другому.

Ну да, помним, как их берегли.
ну не Сталин же не вооружал армию, он её наоборот вооружал, разоружало ГАУ, ШМАУ, ОСТЕХБЮРО, всякие другие банды светочей. Послушайте или почитайте выступление Сталина перед командирами в 39 году, он и про пушки с 1км/сек сказал и про методы войны и про автоматические винтовки... и это все было сделано и ОТНЯТО у армии, не случайно многие, если не все видят в 41 годе не бардак, а предательство светочей.

А немцы брали СВТ, ППШ, Т-34... Им тоже светочи чего-то не давали?
АВС и СВТ немцы могли брать, но в 42 свою светку сделали, ппш им раком не уперся, патрон дурной, коряга неудобная, не брали они эту поделку, своя есть, а т-34 брали... ну и что?

Я не знаю за немцев, но и у них было много странного во время войны, одна история с Хе-177 и Ме-262 о многом говорят, м.б. и им кто то мешал, во всяком случае в офицерской среде было распространено такое мнение, особенно у подводников, у которых торпеды плохо взрывались, хотя и поподали. Но если бы немецких подводников поставить на место наших, они точно бы военный переворот устроили, судите сами... из 1475 торпед выстреленых нашими тремя флотами за всю войну, в цель попали 128, а взорвались 50... это сколько процентов? Зачем нам вообще ПЛ и флот?

фактов говорящих о существовании промпартии как не было так и нет
ну кроме процесса над ней (разумеется) и обещания Сталина, судить победителей, разбазаривших огромный ресурс находящийся в их руках... светочь чаломей 9 лет фау-1 копировал, так и не смог осилить, он не промпартиец, а просто фигу в кормане держал, а как убил хрущ сталина, так и светоча из бауманки выдернул... мол на луну полетим, а он опять фигу.

Fath
легкое доказательство убийства Сталина: Раввин Ходос об убийце Сталина
В августе на Украине в г.Николаев поставлен памятный знак убийце Сталина.

А ссылочку можно менее кривую?

Сильно извиняюсь, но покаидаю вас как минимум до среды. До встречи.

легкое доказательство убийства Сталина

"Оперативная съёмка"? Снято со стационарной камеры с наездами в соответствующих местах. Оператором-невидимкой, не иначе? Полагаю, фуфель...

http://rutube.ru/tracks/1816522.html?v=dfa5548faf4b630b4505cb3fad67aab1 у меня работает

А тут ролик памяти Сталина
http://rutube.ru/tracks/1473263.html?v=175c127a3932e3533a668e48c30a643d

http://www.rutv.ru/video.html?vid=59360&d=0

хороший фильм о том кто (тухач и кулик) и как разоружали нашу армию, первые 10мин можно не смотреть

mf21
первые 10мин можно не смотреть
Естественно. ;-)

А теперь вопрос: с чего вы взяли, что тов. Сталин был тут ни при чём?

Потупив глазки и шаркая ножкой (с)CADET

У меня нет доказательств, а про кулика, туполя и тухача даже в телеке показывают :)

То есть, если в зомботроне показывают, то уж точно - истина?

mf21
а про кулика, туполя и тухача даже в телеке показывают
Угу, как про десталенизацию - дык зомбоящик, разновидность оружия промпартии и т.п., а как про "туполя" и "тухача" так ДАЖЕ ПО ТЕЛЕКУ. Как оно у Вас избирательно. :-)

Нет, не избирательно. Это победа либерализма в одной, отдельно взятой голове. :о)

...либерализм в одной, отдельно взятой голове => шизофрения!

А я и не спорю. Впрочем, это лучше уточнить у доктора Стравинского. :о)

Уважаемые Модераторы!

Хочу спросить у Вас разрешения, на хороший, годный кипипаст в моём изложении. Думаю тиснуть его в текущую ветку, во первых по тому что автор исходника известный млечин, а во вторых потому, что сейчас уже очевидно, что без годных к обсуждению материалов, дохтур CADET не то что эту ветку превратит в дурдом, а весь Клуб в свою творческую мастерскую, с сальными шуточками и скабрезными стишками.
Я понимаю, что если его посты висят в самых не подходящих местах и разжигают холивар, то и это кому нибудь нужно, но не всем же и не всегда же читать его гнилой юмор, повисит, повисит и делет... ну хотя бы в этой ветке.

Кратко о копипасте, как известно ссылки все равно не читают, а тема этой ветки все таки требует каких никаких документов и совершенно не обязательно в стихотворной форме, вот я и нарыл на эйху интересный материальчег про начальный период войны. Из него видно, хотя и не очень (млечин постарался) кто и как готовился к войне, а так же есть масса интересных указателей на весьма важные и неоднократно затрагиваемые в Клубе, исторические темы.

CADET, поскольку ты не глупый человек, то должен понять, что не надо так себя вести, а если хочешь, я заведу ветку специально для тебя, как её назвать... холиварный дурдом устроит? Просто надоело уже читать твою хню... в этой ветке.

mf21
Вы хоть ссылочку дайте для начала: кому нужно, те прочтут, а кому не надо и Ваши копипасты смело пролистают. Так что спокойно кидайте ссылку.

вот если не разрешат, та ды дам и дело не в том что жалко, а в том есть адаптированная версия словесного потока беседующих светочей, которая раза в 3 сокращает поток и красиво (как мне кажется) оттеняет суть событий предвоенной поры, а голая ссылка может и не даст нужного эффекта... прочитают и забудут либерастные бредни.

А у меня таки надежда есть, вдруг таки кто то получше вглядится в лица промпартии, в лица немецких людей, желавших сотрудничества с Россией, в сталинскую политику... вообщем Fath, не порть мне удовольствие в предкушении получения разрешения :)

mf21
вот если не разрешат, та ды дам и дело не в том что жалко, а в том есть адаптированная версия словесного потока беседующих светочей, которая раза в 3 сокращает поток и красиво (как мне кажется) оттеняет суть событий предвоенной поры
А, ясненько, то есть факты опять избирательно подавать будете. А может всё ж ссылочку для начала? :-)

Fath
почему вы так плохо думаете обо мне, я только адаптировал диаложек двух либерастов в удобочитаемый и сокращенный вид, сохранив в нём изложение фактов (иногда с замечаниями), ну ладно... поскольку молчание знак согласия, вот это изложение:

Речь пойдет, о заговоре двух послов, немецкого и советского на майских переговорах в Москве между Деканозовым и Шуленбургом. Немецкое посольство в Москве состояло из людей, симпатизировавших России выступавших за укрепление отношений. Шуленбург провел в России 7 лет и симпатизировал её, его карьера связана с нашей страной, Типпельскирх советник, второй человек, симпатизировал России, советник Хильгер был просто из обрусевшей семьи, москвич, военный атташе Кёстринг был главным сторонником сотрудничества Рейхсвера и Красной армии. Это тот генерал, который восстанавливал немецкую армию после версаля и сторонник сотрудничества наших армий. Они, действительно, симпатизировали России, и были сторонниками развития отношений между двумя странами и они действительно боялись войны.

Это предисловие чтобы понять что двигало этими людьми.

Видя, что дело идет к войне, весной 41-го года Шуленбург и его подчиненные написали Гитлеру меморандум о том, что надо развивать отношения с Россией, его вызвали в Берлин, долго его Гитлер не принимал, потом принял. И Шуленбург понял, что меморандум Гитлера не заинтересовал и уже когда Шуленбург уходил, сказал: «А я и не собираюсь воевать». Когда Шуленбург прилетел, его на центральном аэродроме в МСК встречал советник Хильгер. Шуленбург отвел его в сторону, пересказал разговор. Хильгер говорит: «Так он же не собирается воевать» «Он меня обманул» - сказал посол Шуленбург про руководителя своего государства и они решили пойти на уголовно наказуемое преступление…

В первых числах мая в Москве находился отозванный на время из Берлина советский посол в Германии Деканозов. Когда сменили Литвинова и наркомом стал Молотов, Деканозова назначили к нему заместителем, когда Молотов в конце 40-го года поехал в Берлин, взял с собой Деканозова, поверенный в делах Советского Союза Астахов Молотову не понравился, и он отстранил от дел и поставил Деканозова послом, при этом он оставался и замнаркома … он был в высоком статусе, немцы знали о его высоком положении и 5 мая пригласили Деканозова на завтрак и затевают с ним разговор, а запись делал Хильгер, но тесть и советская запись.

Шуленбург начинает говорить, что Гитлер - недоволен поведением Советского Союза. В первую очередь, договором с Югославией и так далее. Надо что-то делать - говорит Шуленбург, надо что-то предпринять срочно, чтобы изменить эту атмосферу, придать импульс отношениям между двумя государствами. Деканозову в голову, не могло придти, что Шуленбург и Хильгер говорят с ним от собственного имени. Деканозов считал, что это - поручение от Гитлера, и в записи беседы это есть, что вот Хильгер, даже еще откровеннее исполнял указания из Берлина - пишет Деканозов... хотя оба говорят, что разговаривают в частном порядке.
Завтрак заканчивается, говорят давайте продолжим это дело, Деканозов обращается к Молотову, а он к Сталину.
5 мая Сталин становится главой правительства вместо Молотова. И 9 мая Шуленбург говорит: какой замечательный повод, господин Сталин стал главой правительства. А что, если он обратится к государствам оси: Италия, Япония, Германия, с неким письмом, в котором изложит свой взгляд на политику, и может быть к господину Гитлеру он обратится с отдельным письмом, и это даст возможность возобновить диалог и наладить отношения.

Деканозов, не зная что делать, говорит, да я не могу к вашему министру попасть... Шуленбург говорит: да если Сталин скажет, что он хочет написать Гитлеру письмо, Гитлер пришлет самолет, ошеломленный Деканозов уходит. Сохранилась записка Молотова, инструкция Деканозову, они восприняли это всерьез. Это было как раз то, что Сталин с Молотовым и ждали. И все эти военные приготовления, которые происходили на их глазах, истолковывали тем что Гитлер их шантажирует чтобы предъявить некий ультиматум: дополнительные поставки стратегического сырья, продовольствия, они ждали предъявления. И решили, что этаким образом Шуленбург как раз и начинает предъявление ультиматума.
Молотов говорит Деканозову: значит, скажите что идея с письмом очень заинтересовала, но это не дело Деканозова, этим заниматься. Дальнейшие переговоры проведет господин Молотов.
Шуленбург понял, что ничего не получилось, ситуация ужасная, теперь он должен разговаривать с Молотовым… а в Берлин об этом он ничего не сообщал, Шуленбург начинает говорить, что это была его личная инициатива, только и ради Бога, не выдавайте меня, в этой его личной инициативе. Если господин Молотов - говорит Шуленбург - сам заведет разговор, тогда другое дело. Деканозов возвращается в полном изумлении: они только что предлагали это все сделать, теперь отказываются. Деканозов уехал в Берлин. Шуленбург, больше на эти темы не говорил, хотя боло три встречи 5, 9 и 12 мая. Ходили разговоры о том, что Сталин написал Гитлеру письмо, но письмо не обнаружено, у Геббельса есть что Молотов просил о встрече, но документов и на сей счет нет. (Сталин просил)

Крупным жестом стало 14 июня заявление ТАСС, в котором говорилось, что с появлением в Москве английского Крипса, в Лондоне заговорили о том, что между Германией и Советским Союзом напряжение и ТАСС уполномочен заявить что ничего такого нет. Это был последний сигнал, в Германии не это не обратили никакого внимания.
Вышинский - заместитель Молотова по наркомату иностранных дел, спрашивал Шуленбурга, он сказал, что он не знает, может быть, они по радио не услышали, что передатчик плохо работает и не знают какова реакция гитлера.
Геббельс, записал, что Сталин боится немецких танков, но главный вопрос состоит вот в чем: почему Сталин и Молотов так представляли себе картину? (а для меня почему Сталин боялся немецких танков)

Молотова после войны спрашивали о послах и он отвечал, что у нас никаких самостоятельных послов быть не могло и вот более важный вопрос, почему Сталин так представлял себе ситуацию, разведка доносила, доносила… почему он не реагировал?

Когда говорится о разведке, то выбираются те сообщения, которые со временем оправдались, но гигантский развед.пылесос засасывал сообщения разного свойства, в том числе, подтверждавшие сталинские предположения... процитирую декабрь 40-го года, сообщение лучшего агента советской: «задача политики Германии состоит в том, чтобы избежать войны на два фронта. При этом важно обеспечить хорошие отношения немцев с Россией», это декабрь 40-го года. Вот сообщение, которое советская политическая разведка отправила в Москву, которое принес агент немецкой разведки из советского полпредства, 21-го июня резидент советской политической разведки 21-го июня говорит: «Положение очень серьезное, но нам не следует особенно тревожиться. Мы твердо убеждены, что Гитлер затеял гигантский блеф. Мы не верим, что война может начаться уже завтра».

Большое число людей, полагали, что Гитлер не может начать войну с Советским Союзом, и были правы, потому что это была глупейшая ошибка со стороны Гитлера, a Сталин рассуждал здраво что
имея за спиной Англию, которой помогают США Гитлер не может начать войну, но не понял что имеет дело с авантюристом. (англо-американской марионеткой)

Шуленбург сторонник, последователь линии Бисмарка, который всегда считал, что для Германии есть две вещи, которые она не должна делать, это: а) - воевать на два фронта и б) - надо дружить в Россией, не надо воевать с Россией и Шуленбург был сторонником и последователем этих постулатов Бисмарка. (хотя главный постулат Бисмарка был в том что если Германия и Россия воюют, то это выгодно англии)

Адъютант Гитлера по авиации Николаус фон Белов пишет об атмосфере, когда Гитлер проводил совещание и сказал что надо нанести удар по России, он отметил что офицеры были подавлены, потому что профессионалы понимали, что этого делать нельзя. (это ёжику понятно) и логика Сталинабыла правильной, но он не понимал Гитлера. Хочу заметить, все говорят: разведка, разведка… но не знаю в истории ни одного крупного политического решения, принятого на основании материалов разведки, политические решения принимают на основе политического анализа. Сталин не доверял разведке, Гитлер вообще не желал видеть никаких разведывательных донесений, он её презирал…

Были ли некие разведчики, работавшие на Германию в Советском Союзе? Не было, а в Германии?

К 42-му году никакой разведывательной сети на территории Германии не осталось. Развединформация шла из столиц Румынии, Венгрии колоссальный поток (дезы) шел от разведывательных служб, оказавшихся в эмиграции в Лондоне, польской, чешской разведок, которые имели своих людей, а на территории Германии у советской разведки не осталось, ни одного агента.
А войну выиграли, и немцы едва не выиграли войну не имея никакой разведки на территории Советского Союза.

Покойный ныне Семиряга, нашел одного, человека то ли в райкоме партии, то ли в райисполкоме Москвы, работавшего на немцев. Но это вот такого вот уровня, невысокого.

Выход любого немца из посольства за территорию посольства был под плотном колпаке, был контроль за радиоэфиром невероятный, но это нисколько не помешало немцам воевать, они использовали изучение газет, радиоперехваты, допросы пленных и это давало достаточную информацию для ведения боевых действий. А стратегическая разведка, имет большой недостаток, конечно, если у тебя есть человек в окружении Гитлера или Сталина, это тебе что-то даст. А если - мелкий чиновник, который с трудом тебе что-то сообщает, всегда есть ощущение: а не дезинформацию ли тебе подсовывают? И это надо перепроверять. Короче говоря, были люди, но они почти все погибли, кто не погиб сел у нас, для кого то это прошло безнаказанно. Но война выигрывалась не разведкой. Это сейчас возникает ощущение что войну выиграло НКВД. Это смешно.

Курт Велькиш работал на советскую военную разведку, разведшкола, готовит его к новым заданиям, а война заканчивается, Потсдамская конференция и та часть Германии, в которой он жил, передается Польше. Он говорит: «Как же так? Вы же говорили, вы не будете членить Германию. Значит, тогда я на вас работать не могу». Его отчисляют с курсов военной разведки и отправляют в лагерь на 10 лет, в 54-м его, как и всех немцев, выпустили.

Говорим мы сегодня о заговоре послов Германии и Советского Союза Владимире Деканозове и Вернер фон Шуленбурге, которые таким необычным образом в мае контактировали между собой, и Шуленбург пытался внушить советскому руководству о том, что вот-вот начнется война. Но не поверили и были для этого основания.
А 30 апреля 41-го года, за полтора месяца до начала войны, Харнак передает своему куратору что немцы предъявят экономические требования. 5 мая, как раз, когда Шуленбург в Москве беседует с Деканозовым, Харнак сообщает, что концентрация войск на границе - это для давления на Москву. 8 мая - подтверждает, что обсуждается вопрос об ультиматуме. То есть, о войне дело не стоит. Май 41-го года, выступление Сталина перед выпускниками военных академий и нельзя сказать, что миролюбивый тон в этом выступлении.

Немцы, пытались от пленных узнать, что же тогда говорилось, речь не была напечатана и не напечатана по сей день... они пытались установить, что же на самом деле сказал Сталин. Мне кажется, - это мое предположение, - что Сталин был в страхе, он понимал что война приближается и что Красная армия к этой войне не готова, на него, как и на других, страшно действовал разгром французской и британской армий летом предыдущего года. Балканы - это ладно, это маленькие страны, а разгром Франции, подействовал очень сильно и тяжело подействовала неудача, в войне с Финляндией, которая показала неготовность Красной армии. Недавно Институт российской истории выпустил сборник документов особых отделов НКВД в армии, относящихся к финской войне, речь идет о цивилизационном отставании Красной армии, о том, что новые танки не поступили и средств связи не хватает, картина ужасная, она свидетельствовала о полной неготовности Красной армии и Сталин об этом знал…

Позволю себе странную параллель: модернизация и новая техника военная которая дальше стреляет…само собой нужна… (и она была ЗиС-4!!!) но сознание было совершенно архаично. (видите, у млечина во всем виновато сознание, русское судя по всему, а ни какая то промпартия, русские самодураки вовсем и виноваты)

Было и большое совещание по итогам финской войны, оно рассекречено и там все то же самое, включая тот факт, что командование не знало, сколько именно войск оно имеет, не знало сколько именно солдат у них, сколько еды для них нужно, количество патронов, творилось что-то невероятное.
Речь 5 мая была попыткой приободрить офицеров, закончивших академии перед тем, как они отправятся в войска, попытка приободрить, потому что это некое гнетущее ощущение… от разгрома на западе летом 40-гобыло и Сталин пытался приободрить их, но себя он приободрить не мог.

Но война - с кем? в глубине души он понимал, что… хотя, что логика подводила к тому, что не будет войны с Германией. Или будет, после разгрома Англии. Он видел, что это произойдет позже, когда Гитлер отделается от Англии, а к этому времени он успеет Красную армию привести в боеспособное состояние, это точно. Он, не мог предположить, что Гитлер, на самом деле, намерен всерьез напасть на СССР, когда все ресурсы необходимые, все минеральное сырье Германия получала от Советского Союза и огромную часть продовольствия. Эта часть исследования войны в загоне. А экономические возможности оборонной промышленности Германии, были минимальны, они не могли обеспечить полноценную войну Германии. Сталин это понимал, не секретом это было.

Советские поставки в Германию, до последнего момента шли, последний поезд перешел прямо накануне… поставки шли в кредит, а немцы не выполняли свои обязательства.

Хотя конечно главное это то, что они поставляли нам действительно передовую военную технику. Гитлер, разрешил пускать наших представителей на все производства и они ничего не скрывали, гитлкр считал что русские не успеют этим воспользоваться. А Сталин давал указания во что бы то ни стало с Гитлером не ссориться и в ноябре 40-го года Молотов приехал в Берлин. С чем он приехал?

Риббентроп предложил присоединение Советского Союза к блоку Германии, Италии и Японии. Когда Молотов вернулся, Сталин отправил ответ с предложением подписать три секретных протокола по проливам и еще о чем-то и ждал продолжения переговоров. Продолжение нет и пишут письмо: почему нет? Риббентроп расплывчато отвечает, что, поскольку тут задействованы не только Германия, но и Италия и Япония, то мы с ними ведем переговоры, когда они прояснят свои позиции, мы возобновим это. У Сталина и Молотова, ощущение, что Гитлер с ними играет, что он хочет поторговаться, значит, надо сохранять хладнокровие, быть готовыми к этому торгу…а Советский Союз претендует на проливы и военные базы чтобы контролировать этот пролив и не пускать Британский флот… все было разработано и продумано. И они верили, что Гитлер продолжает игру и они хотели оттянуть, понимая, что не готовы воевать.

Посол вместе со всеми посольствами, были интернированы сразу после 22-го июня.

они пережили все разговор 22-го июня, Деканозов в Берлине... Деканозова Риббентроп вызвал…в полшестого утра и вручил заявление. Вечером 21-го, пришла телеграмма из Берлина, советский разведчик по фамилии Кегель, был сотрудником немецкого посольства, утром 21-го связному сказал, что завтра начнется война, а вечером придет телеграмма, тот приехал в ГРУ и доложил, а начальник сказал: ну, подождем до вечера. Пусть вечером подтвердят, Кегель опять сумел выйти из посольства, и сообщил связному что, пришла телеграмма, завтра начнется война, этот документ в 8 часов вечера был отправлен в Кремль, неизвестно: читал его Сталин - не читал. (не дали ему прочитать) и не отдав приказ готовиться к завтрашней войне отправился спать, а утром Жуков сказал, что немцы бомбят города, Сталин: я сейчас приеду, собирайте политбюро. Тут ему сказали, что к Молотову просится Шуленбург, Сталин отправил разговаривать Молотова, и ждал что он вернется с ультиматумом, а значит это подготовительная операция, а на самом деле... отдайте нефть, никель и так далее. Поразительный был разговор между Молотовым и Шуленбургом: «Ну, если вас пугало, было недовольство концентрацией наших войск, почему мы об этом не сказали? Мы бы все решили, - говорил Молотов. Почему вы нам не сказали об этом? Мы же все могли решить», он не понимал что это была не реакция на наши действия, а план Гитлера… да, кстати, судьба Кегеля, он вместе со всем посольством уехал, а на приграничной станции с ним встретился офицер, передал ему адрес радиста и пароль. Но пароль Кегель забыл И это спасло ему жизнь, он тогда не погиб.
Шуленбург, вернулся в Берлин, и естественно он был в кругу тех, кто не разделял гитлеровской политики, в кругу заговорщиков, которые 20 июля 44-го года пытались убить Гитлера, Шуленбург говорил: «Я готов отправиться в Москву. И уж если я тогда в 39-м сумел поладить со Сталиным и Молотовым, то я уверен, что мы сейчас сможем заключить с ними мир»

Есть сведения, что Деканозов, в 42-м встречался со Шнурре…сотрудником министерства иностранных дел в Стокгольме, если я не ошибаюсь, в 41-м эти переговоры были через болгарского посла. А в Швеции была встреча о сепаратном мире, между Германией и СССР.

Эти разговоры не подтверждены документально… но похоже на правду, это попытка уже в 44-м году, заговорщиков и Риббентропа, в Стокгольме была точка где два посольства были вместе и могли наладить контакт, послом была Коллонтай и заговорщики не решились отправить в советское посольство - потому что они считали, что там находится агент гестапо и оказались правы. (Кологтай?) наши вести разговоры не хотели, Германия шла к разгрому, поэтому… я думаю, что переговоров не было и если поначалу, Сталин и был готов, тогда не был готов Гитлер.

Все слышали, - осень 41-го была первая попытка и весна 42-го -вторая попытка, это написано у Жукова. Никаких документов… говорят, это написано и у Судоплатова и что-то звучало похожее в докладе Хрущева на 20-м съезде.К сожалению, воспоминания Судоплатова - это очень ненадежный источник. А что касается вот этих переговоров Деканозова, думаю, что этого на самом деле не было... оба посла кончили-то плохо…

Шуленбург был казнен 10 ноября 44-го , Деканозов после войны утратил место в наркомате иностранных дел, и.его отправили в Главное управление по делам имущества заграницей…

Гитлер, когда его принимал спрашивал: «А вы что, вместе со Сталиным росли?» На что Деканозов сказал: «Сталину 60, а мне всего 41». Гитлер говорит: «Ну, вы самый молодой в Германии. Раньше послов только после 45-ти лет делали» , он был арестован вместе с другими соратниками Берии в 53-м году, в декабре 53-го был казнен. А в 54-м был казнен упоминавшийся в нашей с вами программе бывший резидент советской внешнеполитической разведки в Берлине Амаяк Кабулов, брат Богдана Кабулова…В конечном итоге, если вернемся к началу нашей беседы, к этим майским встречам двух послов, в конечном итоге, немецкому руководству, стало известно об этом или нет? Нет. Шуленбург молчал об этом. А вылезло когда были рассекречены наши документы, когда полезли в наши архивы, это все было…
Кстати говоря, в этой идее Шуленбурга что-то было. Потому что немцы страшно боялись, а вдруг, сейчас, действительно, Молотов скажет: «А давайте, мы сейчас с вами встретимся». Что делать, когда уже надо начинать воевать? И это могло отложить еще войну, каждая неделя имела значение, немцам важно было закончить до наступления осени, они и так отложили из-за войны в Югославии на три недели, и эти недели, очень нам пошли на пользу. Потому что, когда началась осень, возникли проблемы у Вермахта, что способствовало его поражению. Каждая неделя, которая отодвигала момент наступления Гитлера, ближе к зиме имела значение, если бы идея Шуленбурга реализовалась, и началась бы эта активная дипломатия, Гитлер вынужденно как-то начал бы реагировать, и, возможно, еще отодвинул бы срок нападения на Советский Союз или, может быть уже бы не решился…

Но он не мог не решиться, таково было его страстное желание, в конце войны, продиктовал Борману, почему он напал на Россию.
Он объяснял, что, конечно, война на два фронта - это плохо, но Россия должна была быть уничтожена, иначе Россия уничтожила бы Германию. На Гитлера, кстати говоря, произвела сильное впечатление и финская война и он очень хвалил Сталина за репрессии, я-то со своими военными не разобрался, а Сталин-то…Настоящие азиаты знают, как с азиатами иметь дело. И хорошо бы было, поставить во главе России, когда мы ее завоюем вроде как бы оставить Россию к востоку от Урала, и Сталина поставить губернатором…
Я думаю, что заговор послов, был заговором посла одного… а Деканозов ничего не понял, ничего не решал, языка не знал, переводил, знаменитый Владимир Павлов, после смерти Сталина, его выставили с работы.

Возвращаясь к истории о возможном заключении мира с Германией, по-моему, об этом писал Бережков, еще один переводчик Сталина, а у него дома висела фотография, Гитлер, Риббентроп, Молотов, Деканозов и Бережков о чем-то беседуют.

Несмотря на режим, который был в Германии Шуленбург, а) - решился на это, б) - решился не один, а он обсуждал это со своими сотрудниками, они не боялись это обсуждать между собой, какое-то гнездо просто антигитлеровское в посольстве сидело.

Не был нацистом и наш герой Шуленбург…его бюст стоит в немецком посольстве в Москве, а в Иране, есть табличка в честь его пребывания там. Такая вот личность, такая вот необычная история, которую нам рассказал Леонид Млечин.

А ссылочку-то всё же на "неадаптированное" издание можно? Так, на всякий случай.
Ну было б интересно услышать, что Вы этой историей хотели сказать.

исходники лежат в анналах эйхувской передачи цикла цена победы, это последний выпуск