А как быть, если оппонент действительно глуп, и даже не знает, что такое "оппонент"?
Сергей В
лучше сравнить цели и результаты
Вообще-то сугубо их и нужно сравнивать - всё остальное (права человека, свободы и т.п.) сугубо риторика.

Сомневаюсь, что будет внятное обоснование...
Чего? Сформулируйте вопрос.

Это о ком? Особенно интересно про каждый раз
См. хотя бы смежную тему "Про деньги".

Ну или вот, например:
А как быть, если оппонент действительно глуп, и даже не знает, что такое "оппонент"?

Оппонент - тот, кто выступает с возражениями (оппонирует) кому-либо в публичной беседе, диспуте и т. п.
(http://ru.wiktionary.org/wiki/%EE%EF%EF%EE%ED%E5%ED%F2)

Fath
Вообще-то сугубо их и нужно сравнивать - всё остальное (права человека, свободы и т.п.) сугубо риторика
И что в сухом остатке, если права и свободы вынести за скобки? Ввезенные, но не заработанные автомобили и джинсы? Полагаю, очевидно, что продажу ресурсов заработком можно назвать с большой натяжкой.

Чего? Сформулируйте вопрос
Ответа в стиле "сам такой".

См. хотя бы смежную тему "Про деньги"
Не ответ, но абсолютно невнятное обоснование своих слов.

Ну или вот, например:
А это к чему? Впрочем, возможно кому-то это определение будет полезным.

Сергей В
И что в сухом остатке, если права и свободы вынести за скобки?
Останется эффективность управления государством, не более.
Полагаю, очевидно, что продажу ресурсов заработком можно назвать с большой натяжкой.
Полностью согласен. Но именно эти занимается существующий авторитарный режим.

Fath
Останется эффективность управления государством
Давайте оставим за скобками эту эффективность в СССР в последние лет 20, и в эти же 20 лет постсоветские. Остается вопрос - что нужно, чтобы управление было эффективным?
существующий авторитарный режим
Вы осознанно называете существующий режим авторитарным? (Обратите внимание, в отношении того, что сейчас происходит у нас в стране, тоже появился термин "режим"). Вам не кажется, что авторитаризм и тоталитаризм неотделимы друг от друга? Нужно быть последовательным и признать, что сейчас тот же тоталитарный режим, только более изощренный, особенно с учетом развития технологий.
Ради чего "боролись, кровь проливали"?
Повторюсь, грязные руки нужно мыть, а не ампутировать.

Сергей В
Давайте оставим за скобками эту эффективность в СССР в последние лет 20, и в эти же 20 лет постсоветские.
Давайте. Вы б лучше жили в конце 80-х или сейчас? Ну о том, к чему привело "эффективное" управдение последних 20 лет СССР повторять, думаю, не стоит.

Вы осознанно называете существующий режим авторитарным?
Абсолютно.

Обратите внимание, в отношении того, что сейчас происходит у нас в стране, тоже появился термин "режим"
Этот термин был всегда и использовался в отношении любого строя.

Вам не кажется, что авторитаризм и тоталитаризм неотделимы друг от друга?
Нет. Это слегка азные понятия. Ссылки приводить не буду, ибо лень.

Нужно быть последовательным и признать, что сейчас тот же тоталитарный режим, только более изощренный, особенно с учетом развития технологий.
Да нет: при тоталитаризме мы тут с вами бы не беседовали.

Ради чего "боролись, кровь проливали"?
Да никто особо и не боролся, если вспомнить - произошёл вполне естественный процесс.

Повторюсь, грязные руки нужно мыть, а не ампутировать.
И никто их не ампутировал - они сами отгнили.

Давайте. Вы б лучше жили в конце 80-х или сейчас?
Глупо... Давайте еще обсудим, как жили наши бабушки без цветных телевизоров!
Я задал конкретный вопрос, но абстрагироваться у вас не получается, соответственно, и ответа нет. Значит, демагогия...

Этот термин был всегда и использовался в отношении любого строя
Ой ли?! Этот термин имеет откровенно негативный характер.

Это слегка азные понятия. Ссылки приводить не буду, ибо лень
Именно, что слегка. Попробуйте вникнуть и понять.
И спасибо, что не грузите азбучными истинами.

при тоталитаризме мы тут с вами бы не беседовали
А еще при тоталитаризме нет телефонов, запрещены письма и экраны ч/б телевизоров закрывают цветной пленкой.

никто их не ампутировал - они сами отгнили
Созвучно началу Вашего поста... Теперь отгнивают ноги?

Повторюсь, грязные руки нужно мыть, а не ампутировать.
И никто их не ампутировал - они сами отгнили.

++ :о)

Сергей В
Глупо... Давайте еще обсудим, как жили наши бабушки без цветных телевизоров!
Давайте. Правда в то время, как в некоторых других странах почему-то было по три цветных телевизора на семью.

Я задал конкретный вопрос
Ой, это был конкретный вопрос? Ссори.
Видимо вот этот:
Остается вопрос - что нужно, чтобы управление было эффективным?
Ну что ж, попробуем ответить. Для эффективного управления необходима система, которая в первую очередь может адекватно оценивать встающие перед ней задачи и эффективность используемых способов решения. При тоталитарном и авторитарном режимах сие весьма затруднительно, так как в принципе отсутствует влияние управляемой системы (общества) на управляющую (правительство, диктатура). Управляющая система не в состоянии адекватно оценить эффективность используемых методов и потребности управляемой системы, управляемая система не может повлиять на управляющую, что выливается в негативное отношение первой ко второй и в свою очередь заставляет вторую тратить всё более значительные ресурсы на защиту себя любимой от первой. Таким образом ресурсы (а они всегда в дефиците) тратятся не на решение актульных проблем, а на создание видимости их решения и борьбу с недовольством управляемой системы.

Это часть.

Именно, что слегка. Попробуйте вникнуть и понять.
И спасибо, что не грузите азбучными истинами.
Придётся видимо загрузить, так как Вы, как всегда, уходите в своё русло.

Авторитари́зм (от лат. auctoritas — власть, влияние) — форма власти, при которой носитель власти (например, диктатор, группа людей, руководитель предприятия или) провозглашает сам себя имеющим право на власть. Обоснованием для существования такой власти является исключительно мнение на этот счёт носителя данной власти.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%F0%E8%F2%E0%F0%E8%E7%EC[/url]


Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F2%E0%EB%E8%F2%E0%F0%E8%E7%EC[/url]

Таким образом, тоталитаризм - это крайняя форма авторитаризма. Вникайте.

А еще при тоталитаризме нет телефонов, запрещены письма и экраны ч/б телевизоров закрывают цветной пленкой.
Ну это уж как диктатор решит.

Ой ли?! Этот термин (режим) имеет откровенно негативный характер.
Вероятно для Вас. А вообще:

Полити́ческий режи́м (от лат. regimen — управление) — совокупность методов, приёмов и форм осуществления политических отношений в обществе, то есть способ функционирования его политической системы. Политический режим характеризуется методами осуществления политической власти, мерой участия граждан в управлении, отношением государственных институтов к правовым основам собственной деятельности, степенью политической свободы в обществе, открытостью или закрытостью политических элит с точки зрения социальной мобильности, фактическим состоянием правового статуса личности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%F0%E5%E6%E8%EC[/url]


Созвучно началу Вашего поста... Теперь отгнивают ноги?
Да не важно, что отгнивает - страдает в первую очередь мозг.

Fath
Правда в то время, как в некоторых других странах почему-то было...
Это уже словоблудие, с этим к кадету.

Ну что ж, попробуем ответить...
Уххх... Так много букв и демагогии!
Для эффективного управления необходима система, которая в первую очередь может...
отсутствует влияние управляемой системы...
управляемая система не может повлиять на управляющую...
ресурсы (а они всегда в дефиците)
Чтобы это осмыслить... Не, я столько не выпью :(
К чему это извращение над разумом?
К кадету...

Придётся видимо загрузить
Увольте! Моих образований хватает для того, чтобы самостоятельно пользоваться первоисточниками.
К индивидууму из средней полососы в квадрате. Кстати, приятель, прочитав про среднюю полосу в средней полосе изумился - он что, в бабской дырке живёт? :D

Да не важно, что отгнивает - страдает в первую очередь мозг
Очередной пример свовоблудия - смысл фразы сведен к банальному штампу про страдающий мозг...
К кадету.

Сергей В
Во - ну просто хрестоматийный пример конструктивной полемики. :-)

Я предложил конструктив, но увы...
Тем не менее, ответил. А, как известно, в правильно поставленном вопросе уже содержится ответ.

Словом - даже и в тему "Про деньги" ходить не надо. :-)

Аргументы кончились - началось стандартное и привычное хамление.

Кстати, приятель, прочитав про среднюю полосу в средней полосе изумился - он что, в бабской дырке живёт? :D

Все мы оттуда вышли. А вы разве нет? Неужели.........?

Fath
Очень конструктивно :)

О, кадет нарисовался! То-то завоняло...

О, конструктивный наш откинулся. Я смотрю лечение не помогло?

почему-то было по три цветных телевизора на семью.
а не потомули их не было у нас, что была промпартия и т.н. торговая мафия, про которую был фильм?

а не потомули их не было у нас, что была промпартия и т.н. торговая мафия, про которую был фильм?

Хотите про это поговорить?

Я смотрю лечение не помогло?
А чего меня лечить? Не я ж гондонами раскидывался, а потом подчищал посты и истерил, что все сохранено и примеры обнародованы. Мое все на виду, а твое могу выложить. Больной ты на голову, с подленькой душонкой, трус и крыса.
Как ты говоришь, пишите модератору, это так просто? Пиши, опыт есть. У нас либерастия и демократия, при них действия модераторов не обсуждаются. А бан - это не беда, с друзьями общаться он не мешает.
О, у меня вопрос - ты участник тьмы форумов (правда, на многих диагноз тебе поставлен давно), опытный перец, объясни, почему везде банят обоих скандалистов, а тут только одного? А, ну да, ну да... :)

mf21
а не потомули их не было у нас, что была промпартия и т.н. торговая мафия, про которую был фильм?
Да, да, да... именно так народу и объясняли.

Сергей В

Неохота мне с тобой, лишенец, задушевно разговаривать. Иди себе...

Да-да, лишь бы последним кукарекнуть, даже если нечего сказать? :) Я не против, но просьба: воняй другим, а лучше вообще в другом месте, и я сразу забуду о твоем существовании. Можешь быть уверен, моё слово на порядки крепче твоего :)

Боюсь, такого удовольствия я тебе не доставлю, терпи моё присутствие. А чтобы не воняло, пользуйся папифаксом, а не пальцем. Ну, можно газетой "Правда".

К индивидууму из средней полососы в квадрате. Кстати, приятель, прочитав про среднюю полосу в средней полосе изумился - он что, в бабской дырке живёт?
Как Вас не хватало! Теперь здесь присутствует целых два всесторонне одарённых человека. Я горжусь тем, что имею возможность черпать вашу (Вашу и урала) мудрость. Передайте вашему приятелю для коллекции слова Ф. Г. Раневской: «Жизнь — это затяжной прыжок из пизды в могилу»

О, оправился от ужаса? :))
Раневская много чего говорила, и действительно умного. Но мы ж не о ней?
А вообще, хоть ты и говнила, но ты честно не скрываешь этого. Поэтому я про среднюю полосу воспринял исключительно как шутку, не более. Не напрягайся, учи зеленую книгу. Да и сам виноват - подставился :)
Тоже, как и кадет подчищать будешь? ;)
По поводу урала... От твоих подковырок он точно не поглупеет, но и ты не поумнеешь. А вот если сможешь понять, что рядом находятся действительно умные мужики, то тямы точно добавится - ему не впадлу делиться своими знаниями.
Но освоить зеленую книгу за час... Не, ему стопудово слабо :D

RNnic

Как это, два? А подрастающая смена врунов? Которая то и дело высасывает из пальца то немецкую атомную бонбу, то мелкокалиберный "истребитель танков"?

Тоже, как и кадет подчищать будешь?
Это тот случай, когда каждое слово на своём месте. По этому - не буду.

А вот если сможешь понять, что рядом находятся действительно умные мужики, то тямы точно добавится - ему не впадлу делиться своими знаниями.
Да я уже давно понял, что это реально умный мужик, с жёстким диском в компьютере и отдельным кабинетом. Но кроме ума ещё кое-что нужно.

Ладно светочи кристальных характеристик, харош разбираться, всем про всех уже все ясно... но у нас же была какая то интересная тема, а то мы с Fath одни тут отдуваемся :)

Который взял и забубенил не детскую поделку на тему что такое тоталитаризм и как с ним бороться... сложно спорить с такими абстрактными умозаключениями, очень сложно и долго можно обсуждать каждую запятую... только одно не понятно, а разве воплощенная в рашке демократия что то обещает народу и разве она что то ему дала?

Ничего кроме мифического влияния на власть она не обещает, но дала все абрамовичам и прочим умным но жадным людям (собрать бы их всех и в освенцим сдать)... и так будет всегда, демократия это абстракция, такая же как строительство коммунизма, на котором должен был издохнуть русский народ, но не сдох... теперь вот демократию пусть строит. Прямо таки Дом-2 какой то... построй свою демократию :)
Умные но жадные люди рукоплещат практикам и теоретикам стройки... а в годы войны, они же говаривали: безумству храбрых, поем мы песни.

Для эффективного управления необходима система, которая в первую очередь может адекватно оценивать встающие перед ней задачи и эффективность используемых способов решения
это очень древняя и давно не верная теория, из старой сказочки про системы управления, сейчас уже не так говорят.
И выглядит сейчас это так: эффективная система управления, может быть эффективной тогда, когда ставит в качестве целей сверх задачи, а целью коррекции является их уточнение, которое проводит сам целеполагающий субьект, то есть народ в нашем случае.

Будь хоть трижды демократия и выборы каждый год, народ не добъется своих целей, поскольку для этого нужно не ПИ регулирование (как в демократии), а ПИД или еще лучше аналоговая цепь ОС.
Ну то есть народный контроль, который не только чтой то советует, но например, может запретить сванидзе, подходить к телекамере ближе чем на 50метров :) И никаких выборов не надо, как говаривал добрый тиран, сразу станет жить лучше, жить станет веселее :)

Ну чё, будем о выборах сокрушаться или может быть о деле промпартии поговорим ? :)

ты все в образе человека говорящего с людьми... с фольксштурмом разговаривать будешь :)

Это ты себя видишь в образе фольксштурмовца? Может, сразу порхающего Супермена? А из какого конца ружжо стреляет тебе известно? Ты из него, кроме как в компьютерной войнушке стрелял? Фольксштурм малохольный...