Клубный форум - обо всем, кроме радио
  · Форум про радио здесь! · LPD-Форум · Копилка
  · Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Файлы
На сайте: гостей - 27,
участников - 1 [ killer258]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 Клубный Форум —› Экономика, бизнес, финансы —› Природные ресурсы - чьи они?
 Страница:  ««  1  2  3  ...  11  12  13  14  15  16  17  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 20 Окт 2013 21:18:43 #  

killer258
Мдя, однако. Экономика страны прям замечательно работала, предприятия получали деньги, но директора по страшной указиве не платили зарплаты, сидя на тех деньгах месяцами. И ведь не знал никто! Вот это конспирация. :-)
А что б пролетарии сделали со своими ваучерами в противном случае?
killer258
Участник
Online3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 4551

Дата: 20 Окт 2013 21:55:19 · Поправил: killer258 (20 Окт 2013 21:57:39) #  

на эти ваучеры акции могли бы купить какого-нибудь там газпрома или северстали , и к сегодняшнему году акции бы уже выросли в цене в десятки , если не сотни раз, они бы сейчас были богатыми людьми.
А их обманули, заставив поверить в то, что ваучеры ничего не стоят
Реклама
Google
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 20 Окт 2013 22:09:02 #  

killer258
А кто их конкретно обманывал и говорил, что вауыеры ничего не стоят?
vasya pelengator
Участник
Offline1.8
с окт 2011
Пермский край
Сообщений: 446

Дата: 20 Окт 2013 22:25:56 #  

Да и это мы сейчас тут такие все умные сидим...

Это понятно.

...а тогда всё это делалось вкривь и вкось в панике, и никто не знал, чем оно всё закончится.

Интересная характеристика этапа перестройки.
Да и как можно говорить о "перестройке" без её официального начала, очень-очень кратко описанного Гайдаром в своей статье "Уроки СССР", опубликованной в зарубежном журнале в 2006г.:

В 1985 году увеличение затрат на ввод в действие новых скважин и поддержание добычи на действующих, недостаток ресурсов приводят к падению нефтедобычи в СССР на 12 млн. тонн. В это же время медленное снижение реальной цены на нефть, начавшееся в 1981–1984 годах, сменяется беспрецедентным обвалом. В 1985–1986 годах цены на ресурсы, от которых зависели бюджет Советского Союза, его внешнеторговый баланс, стабильность потребительского рынка, возможность закупать десятки миллионов тонн зерна в год, способность обслуживать внешний долг, финансировать армию и ВПК, упали в несколько раз.
.....

К 1985 году основы глубокого экономического кризиса в СССР, для управления которым были необходимы жесткие, точные и ответственные решения, понимание его природы, набора мер, которые можно и нужно предпринять, чтобы ограничить связанный с ним ущерб, не допустить краха экономики, были заложены. Однако советские чиновники, ответственные за внешнеэкономические связи, в это время еще уверены в стабильности валютно-экономического положения СССР.

На этом фоне к руководству страны приходит новый политический лидер, представляющий другое поколение политической элиты. Его избрание – демонстрация вынужденного отказа от геронтократии, характерной для советского руководства предшествующих десятилетий.
Он слабо представляет себе реальное положение дел в стране, масштабы проблем, с которыми столкнется. Он не знает о реальном экономическом положении страны, не понимает критичности ситуации. Можно ли было в этой ситуации, действуя энергично и точно, не сделав ни одной ошибки, сохранить СССР – знать не дано. Но чтобы шансы на успех стали не нулевыми, необходимой предпосылкой было понимание масштаба и природы вставших перед страной проблем. Новому руководству, чтобы понять хоть что-нибудь в том, что происходит с советской экономикой, понадобилось более трех лет. В условиях кризиса это – срок слишком долгий.
БП630
Участник
Offline4.1
с мар 2007
CCCP
Сообщений: 2656

Дата: 20 Окт 2013 22:52:13 · Поправил: БП630 (21 Окт 2013 22:23:42) #  

На этом фоне к руководству страны приходит новый политический лидер, представляющий другое поколение политической элиты. Его избрание – демонстрация вынужденного отказа от геронтократии, характерной для советского руководства предшествующих десятилетий.

Действительно, прямо спаситель от маразматиков-старцев и пророк: " ... нАчать, окультуриваться надо, кого-того, Азирбражан, углУбить...". Лучше бы он баранку комбайна остался крутить на Ставрополье, 1-й президент СССР, мать его...
Правда следующий, ЕБН который, ещё похлеще был.
На их фоне ВВП - вообще: доктор наук.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 20 Окт 2013 23:03:42 · Поправил: Sinus (20 Окт 2013 23:13:17) #  

Извините что нарушаю диалог, уважаемые знатоки, влезу с вопросом, на который сейчас пытался безуспешно нагуглить ответ:

За какую легальную работу (криминал не рассматриваем) у нас в России зарплата чистыми может составлять 3 млн. долларов в месяц?

(Если такая зарплата существует, то второй вопрос будет, ессно, - каково качественное отличие труда на такой работе от труда, скажем, слесаря, шофёра, школьного учителя. Т.е., чем можно будет объяснить колоссальную разницу зарплат? Ведь явно не разницей в количестве часов, затраченных на труд. И ведь вряд ли удастся обосновать, что каждый гражданин может зарабатывать 3 млн. долларов в месяц, если только перестанет ленится и будет работать больше врача, строителя, водителя, учителя, слесаря, токаря, и т.п.)
killer258
Участник
Online3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 4551

Дата: 20 Окт 2013 23:16:08 · Поправил: killer258 (20 Окт 2013 23:20:25) #  

А этот-то, забыл, как его фамилия, прочитал пару лекций и получил за них 8 миллионов. Щоб я так жил :)

А когда его спросили, не слишком ли это жирно, за пару-то лекций, он ответил- а что, нормально.
Типа, теперь же рынок . Вот ведь работнички-то...
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 20 Окт 2013 23:21:31 #  

killer258
Ну а почему нет, если кто-то согласен ему такие деньги платить? :-)

Sinus
Не про данный случай, а вообще: запредельные (по нашим меркам) зарплаты могут получать топменеджеры, что обусловлено прежде всего уровнем ответственности.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 20 Окт 2013 23:22:44 · Поправил: Sinus (20 Окт 2013 23:38:25) #  

killer258
Ну, для данного вопроса, это как бы не то: ну, разок-другой получил он 8 млн.)) А вот какая должна быть работа, чтобы год за годом исправно раз в месяц платили 3 млн. долларов?

Fath
Топ-менеджер разве столько получает? Не меньше 3 млн. долл. в месяц?

Кстати, ответ "за уровень ответственности" не годится! Это что за работа такая "уровень ответственности"? Т.е., например, целыми днями лежу я себе на диване, весь такой ответственный-ответственный, и мне за это запредельную зарплату платят? :)) А кроме того, за что ответственный-то? И перед кем в случае чего отвечу?

Не-е-е-... Работа должна быть именно работой, это должен быть некий труд. И ведь на каждой работе требуется ответственность. Например, какой-нибудь дежурный офицер нажмёт нечаянно не ту кнопку, и до свиданья милый город получите-распишитесь: 3-я МВ... У такого дежурного ответственность, что-ли, меньше чем у топ-менеджера?))
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 3016

Дата: 20 Окт 2013 23:45:35 #  

Fath
Не про данный случай, а вообще: запредельные (по нашим меркам) зарплаты могут получать топменеджеры, что обусловлено прежде всего уровнем ответственности.
Если толковый топ, то и не грех зарплату высокую платить.

Но вот как сопоставить уровень ответственности менеджера и например, командира АПРК?
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 20 Окт 2013 23:45:39 #  

Sinus
А кто у нас, кстати, исправно 3 млн. в месяц получает?

Уровень ответственности - это не работа, это размер возможно нанесённого ущерба в случае ненадлежащего исполнения своих обязанностей. Некачественным лежанием на диване Вы ущерб можете нанести только себе, а вот если человек организует работу крупного подразделения, от которого зависит весомая часть прибыли, или убытков всего предприятия, владельцы данноно предприятия предпочтут платить ему очень большую зарплату, лишь бы он делал свою работу хорошо, держался за неё всеми силами, так как на такую зарплату много грамотных претендентов, прежде чем поддаться на подкуп конкурентов сто раз подумал. Ну и Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что работа топменеджера легче работы слесаря. Труднее, намного тпуднее.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 20 Окт 2013 23:48:08 #  

meteorolog
Никак. АПРК не средство зарабатывания денег, у него другие задачи, да и командир его - далеко не аналог топменеджера, скорей менеджер среднего звена.
Плохиш
Участник
Offline1.5
с дек 2007
Москва
Сообщений: 1608

Дата: 21 Окт 2013 00:03:54 #  

Знаменитый менеджер всех времён и народов Ли Яккока, спасший компанию Крайслер, имел зарплату $1 в год :)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 21 Окт 2013 00:21:58 · Поправил: Sinus (21 Окт 2013 00:24:18) #  

Fath
Ну и Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что работа топменеджера легче работы слесаря. Труднее, намного тпуднее.

Вовсе так не считаю. Я считаю, что если топ-менеджер выполняет свою работу в срок, предельно качественно, добросовестно, отдает работе все свои силы, и если то же самое можно сказать о слесаре, то они одинаково хорошо работают. Потому что все человеческие организмы созданы природой, в общем-то, более-менее одинаковыми; в том смысле, что способности разных людей во всех областях деятельности не так уж сильно отличаются от человека к человеку.

А кроме того, мы, тут на техническом сайте, лучше любых экономистов-гуманитариев понимаем, что для того чтобы говорить "эта работа легче той, а та труднее этой" нам нужен некий объективный измеритель трудности, "трудномер работы" (по аналогии, например, с ваттметром, омметром, и т.п.) А иначе все словесные оценки получатся "от лукавого", и тогда любой слесарь имеет право сказать, что его работа самая трудная, а топменеджеры - бездельники. Насколько знаю, такого "трудномера" не существует. И потому лучшее, что люди могут сделать - оценивать качество труда по каким-то показателям "отдачи" человека своей работе. Фактически, я сейчас обосновал идею уравниловки в зарплате хороших работников: неважно, какая специальность, а важно как человек исполняет свои функции - хороший врач, хороший лётчик, хороший директор, все они в справедливом обществе должны получать одинаково хорошую зарплату.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 21 Окт 2013 00:48:09 #  

Sinus
Угу. Сколько вы найдёте в обществе хороших слесарей, а сколько хороших топменеджеров? За последних отчего-то готовы глотки порой грызть друг-другу хозяева компаний, ни в коем разе не хочу обидеть слесарей, но за них такой борьбы не наблюдается.
Люди рождаются одинаковыми, но в последствииистановятся очень разными. Подготовить топменеджера сложно и возможно далеко не из каждого. МедВУЗы ежегодно выпускают сотни будущих врачей, и все они в принципе одинаковы, но потом кто-то из них станет посредственным врачём с посредственной зарплатой, кто-то хорошим и высокооплачиваемым врачом, а кто-то, быть может, гением от медицины. Топменеджер - это и есть этот гений. Ему одному совет директоров доверит миллионы долларов своих средств, и если слесарь в случае чего угробит коробку передач машины, то его можно просто выгнать и нанять другого, то топменеджер может нанести компании непоправимый урон, и она лучше будет платить ему большую зарплату, но знать, что на это место претендуют действительно лучшие.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 21 Окт 2013 01:20:46 · Поправил: Sinus (21 Окт 2013 02:03:20) #  

Fath
Sinus
А кто у нас, кстати, исправно 3 млн. в месяц получает?


Дык вот я и не нашёл таких... А пришёл я к этому вопросу следующим рассуждением. Если бы зарплата была 3 млн. долларов в месяц, то за год такой человек накопил бы 36 млн. Или чуть меньше, если учесть траты на еду, одежду, оплату коммунальных услуг, транспорт. Но даже давайте не будем учитывать эти обычные расходы на фоне такой высокой зарплаты.

Тогда за 20 лет (скажем, начиная с лихих 90-х по наше время) такой высокооплачиваемый работник накопил бы не более 36x20=720 млн. долларов.

И тогда я не понимаю:

а) Каким образом в нашей стране за указанные примерно 20 лет некоторые люди сумели заработать (так они это сами называют) по нескольку миллиардов долларов? Гугль говорит, что у нас сейчас около ста миллиардеров, причём у самых крутых из них в собственности находится порядка 10-20 млрд. долларов. При том, что многие из них далеко не скупятся на еду, одежду, транспорт, отдых, а вполне себе "потребляют хорошо-о-о". Будучи миллиардерами-собственниками крупнейших предприятий, они распоряжаются ресурсами и определяют "перспективу" развития соответствующих отраслей в нашей стране.

б) Поскольку они своровали эту миллиардную собственность у государства (ведь ни раньше ни сейчас они не получали легальной, законной зарплаты, составляющей в среднем более 3 млн. долл/мес), то как могут честные люди (например такие, как, мы, форумчане) связывать надежды на лучшее будущее с деятельностью этих запредельных воров и их марионеточного правительства? (Типа "подождём, вот помрут ностальгирующие по СССР совковые избиратели, и тогда всё само-собой наладится" :)

в) И в любом случае остаётся вопрос о критериях качества труда. Естественно, тот, кто сейчас зарабатывает хорошо (где и как зарабатывает, здесь не буду спрашивать), скажет: "да, всё идёт правильно, всё хорошо, а кто не умеет заработать - тот лентяй, люмпен". В свою очередь, кто мало зарабатывает, с этим "хорошо" не согласится. Вопрос в том, человечен ли тот "рыночный" строй, при котором возникает необъяснимая с позиций разума (хотя объяснимая с позиций "рынка сбыта") разница в оценке трудовой деятельности людей различных специальностей, выбравших себе род деятельности по душе, а не из корыстных соображений... И не это ли отсутствие человечности является причиной ненависти наших людей друг к другу, о которой здесь уже говорили форумчане...
vasya pelengator
Участник
Offline1.8
с окт 2011
Пермский край
Сообщений: 446

Дата: 21 Окт 2013 01:25:50 · Поправил: vasya pelengator (21 Окт 2013 01:29:11) #  

..3 млн. долларов в месяц
..8 миллионов
.. $1 в год
..36 млн
..720 млн. долларов
..10-20 млрд. долларов
..Топменеджер - это и есть этот гений. Ему одному совет директоров доверит миллионы долларов своих средств


Точно секта "Green Paper". Очевидно срочное совещание.
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2869

Дата: 21 Окт 2013 01:29:45 #  

Sinus

у нас в России зарплата чистыми может составлять 3 млн. долларов в месяц?

Делим на 12:

Председатель правления Группы ВТБ Андрей Костин - около $30 млн.
«Газпром», Алексей Миллер - $25 млн.
Игорь Сечин, «Роснефть» - $25 млн.
Сбербанк, Герман Греф - $15 млн.

Это те, кто не побоялся обнародовать свои доходы. Эффективность их работы известна и в комментариях не нуждается.

...нужен некий объективный измеритель трудности, "трудномер работы"

Экономика, в большей ее части (или все-таки в принципе?), является гуманитарной наукой. Это легко понять по тому, что базовая расчетная единица - деньги - не имеет физического смысла, т.е. размерности. Исходя из этого остается сделать вывод, что любые рассуждения на тему стоимости ответственности и прочих высосанных из пальца предлогов для повышения вознаграждения являются чистейшей воды словоблудием и зависят от степени промытости мозгов и уровня безграмотности.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 21 Окт 2013 01:32:08 · Поправил: Sinus (21 Окт 2013 01:50:26) #  

vasya pelengator, ну я-то не сектант; просто решил чуток посчитать денежки в чужом кармане, а то некоторые как бы стесняются этого делать, мол, "это неприлично". Ничего, ничего, для исследовательских целей вполне допустимо :)

Сергей В делим на 12
Вот-вот, о том и говорю: даже если бы они эти свои зарплаты получали в течение 20 лет (что явно не так), миллиард не наберётся; но как раз среди подобных людей - миллиардеры. А об их эффективности вообще не заикаюсь))
Сергей В
Участник
Offline4.2
с янв 2007
Челябинск
Сообщений: 2869

Дата: 21 Окт 2013 01:41:26 #  

даже если бы они эти свои зарплаты получали в течение 20 лет (что явно не так), миллиард не наберётся

Спекулятивная переоценка собственности, украденной у СССР. Нужно помнить, что биржа - это та же пирамида: кто последний, тот и папа...
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 297

Дата: 21 Окт 2013 02:34:04 #  

Fath
Подготовить топменеджера сложно и возможно далеко не из каждого. МедВУЗы ежегодно выпускают сотни будущих врачей, и все они в принципе одинаковы, но потом кто-то из них станет посредственным врачём с посредственной зарплатой, кто-то хорошим и высокооплачиваемым врачом, а кто-то, быть может, гением от медицины. Топменеджер - это и есть этот гений. Ему одному совет директоров доверит миллионы долларов своих средств

Спасибо, теперь я понял, понял... Топ-менеджеры получают высокую зарплату за особо гениальную гениальность. Ну, конечно, ведь подготовить топ-менеджера гораздо сложнее, чем какого-нибудь гениального медика, физика, или математика (куда, например, Григорию Перельману равняться по гениальности с топ-менеджерами; да и Перельманов таких кругом навалом, как слесарей).

Теперь у меня открылись глаза, а то ведь я раньше наивно думал, будто топ-менеджеры потому получают высокую зараплату, что служат службу "денежным мешкам" - миллионерам-владельцам компаний.))
killer258
Участник
Online3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 4551

Дата: 21 Окт 2013 07:09:48 #  

физические и умственные способности людей различаются, ну от силы, раз в десять , но уж явно никак не в миллионы раз.
Соответственно должны отличаться и зарплаты.
В СССР даже у министра оклад не превышал 700 рублей. (70 тыс по теперешнему).
при том, что самая маленькая зарплата была 125 руб у инженеров (12.5 тыс по теперешнему)
Я думаю, больше, чем эта, вилка зарплат быть не должна
RNnic
Участник
Offline1.0
с ноя 2010
только самолётом можно долететь
Сообщений: 749

Дата: 21 Окт 2013 08:15:56 #  

Sinus
Вы имеете ввиду именно зарплату? Спрашиваю потому, что часто услышав: "Мистер Х заработал 3 млн. руб" народ понимает это как то, что его зарплата составляет 3 млн. руб. , хотя это зачастую не так. Зарплата - это зарплата, доход физ. лица (который может быть сотрудником, а может и не быть таковым) складывается из различных выплат, например зарплата + дивиденды.
Mihaill
Участник
Offline2.4
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 206

Дата: 21 Окт 2013 09:37:35 · Поправил: Mihaill (21 Окт 2013 09:59:35) #  

Sinus, что Вы выбрали бы:

Первое – будете жить плохо, недоедать, с утра до вечера пахать, света белого не видеть, но окружающие Вас будут жить так же, а то и хуже.

Второе – будете жить гораздо лучше, но другим будет еще лучше Вашего.

Уверен, что Вы выберете первое. Почему? Гордыня покоя не даст. Ну так добивайтесь лучшего места под солнцем, но только законными методами. Гораздо продуктивнее искать причины своего незавидного положения в себе, а не в окружающих.
А воров нужно сажать.

Fath
Люди рождаются одинаковыми, но в последствииистановятся очень разными.

Люди рождаются разными. "Главную роль в образовании индивидуальных особенностей личности, неврозах и преступных наклонностей играет наследственность". Это научный факт, имеющий множество подтверждений при исследовании однояйцевых близнецов, воспитывавшихся в разных семьях с самого рождения.
Плохиш
Участник
Offline1.5
с дек 2007
Москва
Сообщений: 1608

Дата: 21 Окт 2013 10:06:37 #  

куда, например, Григорию Перельману равняться по гениальности с топ-менеджерами; да и Перельманов таких кругом навалом, как слесарей

Ай-ай-ай :) Нехорошо передёргивать. Перельман гениальный математик, но, например, в музыке или микробиологии он абсолютный ноль без палочки. Так зачем его сравнивать с гениальным управленцем?
Верный Ленинец
Участник
Offline1.3
с янв 2008
Горки Ленинские
Сообщений: 1065

Дата: 21 Окт 2013 10:44:51 #  

Перельман гениальный математик, но, например, в музыке или микробиологии он абсолютный ноль без палочки. Так зачем его сравнивать с гениальным управленцем?

Зато каждый высокооплачиваемый управленец "и жнец и чтец и на дуде игрец"
Плохиш
Участник
Offline1.5
с дек 2007
Москва
Сообщений: 1608

Дата: 21 Окт 2013 10:57:15 #  

и жнец и чтец и на дуде игрец

Это вы сказали. А вообще интересно, что это за люди, какими навыками обладают и что умеют. Кстати, как мне кажется, они должны обладать и нефиговой харизмой.
Статик
Участник
Offline3.0
с июл 2006
Сообщений: 2435

Дата: 21 Окт 2013 11:13:14 #  

Деньги это долговые обязательства одних людей перед другими... (сформулировал как смог)
Это сколько же народа должно эффективным топ менеджерам ?
И ведь не простят долги должникам, вытрясут последнее ежели что.

Отче наш, Иже еси на небесех!
Да святится имя Твое,
да приидет Царствие Твое,
да будет воля Твоя,
яко на небеси и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь;
и остави нам долги наша,
якоже и мы оставляем должником нашим;

и не введи нас во искушение,
но избави нас от лукаваго.
Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки.
Аминь.

вот таки дела малята
Им бы "простить" должников сейчас, а то неровён час не успеют.

Накопление допустимо, но с последующим возвратом накопленного на благо сообщества,
иначе не получается создать то, что требует больших средств и организованного подхода к делу.
killer258
Участник
Online3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 4551

Дата: 21 Окт 2013 17:33:30 #  

часто услышав: "Мистер Х заработал 3 млн. руб" народ понимает это как то, что его зарплата составляет 3 млн. руб. , хотя это зачастую не так.

раньше это квалифицировалось как нетрудовые доходы. Как минимум, такой человек явно живёт не на зарплату.

Люди, устав от низкой зарплаты, кинулись в мелкий бизнес. Но гос-во и в этом случае старается сделать так, чтоб люди, зарабатывающие самостоятельно, тоже не смогли бы слишком много заработать. Ибо гос-ву нужно население, постоянно нуждающееся в деньгах. Поэтому повысили налоговую нагрузку для индивидуальных предпринимателей, в результате 600 тыс чел сдали свои свидетельства, перестали быть независимыми.
Топ-менеджеры и аллигархи- их немного, поэтому видимо, им сделано исключение, позволено грести денег сколько те смогут загрести
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2278

Дата: 21 Окт 2013 17:43:03 #  

killer258
А Вам завидно? :-)
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  ...  11  12  13  14  15  16  17  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.


Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Рации, приемники, антенны. Радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex.
Время загрузки страницы (сек.): 0.020. Поддержка: miniBB / radioscanner © 2004