vasya pelengator
Если поставщики посчитают, что ледокол не окупается, а содержать людей на севере нужно, то этим уже придётся заниматься государству: либо таки строить ледокол, либо датировать его строительство, или слздавать налоговую льготную зону. Но в любом случан ледокол этот должен быть не самоценностью, а в конечном итоге повышать уровень жизни людей.
По поводу раскрутк в СМИ - это сейчас на высоте, гордости за Родину в новостях хоть отбавляй.

Sinus
Загадочный "концерн - это объединение предприятий, например "Боинг", который в частности содержит множество образовательных программ в ВУЗах страны, путём чего готовит себе специалистов.

В экономический рост государство вмешиваться и не должно, а вот если постоянно вмешивается, то значит экономика в глубоком кризисе, либо вообще её нет, ну и возникает куча желающих на этом вмешательстве погреть руки. Тут хоть кто строй, будут только раплрта о достижениях в СМИ.

Programmist
Если бы не мешали, то были б и лифчики, и ледоколы.

пошлют этот проект так далеко, как только можно себе представить

и не только поэтому проект отклонят. А потому, что создание ледоколостроения- дело не одного года,это долгосрочный проект. А инвесторов интересуют только те, которые быстро окупаются, где срубается сиюминутная прибыль..Ибо проще деньги на фондовой бирже разместить, где без всяких хлопот им будут "пририсовывать" проценты. И им наплевать,что проценты эти виртуальные, главное- рост курсовой стоимости акций, остальное значения не имеет.

В советское время мы совершили фатальную ошибку, что отказались от развития собственных ЭВМ на основе наших разработок, в пользу программной платформы IBM. В результате мы этим поставили крест на развитии нашей электроники и начали отставание нашей страны от Запада в этой области . Не следует повторять эту ошибку еще раз.

Теперешняя система отсеивает все проекты типа нашего ледокола. Не потому, что эти проекты плохи, просто большинство из них имеет срок реализации более трех лет – и это для эффективных менеджеров звучит как приговор. Поэтому и процветают всякие Марки Цукерберги с их «фейсбуками», а не новые Сергей Королев или Вернер фон Браун. Сколково видимо, страдает тем же отбрасыванием всех проектов,не несущих сиюминутной прибыли. Какой к чертям ледокол? Год-два, ну три максимум, больше нельзя.
Что такое – не более трех лет? Это значит, что при современных «рыночных» условиях – существуй они на Западе и в СССР в 1930–1970 годы – НИКОГДА не могли бы появиться ни ракеты, ни космические аппараты, ни ядерная энергетика, ни компьютеры, ни электроника, ни Интернет, ни мобильная связь. Да ничего не могло бы возникнуть – ибо везде срок окупаемости от начала работ до выхода коммерческих продуктов исчисляется двадцатьютридцатью годами. Везде в начале этих прорывов стояли государственные деньги и программы. Вспомните: первый старт жидкостной ракеты – 1933 год. Первый успешный спутник связи – 1962 год. Первый полупроводниковый транзистор – 1947 год. Первый коммерческий транзисторный приемник Акио Мориты – 1964й.
Из-за вот этого принципа "всё и сразу",теперешний капитализм задушил науку и техническое развитие. Поэтому раньше, когда кап-зм был промышленным, а не финансово-олигархическим и виртуализировавшимся, как сейчас, и был взрыв технологического развития, а теперь – не будет ничего подобного. А все эти Цукерберги, «фейсбуки», прочие интернет-проекты, а так же айфоны и планшеты-это всё по большому счёту, ерунда игрушки.. А ледокол так и не строится. Все хотят срубить прибыль здесь и сейчас, всё и сразу, как учит теперешняя реклама.
Сменили реальное производство на сферу финансовых спекуляций и на сферу дурных услуг. И получили то, что имеем сегодня.

да и потом, если вспомнить прошлый век, сколько было великих учёных, известных на весь мир, таких, как Тесла, Эдисон, Ампер, Ломоносов, Попов, Менделеев и так далее, всех сразу даже не перечислить.
А сейчас хоть одного гениального учёного такого масштаба вы знаете? Что у нас, что на Западе. Где они? Нет ни одного гения такой величины в наше время!
И вскоре ведь за возвеличивание финансовых дельцов и уничтожение настоящих гениев придется расплатиться . Причём простому народу, а не тем, кто это замутил.Если нефть сейчас вдруг упадёт в цене хотя бы на год, ой как мы все это почувствуем...

killer258
Маленькая поправочка: в долгосрочные проектв никто не вкладывается у нас (я б тоже не стал): с нашим государством - ну его нафиг. А зарубежом наука существует, собственно, на частные инаестиции и неплохо так работает. Сейчас даже космические программы в основе своей коммерческие. Множество премий за достижения в науке и грантов на научные исследования выделяется именно корпорациями и их владельцами. У нас на создание такой премии пошёл пока только Миллер.

Fath
Если бы не мешали
Государство-то не мешает, мешают чиновники, желающие на этом пополнить свои карманы и те же китайцы, которых много и они готовы работать больше за меньшие деньги.
С первыми можно легко справиться, а со вторыми никак.
Потом заметил один интересный момент. Производство начинает постепенно приходить в себя, но вместе с производством возвращается брак и недоделки. Как в старые добрые времена, покупаешь не готовую вещь, а конструктор "сделай сам". :)

Государство-то не мешает, мешают чиновники, желающие на этом пополнить свои карманы и те же китайцы, которых много и они готовы работать больше за меньшие деньги.
С первыми можно легко справиться, а со вторыми никак.

гос-во это и есть чиновники. А по поводу второго всем же ясно, что в нашей стране, сказочно богатой энергоресурсами , вполне могли бы позволить себе внутри страны сделать для своего населения энергоносители дешёвыми,как грязь,(а то взяли моду, раз мол, они дорогие там у них там за границей,где своих ресурсов нет, так давай-ка и своему населению тоже заломим цены) что позволило бы производству и сельскому хозяйству подняться,стать не только рентабельными, но ещё и составить конкуренцию производителям тех стран,которые эти самые энергоресурсы не имеют, а вынуждены покупать на стороне. И китай в том числе. И все страны мира переводили бы свои производства не в Китай, а в Россию, и инвестиции тоже, ихний капитал строил бы всё здесь, и здесь был бы небывалый рост, об отсутствии которого так сокрушается Медведев..
Если конечно, Вова захотел бы променять интересы сырьевых олигархов на поддержку своей страны и своего народа.

killer258
А по поводу второго всем же ясно, что в нашей стране, сказочно богатой энергоресурсами , вполне могли бы позволить себе внутри страны сделать для своего населения энергоносители дешёвыми,как грязь
Не получалось раньше потому, что лебезили перед "западными партнёрами", сейчас не получится потому, что вступили в ВТО. То есть во всех договорах о сотрудничестве и прочих ВТО всегда присутствует сдерживание конкурентоспособности России, в том числе недопустимости установки цен на энергоносители внутри страны намного ниже среднерыночных мировых цен. Существуют механизмы обойти эту систему сдерживания, но нет желания их применять.

Если конечно, Вова захотел бы променять интересы сырьевых олигархов на поддержку своей страны и своего народа.
Переставьте местами два слова, что бы приблизиться к более правдоподобному смыслу: "Променять поддержку сырьевых олигархов на интересы страны и её народа." =)

Не получалось раньше потому, что лебезили перед "западными партнёрами"

Вообще да. Каддафи в своей стране попробова сделать это, так " западные партнёры" пришли в такую ярость , что тут же "приняли соответствующие меры", чтоб другим странам не повадно было.

гос-во это и есть чиновники
По сути, так, но понятие очень сильно растяжимое. Одни чиновники принимают законы, другие исполняют, а третьи следят за тем, чтобы исполняли. Наладить систему сложно. Если заменить одного, на его место тут же приходит другой, с еще большим аппетитом.
ихний капитал строил бы всё здесь, и здесь был бы небывалый рост
Небывалый рост всегда конечен и в итоге приводит к печальным последствиям. Должна быть разумная стабильность.

Programmist
Государство, как и было верно подмечено - это и есть чиновники в совокупности с механизмами контроля и управления. Если чиновники могут себе такое позволять, стал быть второе не работает.

killer258
Осторожней надо быть с ценами на энергоносители: принудительное снижение цен всегда приводит к дефициту.
Инвестиционный же климат зависит далеко не только от цен на энергоресурсы. Чтобы вкладывать деньги в наше государство при всех выкрутасах его правительства, нужно быть отважным человеком.

Батьку Лукашенко бы нам президентом сюда . Он бы быстро всё это ворьё арестовал и посадил, и поля не пустовали бы незасеянные.
Не везёт нашей стране с правительствами, ну никак.

с ценами на энергоносители: принудительное снижение цен всегда приводит к дефициту.

если дефицит будет мнимым (в нашей стране, сидящей на залежах этого добра,дефицита энергоресурсов просто не может быть как такового), то надо просто выявлять тех, кто это будет устраивать, и отправлять их на лесоповал на 20 лет без права переписки, с конфискацией всего имущества, другие, придя на их место, ещё подумают, прежде чем прятать топливо. Это всё решаемо.
А снижение цен на внутреннем рынке скомпенсировать повышением экспортных пошлин. Вот и будет топливо работать для своей страны, а не на заграницу

Батьку Лукашенко
Нельзя. Прямой путь назад в СССР. Если не будут воровать, то и делать ничего не будут, или будут делать так, что лучше вообще ничего не делать. Честных и грамотных людей слишком мало для управления такой огромной территорией.

Батьку Лукашенко бы нам президентом сюда .
Ага, чтобы он нам тут дефолт, как у себя, организовал? Нафиг надо.

Ага, чтобы он нам тут дефолт, как у себя, организовал? Нафиг надо.

Точно .Мы и сами на дефолы мастера.

killer258
Залежи ещё добывать надо и доставлять. Не стоит забывать, какую часть доходов от нефти и газа государство забирает, чтобы хоть как-то склеить бюджет.
Увеличение экспортных пошлин приведёт к потере конкурентоспособности на рынке газа и нефти, которые мы и так уже быстро теряем. А нам без них плохо будет.
Стимулировать рост экономики путём снижения цен на газ можно, нь крайне осторожно. Тем более, что это далеко не первостепенный фактор.

А к Батьке уж лучше все желающие пускай едут, коль у него там так хорошо.

killer258 Не потому, что эти проекты плохи, просто большинство из них имеет срок реализации более трех лет – и это для эффективных менеджеров звучит как приговор... Из-за вот этого принципа "всё и сразу", теперешний капитализм задушил науку и техническое развитие.

Совершенно верно. Система финансирования науки через гранты (а её и в нашей стране уже внедрили) губительна для серьёзного научно-технического прогресса: при такой системе учёные с инженерами лишены свободы в выборе задач. На какие темы грант давать / не давать - решает некое "жюри", которое обязательно руководствуется интересами корпорации, предоставляющей финансирование.


Fath А зарубежом наука существует, собственно, на частные инвестиции и неплохо так работает. Сейчас даже космические программы в основе своей коммерческие.

Увы, распространённое мнение, что с частными инвестициями наука неплохо так работает, ошибочно. Оно выглядит правдоподобным только потому, что уже почти нигде не осталось науки, свободной от диктата коммерции, и людям стало трудно сравнивать что значит "хорошо" или "плохо".

О порочности системы, при которой развитием научно-технического прогресса рулят коммерсанты, выразительно сказал Рэй Брэдбери (писатель-фантаст, уважаемый наверняка всеми нами); цитирую википедию:

<< В том же интервью Брэдбери задали вопрос о том, почему не сбылись многие его прогнозы, — в частности, о поселениях землян на Марсе к началу третьего тысячелетия. Писатель ответил достаточно резко: «Потому что люди — идиоты». После Брэдбери привёл в пример некоторые современные вещи, которые он считает бесполезными и глупыми: костюмы для собак, должность рекламного менеджера и «штуки вроде айфона». Писатель сказал, что если бы люди больше развивали науку, осваивали космическое пространство, то трудно предсказать, каким бы был наш мир сейчас. Но современное общество, по мнению Брэдбери, «хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы» >>

Конституция говорить что все принадлежит народу = недра и ресурсы, но ток обогащаются почемут ток единицы из нас - народа то биш

Sinus

О Брэдбери. Когда я зарегистрировался на форуме, то в Клубе разместил несколько его отрывков из самого известного произведения. Просто хотел сказать словечко о массовости потребления, технике и деградации, о том, что чувствовал сам. Перечитывая известную антиутопию писателя несколько раз через несколько лет, и сравнивая с реальностью, не переставал удивляться таланту этого человека. Правда, некоторые участники очень возмущались, говорили, что нет никакой деградации в нашем обществе… Ну, нет так нет. Понятно, что это понимается у всех по разному. Клубные дискуссии конечно потом многое показали, включая и то чего нет, да и некоторых тем не стало.
У многих, деградация – пьянство под забором и т.п., а собирание различной техники на вес и цвет, с бесконечным тестированием – вроде развитие. Ну, да ладно, а вдруг кто-то в это действительно верит…

А насчёт освоения космоса в мирных целях, несмотря на огромные расходы, лично я "за". Но не за военную гонку на орбите, нет там никакого развития, только прикрытие лживыми красивыми сказками.

vasya pelengator

Согласен с Вами. И, конечно же, гонка вооружений не должна быть "научным руководителем" прогресса. Жалею, что нам выпало жить на таком раннем этапе человеческой эволюции, на котором чаще всего не разум, а какие-то что-ли инстинкты руководят людьми (стремление к господству, жажда власти, жадность, зависть, лень, и т.п.)

P.S.
А ведёт ли изобилие техники к деградации человека (если я правильно понял постановку вопроса), то тут ответ может быть неоднозначным. Очевидно, производители, возьмём для примера, компьютеров создают их как технику "двойного назначения". В смысле - для массового потребителя это инструмент развлечений, а для тех, кто развлекаться не любит, этот же компьютер - нетривиальный инструмент для серьёзной работы или учёбы.

Первые деградируют, вторые наоборот. Первых (деградирующих, тех, кто использует комп, в основном, для пустопорожней переписки в сетях, для поиска всякой чернухи, порнухи и т.д. или просто "для мебели") намного больше, чем вторых (для которых комп это, в первую очередь, вычислительная машина, или средство связи с библиотеками, или инструмент проектирования и т.п.). Но именно вторые, хотя их и мало, поднимают планку знаний на новый уровень. Что человечество имеет в сумме от такого технического прогресса, проигрыш или выигрыш? Даже и не знаю... Думаю, что всё-таки выигрыш.

не за военную гонку на орбите, нет там никакого развития, только прикрытие лживыми красивыми сказками.
Как это нет? Скорей наоборот, красивая сказка это как раз мирное освоение космоса и сады на Марсе. Первый двигатель прогресса - война, второй - лень. :)

Sinus
Вообще-то практически всегда и везде учёные работали по-сути на гранты, за исключением тех, кто мог финансировать себя сам, но таких были единицы. А уж в СССР-то, извините, в науке не сильно было повыбираешь, что изучать, там грантодатель только один был.ф

vasya pelengator
А дайте Ваше определение деградации, если не затруднит.

meteorolog
У нас пропадали, но не в таком эпидимическом количестве. К тому же, размер (длина) хлястика была неодинакова у шинелей от 46 до 56 размера. Чаще скручивали эмблемки с петлиц, подменивали фуражки, парадку и ботинки перед дембелем.
А самое бедствие было с простынями: как только свежая простынь попадалась, её втихоря начинали кромсать на "подшиву". Приходишь со смены/наряда/караула в роту, а у тебя пол простыни...

Загадочность возникновения "дефситтов" в СССР ещё полностью не раскрыта. Скорее преднамерренно, чем случайно или с точки зрения обьяснялки демшизы. Помните резкую пропажу из торговли по всей стране почти всех видов сигарет и папирос, кажись летом 1989-го. Что это было такое и как могло случиться? В стране работали как минимум с десяток табачных фабрик, никакого кризиса, никакого рейдера, с десяток наименований тоннами ввозили из Болгарии, с Кубы, из СРВ. Еще раз: почему это могло случиться? Толпы народа у табачных, драки, перекуп, массоввая скупка махорки, складирование бычков в банки дя последующего скуривания. Какая тварь придумала это и главное: кто допустил в маштабах огромной страны. Я лично видел тогда товарный состав на ст. Львовской (МО) в тупике-отстойнике, забитый коробками с сигаретами. Сколько таких составов с куревом и жратвой попрятаны были повсюду? Кем и зачем? Ответ очевиден: всё это были факторы преднамеренного развала нашей страны.

Помните резкую пропажу из торговли по всей стране почти всех видов сигарет и папирос, кажись летом 1989-го. Что это было такое и как могло случиться? В стране работали как минимум с десяток табачных фабрик, никакого кризиса...

Было такое. Волею случая несколько раз в это время оказывался на Свердловской табачной фабрике, она работала на полную мощность, наверное, как и вся табачная промышленность. В магазинах - пусто, но на работе появились "бартерные" сигареты, ЕМНИП, Магна, Кабинет и др. Без ограничения, но уже по "рыночной" цене - 70 коп. (болгарские тогда стоили 35 коп., Ява - 30 коп.). Вот и вся логика дефицита.

Как плохому танцору яйца, так коммунистическому режиму - вредители.

Sinus
Жалею, что нам выпало жить на таком раннем этапе человеческой эволюции

"Мир гибнет, и осталось утешаться разве только тем, что не пришлось родиться позже, когда его состояние будет хуже".

Как плохому танцору яйца, так коммунистическому режиму - вредители

Нет смысла спрашивать, а что же это такое - коммунистический режим, ибо внятного ответа не будет, все ограничится цитатами Новодворской и Ко. Но ответьте, какие вредители мешают Западной Европе, США, Японии, где о пресловутом коммунистическом режиме слыхом не слыхивали?

Вопрос: может ли считаться коммунистом сука, вступившая впартию не вследствие соответствующих взглядов и морали, а ради достижения личных корыстных целей и в конечном итоге ставшая на путь предательства и измены?
Если нет, то следует отличать коммунистическую мораль от сучьего режима.

Sinus
О порочности системы, при которой развитием научно-технического прогресса рулят коммерсанты, выразительно сказал Рэй Брэдбери (писатель-фантаст, уважаемый наверняка всеми нами); цитирую википедию:

<< В том же интервью Брэдбери задали вопрос о том, почему не сбылись многие его прогнозы, — в частности, о поселениях землян на Марсе к началу третьего тысячелетия. Писатель ответил достаточно резко: «Потому что люди — идиоты».

На ютубе есть запись встречи Бориса Чертока уважаемый наверняка всеми нами) со студентами Бауманцами. Так вот он объяснял, что по его мнению, полёт человека на марс - никому не нужная затея. На земле дел хватает.