Ну и напомню: я вовсе не сторонник существующего строя, но и СССР, мягко говоря, не боготворю.
Fath

Ну , а какой строй Вас бы устроил?

Нормальный капиталистический.

Fath

А что Вы имеете против нормального социалистического где неукоснительно соблюдался бы
принцып - от каждого по способностям каждому по труду ? Или вообще коммунистического
где каждому по потребностям?
Скажете , что это не реально. Да, точно так же как и нормальный капитализм в России.
И вообще , что такое нормальный капитализм?

"Каждому по потребностям" - нереально, так как потребности ограничить сложно, а вот ресурсы ограничены весьма. "От каждого по способностям и каждому по труду" - и есть основной принцип нормального капитализма: каждый человек зарабатывает столько, сколько может и хочет, а роль государства в том, чтобы всем дать равные возможности это делать. Социализм - это в современных условиях не более чем левацкий популистский миф, расчитанный на наивный электорат: он был возможен в Европе, например, когда она по уровню технологического развития превосходила всех конкурентов, он её и погубил.

Нормальный капитализм – это минимум запретов и максимум свобод. При коммунистическом режиме, где минимум свобод и максимум запретов, жизнь тосклива и беспросветна для человека умного и творческого. Остальным обеспечивается более-менее сносное существование.

Да уж, как вспомнишь, так вздрогнешь. Часами стоять в очередях каждый день – действительно мартышкин труд не дающий обществу ничего полезного. Украденное порочной системой время и здоровье людей.

В те времена молодые люди, в том числе и я, тоже считали советскую систему абсолютно порочной, кляли на чем свет стоит власть "коммуняк". Но теперь-то, с годами, мы можем дать более взвешенные оценки, сравнив, например, послевоенные 20 лет (1945 - 1965 годы, путь к "застойному социализму") и последние наши 20 лет (1993 - 2013, становление нынешнего "капитализма"). Имхо, всё понятно:

1945-1965: огромная по площади страна должна была решить главную задачу - возродиться из послевоенного пепла. Попытайтесь чётче представить себе психологию поколения, выдержавшего ужас войны и голода: поначалу ни о каких покупках телевизора, или автомобиля, или об охоте за стенками и гарнитурами никто вообще не думал. Главная мысль была одна (это знаю точно, от родителей, застигнутых войной в 17-летнем возрасте) - лишь бы внезапно снова не началась война!

С этой точки зрения тогдашняя система - централизованная плановая экономика, и её основная задача - обеспечение обороноспособности страны - совершенно оправданный выбор. И такая задача той системой была полностью решена: создан мощнейший ВПК. И был решён ряд не менее масштабных и творческих задач - выход в космос, развитие науки и атомной энергетики, освоение целины, строительство новых железных дорог, жилья, больниц, детских садов, школ, ... (да, плюс в области балета мы тоже были впереди планенты всей... О, а ещё и чемпионаты мира по хоккею выигрывали :) Кроме того, власть, управлявшая той системой, предложила обществу разумную, человечную по своей сути идеологию; ссылка-1 (где в ней идея непонятная? Разве лишь абстрактные упоминания о "деле коммунизма" и "врагах коммунизма" в 1 и 11 пунктах царапают глаз, а за всё остальное голосую двумя руками!)

И об украденном здоровье речи быть не должно - продолжительность жизни людей в России достигла максимума как раз в годы "застойного социализма" (ссылка-2, ссылка-3) : << Это — результат повышения уровня благосостояния населения, улучшения условий труда, быта, отдыха и питания, развития медицинской науки и здравоохранения, а также снижения уровня младенческой смертности. >>

Преклоняюсь перед теми людьми военной и послевоенной эпохи, которые умели поставить себе целью заботу о жизни будущих поколений. Называть их плановую систему "порочной" (или презрительным словечком "совок") у меня язык никогда не повернётся.

А дальше было вот что. Плановая экономика, ориентированная на ВПК, она как "поезд, который мгновенно остановить нельзя". Руководство, загнавшее себя и страну в беличье колесо пятилеток (невыполнение плана считалось преступлением: "план - закон"!), боялось и не умело развернуть эту махину в новом направлении. Гонка вооружений и сопутствующая обстоятельствам внешняя политика тоже не способствовали переменам.

Товары народного потребления не потому были плохими и было их мало, что для людей, склонных к тунеядству, социализм – лучший строй, а потому что Госплан по инерции считал это делом второстепенным. Главным оставалось "Миру мир!"; помнится, такие неоновые надписи светились на крышах и стенах домов в течение всего советского периода... В очередных планах чиновники лишь понемногу увеличивали процент товаров старой номенклатуры, а о разработке новых толком не заботились. Директоры же НИИ и предприятий не осмеливались брать на себя риск выпуска новых изделий, отсутствующих в текущем плане.

И, как ни печально, народ стал внутренне меняться - духовно мельчать. Зависть к более комфортной жизни "за бугром" (где последствия войны не были столь глобальны, а руководство не стремилось к изоляции своих стран), оказалась не "белой", а "чёрной". Зависти поддались все, включая правящую верхушку. Вместо продуманного развития наукоёмкой промышленности с выходом за рамки ВПК и за рамки внутреннего рынка (а ведь это могло быть с энтузиазмом воспринято технической интеллигенцией, а затем и всем обществом как новая "великая цель"), руководство впустило в страну развращающий ручеёк импорта. Малыми порциями стали появляться товары из "братских социалистических" стран и даже из "дружественных капиталистических".

Вот тогда и появились очереди - "за дефицитом"! Очереди за "финской колбаской", ботиночками, за чешской мебелью и сервизами, за индийскими "джинсами Авис", а также "торговля с рук" настоящими (и поддельными) куртками, джинсами (помните поговорку: "тот кто носит джинсы "Ли", скоро купит "Жигули"?) - стали повседневностью... (Возможно, это обидное упущение, но мне не довелось часами стоять в очередях каждый день, ни за колбасой, ни за шмотками; и андроповская облава как-то прошла мимо. Хватало обычного обеденного перерыва, чтобы съесть в столовке комплексный обед; малость стеснялся, но носил костюмчик и пальто отечественного ЛПШО... Однако отрицать нельзя: мечта о "забугре" постепенно охватила народ подобно эпидемии; многие мои сокурсники впоследствии слиняли при первой же возможности - в Штаты, в Канаду, в Австралию...).

Дальнейшие вехи у всех в памяти свежи: Горбачёв, ГКЧП, Ельцин, развал СССР, роспуск КПСС и соответствующий всплеск энтузиазма: ура - демократия победила, ура - конец "совку" - в новой России будет новая жизнь! И вот, всё пошло по новому плану:

1991-по наши дни. Достижения: теперь нет очередей за колбасой, и андроповские стражники больше не ловят в кинотеатрах школьников сбежавших с уроков... Теперь почти каждый творческий житель обновлённой России имеет обновлённое сознание - Купца! И ясно понимает своё гражданское предназначенье: кушать ему нормально хочется, а не за идею непонятную вкалывать. Причём, жрачки, шмоток и вообще "какой хочешь фигни" теперь в России навалом. Кароч, "открой для себя новую баночку":

ссылка-4
ссылка-5
ссылка-6
ссылка-7
ссылка-8
ссылка-9
ссылка-10 ...

Кстати, вот жизнь даёт нам совсем свежий пример того, что Нормальный капитализм – это минимум запретов и максимум свобод. При коммунистическом режиме, где минимум свобод и максимум запретов, жизнь тосклива и беспросветна для человека умного и творческого: http://www.radioscanner.ru/forum/topic46429.html

К слову говоря об этом: в воспоминаниях о конце 80-х, начале 90-х осталась непримиримая тяга людей даже не к воровству, а к уничтожению ценностей. Стоило построить во дворе хоть какую-то детскую песочницу, как её сразу растаскивали на доски, а если растащить было нельзя, просто ломали. И так было везде. А недавно я с удивлением обнаружил, что это в людях пропало почти совершенно. Да - есть идиоты-вандалы, но таких единицы, стала постепенно уходить из людей эта самая "чёрная зависть" .

сщциализма в СССР не было. я сделал это неожиданное открытие ещё в школе. сравнивая полиэкономию социвлизма с политэкономией капитализма и не найдя существенной разницы с точки зрения математики. Та же норма прибыли, степень эксплуатации, прибавочный продукт и тд, только всё это было названо другими словами. Это был, как я сейчас понимаю, ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм. То есть прибыль шла на укрепление страны, а не в карман отдельным частникам на их куршавели, яхты, золотые унитазы, зарплату чужих футбольных клубов и покупку недвижимости за рубежом.
И , если почитать тогдашний КЗОТ, защищавший трудящихся, а не работодателей,то был более щадящий для трудящихся капитализм, чем теперешний

непримиримая тяга людей даже не к воровству, а к уничтожению ценностей

Да уж, в крови это было. То ли у нашего народа вообще и всегда, то ли после 17 года... Не знаю... Вспомнился короткий отрывок:
...Правда, городской садовник-энтузиаст разбил над Окой городской сад и постепенно обсаживает улицы липами и тополями. Но по следам садовника часто идут хулиганы и ломают высаженные деревца под улюлюканье, рев гармошки и хохот.
Нравами Таруса похвалиться не может. Но это общая беда всех небольших городов. Милиция предпочитает вести себя уклончиво...
Константин Паустовский, "Письмо из Тарусы"
Вообще, весьма интересный и поучительный рассказ, описывающий советскую действительность в маленьких городках (как сейчас модно говаривать - "замкадье") в 50-60ых. А уж обвинить Константина Георгиевича в очернительстве действительности - язык не повернётся.

Нищий народ - злой народ. Самое плохое в том, что народ привыкает так жить, считая это абсолютно нормальным и люто ненавидя тех, кто пытается жить лучше, сделать лучше кусочек мира вокруг себя. Так появляется класс люмпенов, который даже не хочет, чтобы дали ему, он хочет, чтобы отобрали у других. Данный класс становится опорой слабого государства, так как получая от него свою копейку дотаций полностью от него зависим и всегда готов набросится на того, кто вопреки воле государства поднял свою голову над болотом.

killer258
Проблема в том, что тот "государственный капитализм" вбухивал все деньги в оборонку и околоприлежащие отрасли, причём крайне неэффективно, лишая гражданина элементарных благ. Извините, но когда в сверхдержаве с огромными ресурсами в конце 20-го века гвозди и доски в дефиците - это идиотизм, а не эффективное управление, какой бы кучерявый КЗОТ там ни был.

Чем дольше страна больна коммунизмом, тем тяжелее последствия и длительнее процесс выздоровления. Россия – инвалид на долгие годы. С этим населением, которое оставили нам коммуняки, капитализм получается бандитским, грабительским. Практически нет людей достойных, способных вести дела честно. Годы истребления интеллигенции. утечки умов, тепличных условий для размножения бездарей не прошли бесследно. Вырождение нации налицо. Потерять легко, обрести вновь очень трудно.

Собственно да: из нас десятилетиями делали нацию рабов, которая во всём уповала бы на мудрого правителя, была бы уверена в тщетности любых попыток щащиты своих прав от действий власти, и с ярым неприятием относилась бы к тем, кто не желает так жить. Такой народ и нынешнему режиму лучше всего подходит, вот он его и возлелеивает.

Проблема в том, что тот "государственный капитализм" вбухивал все деньги в оборонку и околоприлежащие отрасли, ,

Благодаря этому "вбухиванию" хоть как то с нами ещё считаются сейчас.
Все наши супер-пупер достижения в области вооружений которыми кичимся
на выставках это ещё Советские разработки.
И то , что оставили в наследство не могут сейчас нормально эксплуатировать.
Протон, самый надёжный в мире ракетоноситель теперь даже и за "бугор" не долетает.

С этим населением, которое оставили нам коммуняки, капитализм получается бандитским, грабительским. Практически нет людей достойных, способных вести дела честно. Годы истребления интеллигенции. утечки умов, тепличных условий для размножения бездарей не прошли бесследно.


Мальчик, учи историю не только по современным учебникам и передачам НТВ.
Чаще смотри советские художественные фильмы и мультики и сравнивай с тем бредом
что сейчас преподносят. Это по поводу интеллигенции.

Да вот эти "бездари" и создали экономическую основу благодаря которой Россия
после 20ти с лишнем лет грабежа ещё хоть как то остаётся на плаву.

Mihaill
Ты хоть знаешь кто в космос первым полетел?

Верный Ленинец
Так вот именно этот народ, взрощенный на тех мультиках и фильмах и растаскивал 20 лет то, что кровью и потом создавали их отцы и дети. Или этот народ с Марса прилетел? Не партийная ли элита все эти годы стояла у руля?
СССР согнал людей в колхозы, а люди почему-то умирали с голоду, СССР ценою огромных жертв создал мощнейшую армию, но мы почему-то потеряли десятки миллионов в войне с крошечной страной, почти не располагающей ресурсами, СССР продолжал вбухивать миллионы в оборонку, в то время, когда у его граждан не было элементарного мыла, а при столь мощно культивируемой науке и промышленности мы сумели безвозвратно отстать от остального мира в целых отраслях. СССР как государство защищал себя крайне эффективно, но делалось это засчё тех людей, которым он должен был служить, а им, при том сколько сил они и их родители вбухали в эту страну, хотелось не стоять за стенками годами в очереди, не экономить мыло, не ездить в Москву за колбасой, просто жить нормально, а не гордостью, что мы первые в космосе, а наши танки самые железные.

я думаю, люди могли бы жить очень неплохо в те времена, если бы СССР не финансировал компартии по всему миру и всякие африканские страны, не тратил деньги на проекты типа поворачивания сибирских рек вспять и другие им подобные, то средств скорее всего,хватило бы всем жить припеваючи. И потом,даже если и воровали в то время, то и масштабы были не те, и наворованное всё равно оставалось в своей же собственной стране, то есть оно в то время никуда не исчезало.

Верный Ленинец
Да вот эти "бездари" и создали экономическую основу благодаря которой Россия
после 20ти с лишнем лет грабежа ещё хоть как то остаётся на плаву.

Значит не все были бездари. Оставались ещё таланты, которых нещадно эксплуатировали в шарашках. Выжали из народа всё, не думая о последствиях. В космос полетели первыми, но потом и здесь стали отставать.

Мальчик, учи историю не только по современным учебникам и передачам НТВ. Чаще смотри советские художественные фильмы и мультики
Ты хоть знаешь кто в космос первым полетел?

Да, ладно! Мне и советских учебников пришлось проштудировать немало, таких как «История КПСС», «Научный коммунизм», «Политэкономия». Вы-то, наверно, уже не застали таких дисциплин, если советскую действительность Вам приходится изучать по советским фильмам.
Я понимаю Ваше негодование. Тем не менее хамить не надо, будьте любезны обращаться ко мне на Вы. Ведите себя прилично, не уподобляйтесь своему кумиру, верный ленинец, а то забанят.

Так если бы всего этого не было, то коммунизм с тоталитаризмом были бы просто круты, но на практике выходит, что они просто не могут быть эффективными: государство не может эффективно управлять экономикой без естественных регуляторов, а отсутствие конкуренции элит приводит к тому, что верхушка утрачивает связь с реальностью. В условиях неэффективной работы нужна постоянная идеологическая подкачка населения, создание образа внешнего врага, ну и репрессивный аппарат для неведущихся. А это всю очень и очень дорого.

В конце шестидесятых был маленький и верил в коммунизм и интернационализм.
В семидесятых вера начала пропадать.
В восьмидесятые осознал - что интернационализм это большое фуфло, а научный коммунизм это лженаука и чуть госэкзамены по нему не завалил. Хорошо декан рядом был - спас - я в то время активистом был, пригодилось :).
В девяностые - понял, что все измы - это все ерунда и демагогия.

При любом изме будет хорошо, когда вокруг в большинстве настоящие люди. Гораздо хуже при любом изме, когда вокруг вместо людей в большинстве скапливаются соответствующие резиновые изделия известного назначения.


ps/ А сейчас я уже ни во что не верю и тупо сам обустраиваю свой маленький мир. И мне безразлично какой там сейчас изм на дворе.

Вот когда каждый этим займётся, то и будет нормальная жизнь.
Ну а радетелям коммунистических идей советую взглянуть на исторический опыт: как-то не сложилось ещё, чтобы какая либо страна при коммунизме достигла рассвета и высокого уровня жизни граждан. Сравните две Кореи, сравните, что принесли китаю десятилетия коммунизма и последние лет десять капитализма.

тупо сам обустраиваю свой маленький мир. И мне безразлично какой там сейчас изм на дворе.
Закрыться от реальности, спрятав голову в песок созданного самим собой мирка ,не получится.
это безразлично до тех пор, пока твой покой вдруг не нарушит появление на пороге твоего жилища каких-нибудь чиновников от местной администрации, которые вдруг заявят, что ты им что-то должен или что что-то там нарушил, или что у тебя строительство оказалось, как выяснилось, незаконным,документы неправильно оказались (ими же, кстати) оформлены,короче, типа плати всякие штрафы ,налоги и поборы этим гадам или окажещься на улице, а квартиру твою продадим

killer258
А никто и не говорит, что нужно прятаться от ркружающего мира и жить вне его, нужно просто работать в той сфере, где у Вас это получается, зарабатывать деньги, учиться защищать свои права, обустраивать мир вокруг себя. Если каждый будет бороться вот за это, а не вопить, что кто-то там нахапал и надо всё национализировать, отобрать и поделить, и свято верить, что придёт мудрый правитель и всех приравняет, то порядок и установится.

как-то не сложилось ещё, чтобы какая либо страна при коммунизме достигла рассвета и высокого уровня жизни граждан.

Так коммунизма ни где и не было. "От каждого по способностям каждому по потребностям",
это цель к которой всегда стремилось человечество.

что принесли китаю десятилетия коммунизма и последние лет десять капитализма.



Напомню , что Китай народная республика и у руководства там до сих пор стоит
коммунистическая партия , которая во время сделала выводы из ошибок прошлого
и стала проводить в жизнь НЭП. Именно это "всерьёз и на долго" хотел В.И. Ленин.
У руководства Компартии Китая хватило ума не бросить страну в пучину дикого
капитализма . И вот теперь некогда беднейшая страна стала второй экономикой мира.
А некогда вторая экономика мира благодаря "Чикагским мальчикам" и их пахану опустилась
ниже плинтуса.
Ну лежат сейчас в магазинах всякие безделушки и колбаса. Но всё это не наше , в обмен
на ресурсы. А своя экономика неуклонно катится вниз. Ну пока ещё хоть крохи с нашего
общего достояния народу перепадают. А то глядишь скоро заокеанские хозяева придут.
Вон уже и самолёты президентов суверенных государств обыскивают.
Я не думаю Вы господа-товарищи всего этого не видите , но почему то в любом обсуждении
опять все стрелки переводите на наше прошлое.

Fath
нужно просто работать в той сфере, где у Вас это получается, зарабатывать деньги, учиться защищать свои права, обустраивать мир вокруг себя.

Давайте попробуем это прояснить. Во-первых, не понятно, что значит обустраивать мир вокруг себя? В своей комнате? В квартире? На своём хуторе? Или во всей деревне/городе? Или в целиком области? Или в республике? Или на континенте?...

Если можно, поясните пожалуйста, каков так сказать радиус предполагаемого Вами "мира вокруг себя", и как соотносятся друг с другом "миры вокруг себя" соседних людей - они разделены заборами, или перекрываются, или какие-то из "миров" оказываются полностью внутри других?

Если можно, поясните пожалуйста, каков так сказать радиус предполагаемого Вами "мира вокруг себя"
На сколько рука дотянется, возможности у всех разные :)
Вот идёт в вашу деревню от шоссе разбитая грунтовка, по которой в дожди хрен проедешь. Один человек купит себе джип и будет ездить на свой участок, а другой эту дорогу сделает. В первую очередь для себя любимого, ну а заодно и для других. И в обоих случаях мир вокруг себя он улучшит.

не понятно, что значит обустраивать мир вокруг себя?

Мысли вслух. В любом цивилизованном государстве функция взаимоотношения работодатель (частник или государство) - наемный работающий лежит на профсоюзах. А экономическая функция взаимоотношения государство (налоги, льготы и т.д.)- гражданин лежит в первую очередь на органах местного самоуправления.
У нас этого сейчас вообще нет. Исходя из вышеизложенного делайте соответствующие выводы. Сначала надо на местах самим наладить работу профсоюзов и органов местного самоуправления. А нам это не интересно, мы все капиталистического или коммунистического царя ждем, когда он придет и все за нас решит и жизнь нам наладит.

Плохиш

Мне думается, что приведённый пример с дорогой, построенной частным лицом за свои деньги для общего пользования - это утопия, сказка :) На самом деле, если он сделает дорогу для себя любимого, то поставит на ней шлагбаум с замком, и скажет мне: нефиг долбать эту дорогу, делай теперь к себе сам другую дорогу или ходи пешком через задний двор.

А раз возможности у всех разные, то вероятны и вариантики похуже. Например, этот человек задумает протянуть свою дорогу в соседнюю деревню, и ещё дальше, затем ещё, - чтобы соединить своей дорогой удалённые шоссейки и на этом зарабатывать деньги. С такой целью на месте моего дома или даже всей деревеньки ему будет выгодно сделать бензозаправку (или открыть придорожные магазины, автосервис, кемпинг и т.п.) С его точки зрения я только зря занимаю место в его мире вокруг себя.

А я, допустим, прирождённый животновод, или писатель, и вовсе не хочу быть рабочим в его придорожном бизнесе. Я хочу просто работать в той сфере, где у меня это получается. Вот уже и готов конфликт "миров вокруг себя"! И ведь победит тот, кто богаче (вплоть до того, что мне однажды устроят "красного петуха", если буду сопротивляться).

Это я описал частный случай, но Вы понимаете, что в общих чертах именно по такому принципу в нашей стране сейчас самые "одарённые бизнесмены" обустраивают мир вокруг себя и избавляются от мешающих им "бездарей"...

Верный Ленинец
Вот и ответ: коммунизм - утопия, а попытки его построить губят государство. В Китае сейчас нормальный такой капитализм с минимальным участием государства (за исключением стратегических отраслей), предпрениматель там пользуется всеобщими уважением и подержкой всех уровней власти, а не ярым презрением народа и стремлением бытьтобобранным государством. Компартия там осталась только для парадов и демонстраций.
НЭП и коммунизм вместе сосуществовать долго не могут в принципе, так как коммунизм отрицает частную собственность (на средства производства в частности).

Sinus
Давайте на конкретном примере: у меня есть двор, который разнесли в пух и прах и теперь собираются застраивать: собравшись с несколькими активными товарищами двор облагородили и судимся с застройщиком; есть деревня с раздолбанной дорогой и заросшим прудом - пруд, так да объединившись, углубили и расширили, построили мостки, сходни, дорогу планируем засыпать щебнем; и в том же духе. Если Вам что-то не нравится, то найдите единомышленников и меняйте это. Беспредел в нашем Госуларстве держится большей частью на вбитом десятилетиями и даже веками в головы людей стереотипом, что бороться с властью любого уровня бесполезно. А очень даде можно. Взгляните на Навального - вражина конечно, но таки работает же.

Sinus
Взаимоотношения "миров" должны строиться по законы, и добиваться соблюдения законов - обязанность каждого гражданина. У нас большинство считает, что закон всегда на стороне богатого и боится потребовать защиты своих прав, а ведь на этом власть богатых и нечестных и держится. Да - у него деньги, связи, он хочет построить на месте вашей деревни бенщоколонку с дорогой, но вас же в этой деревне много живёт, у вас есть Интернет, есть политики, которые не прочь баллы перед выборами заработать, есть много чего.