triton
Сначала надо на местах самим наладить работу профсоюзов и органов местного самоуправления. А нам это не интересно, мы все капиталистического или коммунистического царя ждем, когда он придет и все за нас решит и жизнь нам наладит.

Не думаю, что профсоюз или орган самоуправления принципиально отличается от упомянутого царя (или местного князька); люди, стремящиеся к любой власти, в нашей стране все "сделаны из одного и того же материала".

Fath Да - у него деньги, связи, он хочет построить на месте вашей деревни бензоколонку с дорогой, но вас же в этой деревне много живёт, у вас есть Интернет, есть политики, которые не прочь баллы перед выборами заработать, есть много чего

Не смешите. Он купит бригаду адвокатов, которые будут отстаивать его интересы, и те подкупят политиков, т.к. их хозяин способен в дальнейшем платить долю со своих прибылей. А сам он будет при этом без потерь времени рулить своим бизнесом, играть в теннис, ездить на курорты... Мы, же, деревенские, будем всю оставшуюся жизнь обивать пороги судов, получать плевки и насмешки от коррумпированных представителей власти, а то ещё и битой по башке. Спасибо.

А вообще-то я о другом хотел сказать:

Из примера с дорогой, с прудом и т.п. понятно, что под "обустройством мира вокруг себя" Вы подразумеваете всего лишь благоустройство быта :) Но, ведь есть очень много людей, для которых бытовая сторона жизни второстепенна, а в первую очередь "миром вокруг себя" для них является область их профессиональной творческой деятельности! И эта деятельность зачастую не может быть реализована локально - у себя дома или в каком-то небольшом сообществе единомышленников. Конечно, например, талантливый сапожник, или пекарь, или портной - могут в своё удовольствие обустраивать любимое дело у себя дома, или объединившись с единомышленниками в кооперативы. А что делать людям, у которых творческие интересы требуют кооперации единомышленников в масштабах страны да ещё и в разных отраслях?

Ведь бывают инженеры, как говорится, "от бога", которых, опять же как говорится, "хлебом не корми", но дай им возможность проектировать, испытывать и строить всё более скоростные железнодорожные магистрали. Или - совершенствовать автомобильную промышленность, транспорт, или - сельхозтехнику, или - авиатехнику, металлургию, станкостроение, химическое производство, или - разрабатывать новые виды топлива, электро- и атомных станций, средства глобальной радиосвязи, наукоёмкие новые технологии производства компьютеров и сетей, и т.д. Это всё то, что мы называем техническим прогрессом. И это как раз та деятельность, которая идёт на благо всех людей в стране, т.к. благодаря ей всюду увеличивается производительность труда, о которой Вы сами говорили раньше.

Очевидно, что у себя во дворе ничего из перечисленного делать невозможно! Нужна глобальная координация и планирование: чтобы финансовые, сырьевые, энергетические и интеллектуальные ресурсы для такой работы приходили вовремя и в нужные места. А на местах конструкторы, чертёжники, технологи вовремя и качественно создавали бы техдокументацию. А мастера и рабочие высокой квалификации изготавливали бы опытные образцы, испытатели бы их испытывали, и т.д. И должна существовать надёжная система глобального образования для бесперебойной подготовки всех перечисленных специалистов, т.к. вся эта работа, по идее-то, должна идти постоянно, десятилетиями, и интерес к ней должен жить во многих поколениях. Координация такого образования тоже должна быть глобальной; независимые частные школы не смогут его дать.

Да, в таком точно виде это - мечта (и наверное не только моя :)... Но нечто подобное происходит в развитых странах реально. И туда, где это есть, "утекают мозги" со всего мира.

У нас же случился обратный процесс (причём, под прикрытием лозунгов о борьбе с недостатками прежнего строя) - расчленение промышленных взаимосвязей, и присвоение ресурсов относительно небольшим количеством частных лиц. Эти лица не только не кооперируются друг с другом для решения задач технического прогресса, а норовят ещё и друг у друга отсудить-отбить миллиарды. Как используется значительная часть этих ресурсов и прибыли, известно: дома и дачи на мировых курортах, яхты, футбольные клубы, миллиардные счета в иностранных банках... А чтобы народные массы были довольны, им открыли рог изобилия импортного ширпотреба и одновременно дискредитировали описанную выше идею о творческом труде на благо страны, заменив её идеологией "Купца": торгуй, люби деньги, обустраивай свой особнячок - эта мысля ох как по-сердцу российскому обывателю...

Купцы и ремесленники, которым важен только их личный быт, тем самым получили желаемую свободу, которой они были лишены в советские годы. А что при этом многим людям с более масштабным складом ума в нашей стране выкручены руки и сломаны судьбы, так как они выдавлены из своей любимой сферы деятельности, купцам никакого дела нет... Вот, в качестве некоторого примера, прочтите внимательно хотя бы это... (ссылка)

Беспредел в нашем Госуларстве держится большей частью на вбитом десятилетиями и даже веками в головы людей стереотипом, что бороться с властью любого уровня бесполезно. А очень даде можно. Взгляните на Навального - вражина конечно, но таки работает же.

Прямо как в Матрице.
"-ты только раб, Нео. Как и все, ты с рождения в цепях. С рождения в тюрьме, которой не почуешь и не коснешься. В темнице для разума.
— Выбери красную, и я покажу тебе как глубока эта кроличья нора"

Но тогда получается,что систему и агента Смита сможет победить только "избранный".
Навальный вроде совсем не похож на Нео.

Sinus
Профсоюз - это не люди стремящиеся к власти, а объединение людей, которые просто защищают свои интересы. У нас же народ привык подходить ко всему сугубо формально (тоже, кстати, наследие бессмысленных собраний, парадов и т.п.): пришли, взнос заплатили, подпись поставили и разошлись (а нехай, типа, всё равно бестолку), в итоге этим как раз и пользуются те, кто просто власти хочет, или сугубо свой интерес поиметь. Ответственней просто надо быть и активней, всем.

Sinus
Ну вот об этом я и говорю: "А он такой, а мы, вот, быдло, а давайте заберёмся в свой сортир и не будем высовываться".
Вот засчёт Вас и подобных Вам они и стали царями, хотя реальной власти практически не имют, их власть в наших головах. Лишний геморрой мало кому нужен, в том числе и политикам, к которым он пойдёт, и если такой вот знает, что сунувшись в деревню он встретит сопротивление каждого жителя, то он ещё трижды подумает, а если уверен, что только один-два выйдут против, а остальные трусливо поклонятся и уйдут, то можно и поднапрячься.

Если говорить про ресурсы, то, ИМХО, главная беда планеты уже сегодня в том, что их банально на всех не хватает.
Поэтому и расслоение по благосостоянию огромное - где-то живут на доллар в день, где-то даже чашку кофе на тот же бакс не нальют.

Если Китай разумно ограничил рождаемость, то Индия, к примеру, забила на это. Если так будет продолжаться, то уже через полвека жизненно необходимых ресурсов (еда и вода) всем не будет хватать. Вот вам и мировая война голодных с зажравшимися.

Капитализм, т.е. эксплуатация животной человеческой натуры в рамках разумных законов, в таких условиях, ИМХО, не в состоянии управлять планетой. Просто эта модель мироустройства успешно отработала свой ресурс. Нужна следующая.

Смешно, но именно коммунизм планетарного масштаба с компьютерным распределением и контролем, который раньше был неосуществим без Интернета, плюс общепризнанное планетарное правительство, могли бы остановить спираль самоубийства современного общества. Это как "Конкорд", который просто рановато создали. Лет через двадцать он опять понадобится.

Конечно, правящие сегодня мировые элиты этого не допустят, а люмпенам все эти проблемы побоку, пока есть пиво и хавчик. Поэтому мировая война, о которой писал выше, ИМХО, неминуема буквально в ближайшие десятилетия.

Пишу с сотового телефона. Ни скопировать, ни вставить цитату не могу.

НЭП надолго - это насколько? НЭП для Ленина - шаг назад для того,
чтобы затем сделать два шага вперед. Дали возможность подняться
над общим уровнем людям умеющим работать, подняли экономику
до уровня, позволяющего не умирать с голода, а затем взяли и уничтожили
"кулаков" и "НЭПманов" как класс, если не расстряляв, то лишив их
средств существования, обрекая на голодную смерть, тем самым проведя
очередной искусственный отбор, дав возможность жить бедноте не умеющей
и не желающей нормально работать. Да, да, тем самым "бездарям" создавали
условия, учили, пытаясь воспитанием создать нового человека, не понимая, что
главное в человеке - врожденные задатки и способности.
Был бы Ленин жив, было бы по-другому? Вряд ли. Сталин в точности исполнял
заветы Ильича.

killer258
Но тогда получается,что систему и агента Смита сможет победить только "избранный".
Навальный вроде совсем не похож на Нео.
Систему должны менять все, один не сделает ничего. Даже Навальный всего лишь консалидировал усилия наиболее активных представителей интернетсообщества. Навальный, кстати, преследует сугубо свои интересы, тут важно, как в принципе работа построена, вот где учиться надо.

rw4hfn
Если говорить про ресурсы, то, ИМХО, главная беда планеты уже сегодня в том, что их банально на всех не хватает. Поэтому и расслоение по благосостоянию огромное - где-то живут на доллар в день, где-то даже чашку кофе на тот же бакс не нальют.

Смешно, но именно коммунизм планетарного масштаба с компьютерным распределением и контролем, который раньше был неосуществим без Интернета, плюс общепризнанное планетарное правительство, могли бы остановить спираль самоубийства современного общества.

Таким вот коммунизмом занимаются сейчас правозащитные и гуманитарные организации Европы и США: вбухивают огромные средства в страны третьего мира, где народ давно уже отвык работать, а самые умные неплохо зарабатывают на этой самой гуманитарной помощи.
А может пускай работать лучше научатся. В Европе тоже с ресурсами туговато, а ничего - работают люди и живут как-то.

Централизованное распределение мы уже проходили, а честное мировое правительство Вы себе на практике вообще как-то представляете? А представьте масштабы того бюрократического аппарата, который будет заниматься оценкой потребностей и распределением ресурсов.

Mihaill
НЭП для Ленина - шаг назад для того,
чтобы затем сделать два шага вперед.
НЭП для Ленина суровая необходимость, иначе народ бы с голодухи Советскую власть снёс в два счёта. А когда поустаканилось, то и наиболее активную часть населения вычистили, причём руками тех же люмпенов, которые всегда с радостью готовы погромить "выскочек".

Думаю, компьютеры не помогут коммунизму стать чем-то лучшим, что мы имели до сих
пор. Планетарный масштаб сделает невозможным возврат к свободному обществу. Люди просто
не будут знать, что можно жить по-другому. История будет написана в советском духе и никакого
инакомыслия. Тупик и регресс неизбежны.

Зато все равны и богатых нет, а Вася за трудодни бурит скважины, чтобы качать нефть для бедных жителей Зимбабве.

Sinus
Нужна глобальная координация и планирование: чтобы финансовые, сырьевые, энергетические и интеллектуальные ресурсы для такой работы приходили вовремя и в нужные места. А на местах конструкторы, чертёжники, технологи вовремя и качественно создавали бы техдокументацию. А мастера и рабочие высокой квалификации изготавливали бы опытные образцы, испытатели бы их испытывали, и т.д.

Это Вы всё правильно написали. И финансирование на первое место поставили, а как же. Но, почему-то забыли самое-самое главное - сбыт готовой продукции. Без этого, всё выше перечисленное, ровным счётом ничего не стоит. Артель "Напрасный труд".

Вот Вы привели в пример эту "Светлану", но ведь прекрасно знаете, что данное производство и сотни подобных на 90% работали в интересах военных. Существовали в тепличных условиях оборонного госзаказа. И сдулись-акционировались-распались они после того, как госзаказ исчез.

Вы как то написали, что Директоры же НИИ и предприятий не осмеливались брать на себя риск выпуска новых изделий, отсутствующих в текущем плане. Позволю себе с Вами не согаситься. Они не "не осмеливались брать на себя риск" - они всячески сопротивлялись. Эти "красные директоры", увешанные лауреатскими значками, с нескрываемым презрением относились и к так называемой "конверсии".
"Да чтобы я, трижды такой-сякой, вместо систем наведения начал выпускать какие то игровые теле-приставки? Да вы хоть понимаете кто я такой?" И хором скандировали: Гос-за-каз, гос-за-каз!!!. Де-нег, де-нег!!!
На то, что их предприятия зарабатывали деньги, полученные от продажи нефти, в то время как страна нищала, им было глубоко наплевать.
И то, что развалились - сами виноваты.

Плохиш

Согласен с Вами. Да, сбыт готовой продукции необходим. Не упомянул об этом потому, что в отличие от межотраслевого планирования сбыт всегда подразумевается: и в производстве космической техники, и в производстве тапочек.

"Светлану" привёл для примера того, как мы бездарно обошлись со своим научно-техническим потенциалом: тупо потеряли. Да, сами виноваты, но обидно же! Если на предприятиях был оборонный госзаказ с тепличными условиями финансирования и "красными директорами", то отсюда ещё не следует, что надо крушить матчасть - создававшуюся годами "материально-техническую базу коммунизма".

Теперь в тепличных условиях, которые с неизбежностью обусловлены всё той же продажей нефти, функционируют "капиталисты"; им тоже наплевать на страну. Зато колбаса есть. И раз все обустроились, довольны, то и хрен с ним... с этим, как его... с "научно-техническим потенциалом". Всё, я решил: забуду, как страшный сон, и детишек перестану им пугать.

с нескрываемым презрением относились и к так называемой "конверсии".

они видели, что идёт целенаправленное уничтожение стратегически важных отраслей страны,отвечающих за её обороноспособность.
Не будь в советское время создано в стране ядерное оружие, сейчас бы с нами американцы поступали бы так же бесцеремонно, как например,это сделали с Ираком или Ливией, и бомбили бы, как Югославию, насаждая свою "демократию"

Ну а каком ядерном оружии может идти речь если у нас колбасы не было и телевизоров на всех
не хватало:)
И нет , что бы сказать спасибо за тот задел в обороноспособности и экономики который
нам остивили отцы и деды , некоторые ещё пытаются их обвинить в этом.

идёт целенаправленное уничтожение стратегически важных отраслей страны
Ой, да бросьте. Деньги у государства кончились - всё само и развалилось. Причём, самое обидное в том, что в то же время денежный навес то был огромен, просто огромен. И если бы эти "красные директоры" попробывали хоть что то интересное выпустить - точно бы стали покупать, денег у населения было навалом. И денежный навес стал бы не таким катастрофическим. Может быть.
Но не хотели. Тут ведь надо мозгами шурупить: рынок изучить, сбыт организовать и т.д. Это тебе не фазированные решётки под гарантии государства клепать.
Я конечно понимаю, что производства узкозаточены, менять процессы не просто и т.д. Но ведь они даже не пытались, а тупо требовали денег, что бы и дальше наводнять страну оружием уже в каких то невероятных, фантастических масштабах.

Насаждаемая американцами "демократия" не плохо работает. Пример: Германия и Япония, где
оккупационные американские власти установили порядок, приведший в дальнейшем к процветанию
этих стран.

Деньги у государства кончились - всё само и развалилось.
тупо требовали денег, что бы и дальше наводнять страну оружием уже в каких то невероятных, фантастических масштаба

Плохиш, ну Вы же умный мужик, зачем повторять чужие глупости? Даже в запале спора - негоже. Коли уж заговорили о деньгах, продОлжите - назовите причину их нехватки (в конце 80-х она имела место быть, но это было творением рук пришедших к власти либералов).

Mihaill

Насаждаемая американцами "демократия" не плохо работает. Пример: Германия и Япония, где...

Небольших познаний в истории и одного примера ВОВ хватило бы для того, чтобы никогда не упоминать вместе слова "демократия" и "американцы". Если вдруг этого мало, то тогда... нет, не Вьетнам, не Югославия, и даже не повешенный Саддам Хусейн, а демократично, под видеосъемку трахнутый Муамар Каддафи.

Пример Японии и Германии требует отдельного разговора и понимания того, почему эти страны до сих пор так стремятся вырватся из оккупационных "объятий" США.

Сергей В

Любая страна стремилась бы вырваться из оккупационных "объятий". Какое уж там особое
понимание необходимо! Германия и Япония, как агрессоры во второй мировой войне, заслужили
того, чтобы их держали "в узде". Вам видимо хотелось бы, чтобы они вновь стали сильны в
военном отношении и агрессивны? Зачем?

Mihaill

Речь не об их усилении в военном отношении - в этом, безусловно, кроме самих этих стран никто не заинтересован. Но имело место противостояние двух систем, подоплекой которого была экономика, и передел рынков. Рынок, ИМХО - этот тот же ресурс, причем не менее важный, нежели нефть, газ, etc. Во всё это были вложены огромные деньги, заработанные, в т.ч., на крови СССР и принесшие в итоге огромные дивиденды.

Я не очень давно цитировал одного японца, где он рассказывал, как учились у СССР, применяли в экономике советские принципы, завидовали нашим результам и сетовали, что не могли их достичь. Но не стало Сталина, вынужденно ушел министр финансов Зверев А.Г., сменились другие руководители, и уже не японцы называли себя дураками по сравнению с нами, а пришла наша очередь. Но это уже другая тема.

Что касается Японии как агрессора в ВОВ, то (отбрасываю всё прочее, что действительно имело место) это была хорошо спланированная провокация США, пожертвовавшими ради этого жизнями своих солдат и флотом.

Как-то вот Япония и без опыта СССР достигла неплохих, мягко говоря, результатов.

А про Пёрл Харбор откуда данные. А если бы не Нагумо и план Ямамото был бы выполнен в полной мере? США самоубийцы?

Япония стала союзником Германии во второй мировой войне с 1939 г. К моменту нападения
на США в 1941 г. вела захватническую войну и оккупировала немалые территории в Китае и
Индокитае. Какие могут быть сомнения кто агрессор? Даже если бы США при таких обстоятельствах
напали первыми?

Fath

Как-то вот Япония и без опыта СССР достигла неплохих, мягко говоря, результатов.

С удовольствием посмотрю цифры, особенно сравнение показателей и условий роста экономик Японии и СССР. Без них же всё не более чем эмоции и словоблудие.

Mihaill

Япония стала союзником Германии во второй мировой войне с 1939 г

Япония вела военные действия задолго до начала второй мировой войны, и не только она одна. Это были тлеющие очаги неразрешенных конфликтов времен до- и первой мировой, а так же отголоски мирового экономического кризиса 20-х - 30-х годов. Если же говорить конкретно о второй мировой, то в результате названной провокации (что в немалой степени можно отнести и к Германии) Япония была оккупирована (как и Германия), а если посмотреть на оккупацию с экономических позиций, то стала колонией США. И формально она выглядела агрессором, а США - победителем в "справедливой" войне, поставившим в ней две жирные "демократические" атомные точки.

Все-таки провокация! И какая же?

Mihaill, неужели Вам сложно вбить несколько слов в строку поиска, например, "повод для начала войны Японии и США"?!
Если честно, навскидку не вспомню статью (книгу?), в которой в хронологическом порядке были изложены события тех лет, действия американцев и унизительные послания японского императора. Кратко, но в целом верно можете прочесть здесь:

...в момент наивысшего предвоенного обострения отношений с Японией президентский помощник Гарри Гопкинс предложил Рузвельту первыми нанести удар по японцам. На что президент, улыбаясь, сказал следующее: «Нет, мы не можем этого сделать. Мы ведь демократический и миролюбивый народ и у нас хорошая репутация». Смысл этих слов стал понятным после удара по Пёрл-Харбору, когда Рузвельт получил возможность представить США «невинной жертвой японских варваров» и начать свою «священную войну» как против японских соперников, так и их европейских союзников.

Как известно, из этой войны Америка вышла властителем почти половины мира...

Сергей В
Так поведайте нам, где была провокация-то США в Пёрлхарборе. США к войне готовились и это правильно. Могли выйти властителями и вышли, а почему нет?

Ну а чтобы сравнить США и Японию и эмоций хватит. А вот представим, что Япония оказалась бы под СССР: вместо отсталой Тойоты мы имели бы передовой филиал АвтоВаза, развитие микроэлектроники поражало бы своими масштабами по сравнению с тем, что мы вилим в Япониии сейчас, ну а уровень жизни рядового японца возрос бы неимоверно. :-)

Вот почему то при том же капитализме уровень жизни например на Филипинах далеко не такой как
в Японии. Да и в Европе Немцы и Греки живут совсем по разному. И даже в одной стране (Италии)
север и юг это две большие разницы. А уровень жизни в Социалистической Чехословакии был выше
чем в капиталистической Португалии. А бало время ГДР входила в десятку промышленно развитых стран несмотря на то , что территории ей досталось значительно меньше чем фРГ.
И сейчас есть много капиталистических стран где живут по хуже , чем в социалистической Кубе.

Верный Ленинец
Капиталистический строй не панацея, однако. И как-то, знаете, в Кубу народ особо не эмигрирует, а вот кубинцы в проклятые США почему-то линяют стабильно. А так Вы правы: страны разные и живут по-разному. У Японии ресурсов нет, а не чахнут, потому как работают, а Греция не хочет работать, вот и сидит со своими ресурсами в одном месте.

Fath
Как то не корректно сопоставлять монстра потребляещего 40 % всех мировых
энергоресурсов и находящееся в экономической блокаде небольшое островное
государство.